Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Должна ли самовольная рубка деревьев на дрова для собственных нужд рассматриваться как преступление?
Опрос проводится до 24 дек 2021, 10:14
однозначно да
скорее да, чем нет
скорее нет, чем да
однозначно нет
Можно выбрать только 1 вариант ответа

Результаты голосования
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 10:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Как вы считаете, должна ли самовольная рубка деревьев на дрова для собственных нужд (рубка деревьев дровяного качества в значительных объемах, но не превышающих годовую потребность среднего домохозяйства, без признаков вандализма) рассматриваться как преступление - например, как незаконная рубка (ст. 260 УК РФ) или кража, хищение (ст. 158 УК РФ)?


Журнал Крокодил, 1950, №31



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 11:28 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

Вопрос сформулирован не корректно. Важно в каком объеме и какая по качеству и породе древесина предполагается использоваться на дрова. Будет ли это провоцировать предпринимательскую деятельность (возможно не законную) под видом заготовки дровяной древесины. В какой категории защитности, с соблюдением или нет лесоводственных и ПП требований и т.д. Все эти детали предполагают какую то предварительную организационную работу, что опять приводит к существующему порядку отпуска древесины на корню. Самовольная бесконтрольная рубка дровяной древесины приведет к хаосу и бардаку, возможному конфликту среди населения за право заготовки дров в конкретном привлекательном месте.
К тому же, озвучу банальную истину - дровяной древесины в лесу НЕТ !, практически всю древесину можно использовать в целлюлозном производстве и других специфических мелкотоварных производствах от производства ложек, сувениров, брусков, черенков и т.д. Из корявых березок в безлесных регионах умудряются выпиливать пригодные в хозяйстве различные материалы. По этому вопрос редактора в чем то даже провокационный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 11:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

А при существующем положении дел нет ни порядка в лесах, ни дров у значительной части населения, для которого дрова являются жизненно важным ресурсом.

Должно ли государство привлекать к уголовной ответственности, например, людей, у которых нет реальной возможности приобрести дрова или законное право на их заготовку, но при этом дрова необходимы для выживания (а это довольно обычная ситуация для многих далеких таежных деревень, где люди вынуждены жить натуральным хозяйством)? Я думаю, что нет, не должно. Должно ли государство привлекать к уголовной ответственности людей, которые срубят себе на дрова десяток берез или осин, если вокруг их деревни законно, но самым бесхозяйственным образом, рубятся ежегодно сотни гектаров леса? Это более сложный вопрос, но в целом - думаю, что тоже нет (поскольку разрешения и наказания в государственных лесах должны быть логичными и справедливыми для людей). Будет ли большой проблемой с точки зрения государственных интересов, если человек, срубивший дерево на дрова, из какой-то его лучшей части сделает себе какую-то полезную вещь (ну, например, топорище)? Думаю, что это вообще не проблема. Что для государства хуже - если какой-то частник неучтенно наживется на поставке дров населению, или если сотни или даже тысячи людей замерзнут до смерти из-за невозможности приобрести дрова (а цена надвигающегося дровяного кризиса в масштабах страны - это, скорее всего, тысячи погибших за год, в основном оставшихся в умирающих деревнях пенсионеров)?

Вопрос не провокационный. Вопрос в целом о том, что для государства важнее: чтобы люди жили лучше, или чтобы каждый, хоть немного вышедший из-под его контроля, непременно был наказан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 11:57 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

И все же, нельзя сделать отпуск дровяной древесины полностью бесконтрольным. С очевидными посылами редактора полностью согласен, но минимальная организационная работа и контроль должен осуществляться на каких то упрощенных рациональных основах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 12:46 

Сообщения: 2028

Закон о бесплатной и свободной заготовке валежника и сухостоя на дрова мог бы устранить дровяной кризис навсегда. Полезный в принципе закон приняли, но именно лесники, лесные чиновники, лесные специалисты свели на нет всю пользу этого закона. Этой лесной братии показалось просто дико, что люди могут что-то брать в лесу без их разрешения. Они напридумывали такие условности и ограничения, что взять в лесу валежину на дрова стало одинаковым с воровством.
Надо ввести в лесные законы термин «мёртвая древесина». И не изобретать приравнивание к «недревесному лесному ресурсу». Именно мёртвая древесина должна использоваться свободно и бесплатно на дрова. Не только на личные нужды, но и на продажу. Как с оформлением предпринимательской деятельности, так и без оформления. Преодоление дровяного кризиса важнее хотелок лесных чиновников.
Вся эта братия, считающая себя лесными специалистами, жидко облажалась со своим противодействием закону о валежнике. Теперь имеем дровяной кризис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 13:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Lesnik 29 писал(а):
И все же, нельзя сделать отпуск дровяной древесины полностью бесконтрольным.
Я думаю, что его придется сделать полностью бесконтрольным (с отдельными ограничениями - чтобы не было явного вандализма, явного хищения чьей-то собственности и т.д., но чтобы эти ограничения были четко прописанными и очевидно справедливыми).

