Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 11:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

Минприроды России считает, что для схем размещения лесосек в лесных декларациях должны использоваться местные системы координат. Соответствующее разъяснение содержится в ответе директора лесного департамента Минприроды А.Н.Грибенникова (ответ приводится ниже, первоначально он был размещен в теме "Приложение 4 лесной декларации широта/долгота").

Этот ответ отражает всего лишь предположение ответственных сотрудников министерства, и реальной правовой силы не имеет, поскольку не оформлен в виде нормативного правового акта в соответствии с требованиями действующего законодательства.

Отметим, что приказом Росреестра от 20 октября 2020 года № П/0387 с 1 января 2021 года установлен новый порядок установления местных систем координат, а применение местных систем координат, введенных в действие до этой даты, предусматривается только при выполнении геодезических и картографических работ (к которым составление лесных деклараций вряд ли относится). Сведения о введении в действие новых местных систем координат должны размещаться на официальном сайте Росреестра - пока непонятно, когда они там будут размещены.

Кроме того, в штате большинства организаций-лесопользователей нет специалистов в области геодезии и картографии, способных легко определить координаты поворотных точек границ лесосек в местной системе координат. Для многих лесопользователей выполнение этого совета Минприроды (насчет использования местных систем координат) может стать проблемой - как, впрочем, и для многих должностных лиц, которые будут проверять лесные декларации и фактические места рубок.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 12:44 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А если я укажу поворотную точку в градусах, минутах, секундах и долях секунды, по широте и долготе - это будет иметь какое то значение в определении ее положения на местности? Неужто у разных географов - градусы и минуты разные? И при одних и тех же значениях оных - точки будут в разных местах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 12:46 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Или они разными "градусниками" меряют? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 12:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

БРОННИКОВ писал(а):
А если я укажу поворотную точку в градусах, минутах, секундах и долях секунды, по широте и долготе - это будет иметь какое то значение в определении ее положения на местности? Неужто у разных географов - градусы и минуты разные? И при одних и тех же значениях оных - точки будут в разных местах?
Да, при использовании разных систем координат одни и те же координаты могут соответствовать разным точкам на местности, и расстояние между этими точками может составлять до полутора сотен метров. Вот, например, можно прочитать про разницу между WGS84 и СК42:

Разница в определении координат в WGS84 и СК42


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 13:02 

Сообщения: 1274

Работы похоже у ФСБшников мало, теперь можно будет шпионов ловить, которые сдуру используют СК-42.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 13:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

Лесным специалистам нынче надо очень серьезно разбираться в законодательстве, делопроизводстве, метрологии, теперь вот и в геодезии - иначе можно нарваться на очень большие неприятности. Зато биологические и лесоводственные знания нужны все меньше и меньше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 14:38 

Сообщения: 1274

Одно немного радует, у меня работы будет всё больше и больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 17:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

колыван писал(а):
у меня работы будет всё больше и больше.


Программисты напрягутся, и работы будет у Вас все меньше и меньше :) В смысле ненужной, неэффективной и непроизводительной работы.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 19:56 

Сообщения: 1274

У меня вся работа нужная, программисты нужны будут привлеку, а пока без надобности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 20:50 

Сообщения: 157

БРОННИКОВ писал(а):
Или они разными "градусниками" меряют? :))


Если ЕГРН в письме Грибенникова тот же самый ЕГРН, из которого дают выписки дачникам, то точность указания координат должна быть 1 см.
Формат с долями секунд в навигаторе дает точность отсчета 0,1 сек,
что составляет при определении широты 111км : 3600 сек = 3 метра
Под местными системами координат по-видимому имеются в виду
региональные МСК(плюс код региона), т.е. те самые, в которых изображены
кадастровые карты, на которых точность - как сказано выше.
В сети, естественно, есть всякие калькуляторы для пересчета.
Но опыт подсказывает, что целесообразнее снимать
координаты с навигатора в UTM - тогда ошибки пересчета будут меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 21:04 

Сообщения: 157

в письме содержится очередной перл - поворотные точки лесосеки
Они были и есть у теодолитного (буссольного) хода, который при замыкании превращается в полигон и в жаргоне для краткости наследует исходную терминологию. Но переписывать чужие бумаги, не включая голову, не есть хорошо. Еще чуток и терминологию полигонов ТБО употреблять станут.
И как-то не очень понятно, откуда в свежем документе взялись лесопарки?
Разве их не изъяли из кодекса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 21:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

нифигасе писал(а):
И как-то не очень понятно, откуда в свежем документе взялись лесопарки?
Разве их не изъяли из кодекса?
Из кодекса - изъяли, а из требований к составу и к содержанию проектной документации лесного участка - пока нет. Законодательство такого объема, основанное на так часто меняющемся кодексе, невозможно поддерживать в связном и внутренне непротиворечивом состоянии. Разве что искусственный интеллект когда-нибудь с этим справится - но тогда, боюсь, у него (искусственного интеллекта) сложится не самое лучшее представление об умственных способностях человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 21:18 

Сообщения: 640
Откуда: Ярославская обл.