Разрастающийся дровяной кризис - это по сути сотворенная лесными законодателями и чиновниками чрезвычайная ситуация федерального характера, реально угрожающая, в основном в следующем году, жизни и здоровью большого количества людей. Преодолеть ее в рамках действующего лесного законодательства, на мой взгляд, невозможно - необходимы решительные меры, в том числе максимально убирающие препятствия для заготовки дров (а любой контроль при "палочной" системе оценки исполнения лесных полномочий неизбежно превращается в препятствие). "Дровяной" контроль нужно ослаблять уже не просто для того, чтобы помочь мелкому лесному бизнесу, а для спасения тысяч жизней в год.

Нельзя забывать и о том, что многие новые ограничения, которые сделают поставки дров во многих случаях практически невозможными, еще только вступят в силу с 1 января 2022 года (я имею в виду федеральный закон от 2 июля 2021 г. № 304-ФЗ) - поэтому те проблемы, которые есть сейчас, могут показаться цветочками по сравнению с теми, что будут в следующем году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 14:42 

Сообщения: 486

Lesnik 29 писал(а):
Вопрос сформулирован не корректно. Важно в каком объеме и какая по качеству и породе древесина предполагается использоваться на дрова. Будет ли это провоцировать предпринимательскую деятельность (возможно не законную) под видом заготовки дровяной древесины. В какой категории защитности, с соблюдением или нет лесоводственных и ПП требований и т.д. Все эти детали предполагают какую то предварительную организационную работу, что опять приводит к существующему порядку отпуска древесины на корню. Самовольная бесконтрольная рубка дровяной древесины приведет к хаосу и бардаку, возможному конфликту среди населения за право заготовки дров в конкретном привлекательном месте.
К тому же, озвучу банальную истину - дровяной древесины в лесу НЕТ !, практически всю древесину можно использовать в целлюлозном производстве и других специфических мелкотоварных производствах от производства ложек, сувениров, брусков, черенков и т.д. Из корявых березок в безлесных регионах умудряются выпиливать пригодные в хозяйстве различные материалы. По этому вопрос редактора в чем то даже провокационный.


Поддержу форумчанина. Много неясностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 17:43 

Сообщения: 9

Вот не перестаю удивляться нашим законодателям и лесникам. Приведу простой пример. в 2013 г. мы вместе с лесниками из Коми были с деловым визитом у лесников Польши - у братьев славян. У коллег возник этот вопрос: как организована продажа дров населению??? Меня и наших лесников поразила простота решения.
Если делянка для промышленной заготовки находится недалеко от деревни (а в Польше большинство таких), то по окончании заготовки и вывозки деловой древесины местный лесничий и даже лесник с разрешения лесничего развешивает в доступных местах в деревнях объявление о том , что в таком-то квартале по такой-то дороге (+ схема проезда) закончена промышленная заготовка и все желающие могут забрать оставленную древесину для личных нужд в течение 2 недель - до конкретной даты. После этого заготовителю дается еще какое-то время для очистки лесосеки и для сдачи ее Лесной службе. Спрашиваем польского лесничего: " И как - пользуется спросом?" Ответ: "Да, конечно, если недалеко от деревни и дороги проезжие!" Спрашиваем дальше: " А на чем вывозят, как грузят, кто проверяет???" Ответ: " Кто как может, тот так и грузит и вывозит, от мотоцикла - до грузовика. Никто в течение 2 недель не проверяет, а потом на въезде в делянку устанавливается объявление, что отпуск древесины с данной делянки прекращен, за нарушение - штраф, обычно не нарушают, т.к. за 2 недели почти все более-менее ценное уже вывозят. В деревнях сарафанное радио работает лучше Интернета".
Я сам живу в сельской местности. В 2 км от села и в 300 м. от федеральной дороги уже 5 лет лежит штабель балансов кубов на 70, который по каким-то причинам не вывезли вовремя. Летом не заехать, 300 м. до асфальта не проезжие, но зимой - легко - приезжай, пили на хоть на швырок, хоть на долготье, грузи хоть в Ниву, хоть в Камаз и вези к себе во двор . НО НЕЛЬЗЯ ВЗЯТЬ, ПУСТЬ ЛУЧШЕ И ДАЛЬШЕ ГНИЕТ.
Сейчас то наверное уже и совсем там взять нечего - одна труха, но 3-4 года назад... И кому от этого польза??? А местным жителям - обида, местному лесничеству - дополнительная головная боль!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 19:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1569

Юрий Паутов писал(а):
И кому от этого польза??? А местным жителям - обида, местному лесничеству - дополнительная головная боль!!!


Главный аналитик Рослесинфорга вздрогнул... и проснулся.
"Тьфу..тьфу..тьфу.. страшный сон... !" - подумал он..

В лесу раздавался топор дровосека...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 20:11 

Сообщения: 412

Редактор новостей писал(а):
Вопрос не провокационный. Вопрос в целом о том, что для государства важнее: чтобы люди жили лучше, или чтобы каждый, хоть немного вышедший из-под его контроля, непременно был наказан?

Провокационный.
В прошлые выходные на канале РОССИЯ 24 была передача про лесоворов. Ни одного пенька. За буреломную и ветровальную мелкотоварную древесину (на дрова для отопления своего дома) под дулом автомата как террористов приставили к борту ГАЗончика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 20:29 

Сообщения: 98

Вопрос не праздный. Встречаются, конечно, твари. Был случай, когда лесничий составил протокол на старушку за то, что ей сосед привез дрова на саночках. Эта женщина, очень сильно переживала. Кстати она была ветераном ВОВ. Закончилось все печально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 21:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 21

Касательно беспрепятственного доступа к сухостою - согласен. И то он скрывает за собой ряд вопросов. Как определить сухостой лиственных пород и лиственницы в не вегетационный период, когда отсутствует ассимиляционный аппарат? А что с лесами не лесфонда? Ведь многие населенные пункты окружают муниципальные леса, где санитарные рубки зачастую не производятся, что означает обилие сухостоя, а благодаря в таких лесах густой сети дорог и малому плечу вывоза, они наиболее привлекательны. Один только "легальный" на сегодняшний день валежник создал вопросов не меньше, ответы на которые разнятся от региона к региону, а внутри региона даже от ведомства к ведомству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 22:01 

Сообщения: 91

Удивляет что треть опрошенных считают сие преступлением. Кто интересно эти люди? Видимо это наш национальный менталитет запрещать и не пущать, все максимально забюрократизировать и оставить народ без дров замерзать. А еще кого нибудь посадить. Вот это хорошо! В то время как эшелонами тащат из того же леса миллионы кубов, на вполне себе кхм... "законных" основаниях. Но при этом срубить березу или осину на дрова не смей. Ты преступник с пилой!! причем поддерживается сие не только органами госвласти, а как видим и простыми гражданами. ! Нет с таким менталитетом и такими людьми эта страна жить не станет никогда!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2021, 22:05 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Проблемы с определением что такое "сухостой и валежник" возникли только у тех, кто любыми неправдами пытается запретить людям пользоваться бросовой древесиной. Причем проблемы выдуманы и раздуты, как важные. Всякую ахинею собрали: "ветровал не валежник", как отличить живое дерево от мертвого зимой? , и прочую подобную чушь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 00:36 

Сообщения: 571
Откуда: Новосибирск

А дровяной кризис точно есть в природе? Кроме отдельных мест, где переувлеклись с ООПТ, например?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 01:07 

Сообщения: 2213
Откуда: Подмосковье

Если речь только о сухостое и валежнике, то их однозначно должна быть возможность добывать свободно и без ограничений. На живые деревья наверное все-таки нужна какая-то упрощенная процедура получения разрешения, даже на дрова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 01:28 

Сообщения: 636
Откуда: Приморский край

Lesnik 29 писал(а):
К тому же, озвучу банальную истину - дровяной древесины в лесу НЕТ !
Не соглашусь с Вами, везде есть дровяная древесина, даже с боковых веток и вершин можно получить достаточно дров для отопления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 02:46 

Сообщения: 636
Откуда: Приморский край

fox-06 писал(а):
Удивляет что треть опрошенных считают сие преступлением. Кто интересно эти люди? Видимо это наш национальный менталитет запрещать и не пущать, все максимально забюрократизировать и оставить народ без дров замерзать.
Я, к примеру ответил "однозначно да", нельзя обычному населению просто так разрешить заготовку дров, без всякого контроля. Потому как с таким разрешением, сельчянин не поедет искать "худшие" или "перестойные" деревья, или рубить в "перегущенных" насаждениях, он будет рубить то, что ему легче забрать. и соответственно будет рубить с краю леса, вдоль дорог, сразу за огородом и будет рубить подряд.
У меня в деревне так один сельчанин всю сопку за огородом выпилил, но с него, как с алкаша, взять нечего было, и правоохранительные органы им не занимались.
А вот в моем детстве, насколько я помню когда ездил с отцом по дрова, было проще - лесник шел с топором и клеймом и отмечал какие деревья и где можно забрать на дрова, без всяких документов, без всяких "возрастов рубок" и таксации лесов, без отвода лесосеки и прочего. Единственное что он делал - отмечал себе объем, сколько можно взять каждому.
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что его придется сделать полностью бесконтрольным (с отдельными ограничениями - чтобы не было явного вандализма, явного хищения чьей-то собственности и т.д., но чтобы эти ограничения были четко прописанными и очевидно справедливыми)
Зачем это делать бесконтрольным? Чтобы вокруг деревень всё сплошняком вырубили? Нужно оставить контроль на минимальном уровне. Убрать отводы, таксацию и лесосеки тоже убрать и сделать возможным лесникам предоставлять населению древесину в любом месте, независимо от возраста, полноты и других показателей насаждений.
Лесники, ведь, в большинстве случаев и рады обеспечить дровами население, но чтобы дать им дрова надо:
1) Найти участок, который подходит для рубок (которых может не быть в связи с давним лесоустройством или немного неподходящими параметрами);
2) Сделать полный отвод лесосеки (как правило 1-2 специалиста лесничества не смогут сделать отводы для всего необходимого населения);
3) Подготовить договоры купли-продажи для каждого, причем в договоре куча форм, которые к дровам вообще не имеют отношения. Зачем ему акт приема-передачи насаждений и т.д.;
4) Подать отчет об использовании лесов.
Для чего это всё? Кому нужны все эти данные? Проверяльщикам, чтобы кого то оштрафовать за то что не подал отчет или вывез на неделю позже или еще за какую нибудь мелочь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 02:50 

Сообщения: 636
Откуда: Приморский край

Юрий Паутов писал(а):
НО НЕЛЬЗЯ ВЗЯТЬ, ПУСТЬ ЛУЧШЕ И ДАЛЬШЕ ГНИЕТ.
Да, а еще с линейных объектов и при геологических работах вырубленная древесина часто сгнивает, потому как процедура забюрократизирована. Газпром вообще при строительстве газопровода закапывал древесину в землю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 07:11 

Сообщения: 4115
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

sergeyuss писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
К тому же, озвучу банальную истину - дровяной древесины в лесу НЕТ !
Не соглашусь с Вами, везде есть дровяная древесина, даже с боковых веток и вершин можно получить достаточно дров для отопления.

Правильно. Любая древесина в лесу - в первую очередь дровяная. А уж потом все остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 07:31 

Сообщения: 412

sergeyuss писал(а):
Лесники, ведь, в большинстве случаев и рады обеспечить дровами население, но чтобы дать им дрова надо:
1) Найти участок, который подходит для рубок (которых может не быть в связи с давним лесоустройством или немного неподходящими параметрами);
2) Сделать полный отвод лесосеки (как правило 1-2 специалиста лесничества не смогут сделать отводы для всего необходимого населения);
3) Подготовить договоры купли-продажи для каждого, причем в договоре куча форм, которые к дровам вообще не имеют отношения. Зачем ему акт приема-передачи насаждений и т.д.;
4) Подать отчет об использовании лесов.
Для чего это всё? Кому нужны все эти данные? Проверяльщикам, чтобы кого то оштрафовать за то что не подал отчет или вывез на неделю позже или еще за какую нибудь мелочь...

Лесники тоже разные бывают.
А ноги растут от борьбы с чёрными лесорубами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 07:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

sergeyuss писал(а):
Зачем это делать бесконтрольным? Чтобы вокруг деревень всё сплошняком вырубили? Нужно оставить контроль на минимальном уровне. Убрать отводы, таксацию и лесосеки тоже убрать и сделать возможным лесникам предоставлять населению древесину в любом месте, независимо от возраста, полноты и других показателей насаждений.
Лесники, ведь, в большинстве случаев и рады обеспечить дровами население
Проблема, в числе прочего, в том, что лесников в большинстве далеких лесных деревень уже нет. То есть чтобы получить разрешение даже в самом упрощенном порядке - часто надо будет потратить изрядно времени и сил, чтобы сначала разобраться, что это за порядок и как он работает, а потом еще и найти того самого лесника, который должен разрешить и проконтролировать. Получится примерно как с валежником во многих регионах, где попытались обеспечить контроль.

Может быть, и не нужно отказываться от контроля навсегда. Но в ближайшие годы, мне кажется, дровяной кризис приобретет масштабы федеральной ЧС - поэтому и меры по его разрешению нужны будут чрезвычайные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 07:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Всеволод писал(а):
А дровяной кризис точно есть в природе? Кроме отдельных мест, где переувлеклись с ООПТ, например?
Точно есть. Пока - фрагментарно, в отдельных регионах и даже районах, но со вступлением в силу новых требований к монополизации и контролю за оборотом древесины он точно станет почти повсеместным и очень жестким.

И он, на мой взгляд, не связан с ООПТ, или почти не связан. А связан с чрезмерным увлечением, во-первых, монополизацией и централизацией лесоуправления, и во-вторых, борьбой с "черными лесорубами" (впрочем, идея монополизации отчасти тоже вытекает из античернолесорубской истерии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 08:23 

Сообщения: 571
Откуда: Новосибирск

Нет лесников, нет проблемы с дровами, нет кризиса. Это работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 08:32 

Сообщения: 144

Если государство располагается на территории где пол года надо отапливать жилище и при том это государство не может создать условия для того, что бы люди могли снабдить себя топливом для отопления, то о каких наказаниях за указанные в шапке правонарушения, это государство имеет право вообще задумываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 08:37 

Сообщения: 91

sergeyuss писал(а):
Нельзя обычному населению просто так разрешить заготовку дров, без всякого контроля. Зачем это делать бесконтрольным?
Что за патологическая мания все и вся контролировать??? Особенно у лесников.... Вот мол, а как мы будем следить, контролировать репрессировать, наказывать и штрафовать??? Да НИКАК! Везет крестьянин себе охапку дров, вот и пусть везет. Везет он себе жерди на забор - вот и пусть везет. Отстаньте вы от крестьянина. Следите вон за заготовителями. Они то уж всяко больше рубят. Если вам так хочется считайте это природной рентой которая есть в любой нормальной стране мира, за пользование древесиной. В России ее нет. Так пусть хоть так народ берет ее себе. Дровами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Всеволод писал(а):
Нет лесников, нет проблемы с дровами, нет кризиса. Это работает.
Где-то работает, а где-то - не работает. Нет лесников, которые могли бы в числе прочего решать "дровяные" проблемы населения - зато есть лесные инспектора, которым надо отчитываться за количество пойманных и наказанных граждан. Для того, кто раз в год рубит дрова для себя - вероятность попасться низка, особенно в самых далеких от любой власти деревнях; но не все даже в таких деревнях могут обеспечить себя дровами сами (например, очень пожилые люди - как правило, не могут). А для того, кто рубит дрова на продажу для местного населения - вероятность попасться уже довольно велика, и будет еще больше после ужесточения контроля за оборотом древесины.

Так что дровяной кризис есть, а в следующем году он может стать очень жестким, и действительно привести к тысячам смертей. Поэтому лучше заранее думать, как с ним быть и как этих смертей можно избежать. В рамках действующего законодательства и "палочной" системы оценки лесного надзора эта проблема, на мой взгляд, системно не решается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 14:18 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

Пожинаем результаты работы реформаторов в стране, в т.ч. и в лесном хозяйстве. Масса противоречий и не соответствий с реальным положением дел, полная оторванность от действительности, реальных проблем, игнорирование опыта и практики ведущих лесных стран, рано или поздно должно привести к критическим проблемам, да это и хорошо с одной стороны. Когда проявляются явные проблемы, касающиеся непосредственно населения, это наглядно показывает широкой массе населения не эффективность и самодурство наших законодателей, и только громкий резонанс может заставить изменить приоритеты при принятии нового или изменении действующего лесного законодательства. Я уже писал ранее, "Чтоб лесному хозяйству выжить, ему надо сначала окончательно умереть". Т.е. чем хуже тем лучше, чтоб быстрее что то поменялось в лучшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 14:53 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

sergeyuss писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
К тому же, озвучу банальную истину - дровяной древесины в лесу НЕТ !
Не соглашусь с Вами, везде есть дровяная древесина, даже с боковых веток и вершин можно получить достаточно дров для отопления.

Вы когда нибудь пробовали протопить дом в -36 на протяжении 2-3 недель. Обогреваться сучьями и вершинками от деревьев можно только в южных регионах. Про северные регионы так могут думать только люди реально не знающие что такое севера. А как раз в северных регионах наиболее остро стоит проблема дров т.к. отопительный сезон там 9 месяцев в году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 16:06 

Сообщения: 571
Откуда: Новосибирск

Характерные признаки "народных дровосеков":

- деляны неправильной формы, выбранные не с опушки леса, а чуть вглубь, чтоб не так видно было со стороны;
- брошенные кроны деревьев (в нашем случае в основном берез), как упали, так и лежат потом годами, сохнут.

Что еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 16:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Неправильная форма - это скорее хорошо, чем плохо. Способствует более быстрому восстановлению лесной среды. Во всяком случае, никаких явных минусов у неправильной формы лесосек нет (кроме чисто технологических).

Брошенные кроны - это скорее плохо, чем хорошо. Но, мне кажется, это не очень большая проблема в большинстве случаев. В конце концов, рано или поздно дерево само упадет, и будет годами лежать и сохнуть (и постепенно гнить).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 16:20 

Сообщения: 2028

На моей работе здание в шесть отдельных комнат обогревается одной печкой с водяным котлом.
Так нет никакой разницы, что горит в этой печке, из здоровой лиственницы поленья или полусгнившей синей сосны. Во всех кабинетах одинаково тепло. А морозы зимой от -30 до -40. Не качество дров главное, а количество.
В прошлом году нам привезли дрова из валежника и сухостоя. Без коры. Были и тонкие вершины, и толстые сучья. Подрядчик выиграл торги, запросил наименьшую цену, и за такую цену привёз фактически гнильё. Деньги государственные, всё по закону, организация бюджетная. Что привезли, тем и топитесь. Но ведь перезимовали точно так же, как и раньше с дровами из лиственницы и берёзы. Дров хватило, ещё и остались.
Так что сермяжные рассуждения о качестве дров – вековая глупость, как весенние палы травы ради спасения лесов от пожаров. Лесникам бы не поважать людей отпуском сырорастущей древесины на дрова, а указывать места, где лежит валежник и стоит сухостой. Для свободной и бесплатной заготовки дров. Тогда бы у людей была не злоба на лесников за дровяной кризис, а уважение за их разум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 17:47 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

Ключевая фраза "В прошлом году нам привезли дрова из валежника и сухостоя", эти дрова не сколько не хуже обычных. Смысл мною написанного был в том, что сучков и вершинок не насобирешся чтобы топить 9 месяцев в году, это то же самое что сеном отапливаться.
Лесникам бы не поважать людей отпуском сырорастущей древесины на дрова, а указывать места, где лежит валежник и стоит сухостой. Для свободной и бесплатной заготовки дров. Тогда бы у людей была не злоба на лесников за дровяной кризис, а уважение за их разум.
С этим согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 20:03 

Сообщения: 2158

Lesnik 29 писал(а):
По этому вопрос редактора в чем то даже провокационный.

Скорее, провокацией можно назвать условия, при которых невозможно или крайне сложно заготовить, купить дрова на зиму.
У нас купить лесовоз(15 куб.м.) можно было(зимой - по зимняку, летом - если лесн. дорога просохла) по цене 12 тысяч р. за лесовоз(привезут к дому)- осина, 14 т.р. - смесь(осина, берёза), 16 т.р. - берёза.
Колотые(по 0.5 м.), смесь(50%осина+50%берёза) по цене 1500 р. за куб. м. с бесплатной доставкой по городу, по району придётся за привозку доплатить. Привезут хоть завтра. Лесовозами(сортименты по 6 м.) когда станет зимняк. Возможно, зимой цены подрастут, но вряд ли значительно, т.к. доходы домашних хозяйств не растут, а падают с 2014 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 20:15 

Сообщения: 2158

Lesnik 29 писал(а):
Будет ли это провоцировать предпринимательскую деятельность (возможно не законную) под видом заготовки дровяной древесины.

Уважаемый, предпринимательскую деятельность надо поощрять, создавать условия для её развития, т.к. экономический рост возможен только за счёт предпринимательства.
Всё, в чём ходите, что кушаете, гаджеты, которыми пользуетесь, и.т.д. - создано при участии предпринимателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 20:25 

Сообщения: 2158

Шароглазов А.А. писал(а):
Закон о бесплатной и свободной заготовке валежника и сухостоя на дрова мог бы устранить дровяной кризис навсегда.

Вряд ли. По многим причинам, купить дрова безопаснее(особенно сухостой), иногда и дешевле, чем заготовить самому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 20:36 

Сообщения: 2158

Lesnik 29 писал(а):
Пожинаем результаты работы реформаторов в стране, в т.ч. и в лесном хозяйстве.

Скорее, отсутствие реформ в лесном хозяйстве, и не только...., привело к дровяному кризису и другим проблемам, например, в лесовосстановлении, в охране лесов от пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2021, 22:40 

Сообщения: 2213
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Всё, в чём ходите, что кушаете, гаджеты, которыми пользуетесь, и.т.д. - создано при участии предпринимателей.
Не факт. Система GPS, которой мы все активно пользуемся, создана полностью государством. Все фундаментальные научные исследования, на основе которых созданы все современные гаджеты, в основном выполняются государством. Электричество, которым мы заряжаем гаджеты, тоже вырабатывается и транспортируется государственными станциями (По крайней мере у нас).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 01:51 

Сообщения: 2028

Шароглазов А.А. писал(а):
Закон о бесплатной и свободной заготовке валежника и сухостоя на дрова мог бы устранить дровяной кризис навсегда.

Чеглок:
Вряд ли. По многим причинам, купить дрова безопаснее(особенно сухостой), иногда и дешевле, чем заготовить самому.

Запрет на продажу дров из валежника - такая же глупость, как и запрет на пилы и топоры при заготовке валежника. Пусть предприимчивые люди свободно и бесплатно пилят мёртвую древесину на чурки и продают. Это честный и общественно-полезный труд, а не воровство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 02:31 

Сообщения: 636
Откуда: Приморский край

Ёгерь писал(а):
Лесники тоже разные бывают.
А ноги растут от борьбы с чёрными лесорубами.
Вот и я о том же. С этой борьбой с черными лесорубами так гайки закрутили, что теперь и дрова из лесу не вывезти. А чтобы их получить нужно миллион бумажек и отчетности.
Редактор новостей писал(а):
Проблема, в числе прочего, в том, что лесников в большинстве далеких лесных деревень уже нет. То есть чтобы получить разрешение даже в самом упрощенном порядке - часто надо будет потратить изрядно времени и сил, чтобы сначала разобраться, что это за порядок и как он работает, а потом еще и найти того самого лесника, который должен разрешить и проконтролировать. Получится примерно как с валежником во многих регионах, где попытались обеспечить контроль.
Все верно, лесников нет. В среднем 1 лесник на 20-30 деревень. Сможет ли он физически обеспечить отводы, таксацию лесосек и всего прочего для обеспечения дровами? Процентов на 5% от всех заявлений на дрова сможет максимум. А если убрать все таксации, отводы, отчеты и прочее, просто чтобы он приехал и топором с клеймом по лесу походил отметил деревья в рубку - думаю сможет.
fox-06 писал(а):
Что за патологическая мания все и вся контролировать??? Особенно у лесников.... Вот мол, а как мы будем следить, контролировать репрессировать, наказывать и штрафовать??? Да НИКАК! Везет крестьянин себе охапку дров, вот и пусть везет. Везет он себе жерди на забор - вот и пусть везет.
Я не говорю о каком то "тотальном контроле", я говорю о помощи населению, чтобы при рубке дров леса не страдали. И на дрова вырубались худшие деревья, а не лучшие.
Взять крестьянина - какое он дерево срубит - кривое, корявое, с большим количеством сучьев, которое потом тяжело колоть на дрова будет, или ровненькое с минимальной сбежистостью без сучков дерево, которое само раскалывается на морозе от легкого движения топора?
Так и останется в лесах одно кривое да косое.
Шароглазов А.А. писал(а):
Лесникам бы не поважать людей отпуском сырорастущей древесины на дрова, а указывать места, где лежит валежник и стоит сухостой. Для свободной и бесплатной заготовки дров.
Вот об этом я и говорю, даже добавил бы туда возможность и сырорастущую древесину отпускать, просто отмечая в рубку без всяких документов.
Чтобы крестьяне вместо "приисковых" рубок вели нормальные "добровольно-выборочные" рубки (под видом рубок я имею ввиду не заготовку только в спелых и перестойных насаждений, а именно способ рубки, какие деревья рубятся при них в первую очередь), так сказать улучшали насаждения, выбирая из него в первую очередь дровяную древесину, а не самые ровные и лучшие деревья.
Крестьяне - не лесоводы, за редкими исключениями, и будут рубить то что им больше нравится, а не то что надо было бы срубить с пользой для леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 09:37 

Сообщения: 74

Представляю, что начнется в лесах около дачных поселков, когда станет возможным рубить на дрова что хочешь и сколько хочешь ... Вот, кому интересно, занимательная книга про дрова (к данной дискуссии не имеет никакого отношения) https://librebook.me/norvejskii_les__sk ... ode/vol1/6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 09:55 

Сообщения: 2213
Откуда: Подмосковье

Ну все что хочешь рубить однозначно не должно быть разрешено. А если разрешат рубить только сухостой, то вокруг негазифицированных поселков его станет явно меньше, что повысит безопасность нахождения граждан в лесу и понизит вероятность назначения сплошных санрубок из-за нескольких сухостоин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 10:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38730

Да, думаю, что рубка сухостоя, с учетом сложившейся ситуации, должна стать свободной и бесплатной. Это плюс и для охраны лесов: если граждан нельзя будет кошмарить за рубку сухих деревьев на дрова - надзирателям придется работать с более существенными правонарушениями.

Для всего остального должны быть какие-то простые правила и процедуры (причем простыми должны быть и те, и другие, чтобы людям не приходилось тратить несколько дней на то, чтобы разобраться в правилах и получить разрешение на рубку какой-нибудь гнилой осины).

Но, мне кажется, очень важно, чтобы наказание за нарушения при заготовке дров в любом случае было не уголовным (по УК), а административным (по КоАП). Иначе, какими бы простыми ни были правила и процедуры, все равно найдутся инспектора, которые ради красивых показателей своей работы продолжат людей кошмарить. Все-таки у многих наших чиновников очень глубоко сидит представление о том, что "если гражданин или предприниматель не наказан - значит, правоохранитель плохо работает".

Повторюсь, что даже если кому-то сейчас кажется, что дровяного кризиса в России нет или он очень локальный и в масштабах страны не значимый - в следующем году, после вступления в силу всех уже принятых поправок к Лесному кодексу и при сохранении нынешних тенденций, он почти наверняка разрастется до масштабов всероссийского бедствия. И чем позже начать на это реагировать - тем труднее будет с этим бедствием справиться, и тем более тяжелыми будут его последствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 11:39 

Сообщения: 71
Откуда: Архангельская область

Чеглок писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
Будет ли это провоцировать предпринимательскую деятельность (возможно не законную) под видом заготовки дровяной древесины.

Уважаемый, предпринимательскую деятельность надо поощрять, создавать условия для её развития, т.к. экономический рост возможен только за счёт предпринимательства.
Всё, в чём ходите, что кушаете, гаджеты, которыми пользуетесь, и.т.д. - создано при участии предпринимателей.

Уважаемый, понимайте текст исходя из контекста, незаконное предпринимательство в моем выражении подразумевает незаконную, бесконтрольную рубку насаждений исключительно с коммерческой целью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2021, 13:23 

Сообщения: 74

Напоминаю о публикации, где рассказано как 1) проклятые американцы и 2) кровавый картофельный режим Лукашенко подходят к обеспечению населения дровами ... Получается, что по любому в этом отношении они много гуманнее наших законодателей и правоприменителей применительно к своему населению (но это их не извиняет за остальные злодеяния) https://wwf.ru/upload/iblock/4e7/sustai ... ar_exp.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ] 

Текущее время: 01 дек 2021, 13:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: klimovdg, Константин Кобяков и гости: 51


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ ]
Rambler's Top100