У нас всё проще, вот текст циркуляра разосланного арендаторам:

"Департаментом лесного хозяйства Ярославской области, в ходе прове-денного совещания в режиме ВКС, поручено лесничествам довести до арендаторов лесных участков информацию по новым условиям подачи лесной декларации. Лесные декларации в форме электронного документа должны быть сформированы на Едином портале и представляться в виде файлов в формате ХМL. С 01 июля 2021 года лесные декларации на бумажных носителях и в формате PDF возвращаются, департаментом лесного хозяйства Ярославской области, с извещением об отказе. Одним из разработчиков заполнения лесной декларации в электронном виде является ООО «Леспроект» г. Санкт-Петербург. Обновленная программа «Абрис+» V. 3.4.1274. позволяет (Приложение 3) и (Приложение 4) лесной декларации привести в соответствие с новым порядком заполнения. Автоматизировано получение геодезических данных по одной точке привязки GPS, и автоматический пересчет таблицы румбов в другие форматы, GPS или в геодезические координаты и обратно, что соответствует новым требованиям Приказа МПР от 30.07.2020г., № 539."

Месяц тому назад у меня декларация прошла, главное в этом абрисе основу качественно подготовить, и тогда всё ложится как надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2021, 22:01 

Сообщения: 157

Кузнецов писал(а):
Автоматизировано получение геодезических данных по одной точке привязки GPS, и автоматический пересчет таблицы румбов в другие форматы, GPS или в геодезические координаты и обратно, что соответствует новым требованиям Приказа МПР от 30.07.2020г., № 539.


Надо полагать, Архипов заранее был в курсе веяний и прикрутил нужный калькулятор. Абсолютно справедливо сказано про основу. Только где ее взять?
И насчет одной точки - это примерно как таксация лесосеки по одному граничному визиру. Еще не было случая, чтобы GPSка нарисовала правильный прямоугольник, отбитый в натуре буссолью и рулеткой :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 15:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

Так что же получается. А получается, что коммерческая ОООшка "спасает задницы" реформаторам.


Ну так на такие реформы ОООшек не напасешься... Таких, которые "задницы спасают" в отрасли - раз-два и обчелся...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:08 

Сообщения: 11

А разве в местных системах возможно получить координаты в виде долготы и широты, как того требует НПА (пункт 4.4. Порядка)? Если я не ошибаюсь, местные системы относятся к прямоугольным системам и выдают результат в виде абсциссы и ординаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

AntonS писал(а):
А разве в местных системах возможно получить координаты в виде долготы и широты, как того требует НПА (пункт 4.4. Порядка)? Если я не ошибаюсь, местные системы относятся к прямоугольным системам и выдают результат в виде абсциссы и ординаты.


Здрасьте, приехали :)

Местные системы координат и прочие "плоские" (projected) проекции - это же результат трансформирования эллипсоидальной (в приближении) поверхности Земного шара на плоскость. В принципе из любой проекции обычно можно перейти в другую, они же не из пальца высосаны, а созданы на математической основе. Если нет параметров преобразования, то математические методы всеравно позволяют это преобразование восстановить. Для всех МСК параметры вроде бы известны давно, проблемы в ГИСах нет, чтобы из EPSG:4326 переходить в МСК или какие-то еще используемые в ЛХ плоские координаты и обратно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:31 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А от высоты над уровнем моря и разного горного рельефа, зависит точность координат угла поворота, с учётом того, что рисуются они по какой то "овальной модели" некруглого земного шара? Ведь чем дальше от центра земли до стратосферы - тем "конус" невязки ширше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:34 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Может в декларации ещё надо указывать высоту угла поворота над уровнем моря?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:35 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А заодно ещё и указывать атмосферное давление и фазу луны в момент измерения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 19:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

Конечно, надо. А еще температуру воздуха - ведь от нагревания твердые предметы (в том числе стволы деревьев) расширяются, а от роста внешнего давления, наоборот, могут сжиматься. Луна может влиять на сокодвижение внутри ствола - ведь влияет же она на приливы и отливы на морских побережьях. Это недосмотр Минприроды, что в лесных документах не указываются такие важнейшие данные. Возможно, в следующем поколении лесных нормативных актов этот недостаток будет исправлен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 20:32 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Температурное расширение деревьев не так влияет на точность координат, как температурное расширение планеты летом и сжатие зимой. Наверняка это в овальной модели не учтено, особенно корелляция температурной невязки времён года от полюса к экватору . :))) Это я упустил. И влажность ишшо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2021, 22:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

Ну что, нашутились? А теперь в лес - координаты снимать!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 05:24 

Сообщения: 1274

Сначала кто то, непонятно чем должен снять координаты квартальной сети хотя бы и утвердить их через МПР, до этого идти в лес координаты снимать не советую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 09:24 

Сообщения: 53

колыван писал(а):
Сначала кто то, непонятно чем должен снять координаты квартальной сети хотя бы и утвердить их через МПР, до этого идти в лес координаты снимать не советую.
Тем более что < ПЗД п.22. Съемка границ и привязка лесосек производятся с помощью геодезических инструментов, обеспечивающих точность измерения линий с погрешностью не более 1 м на 300 м длины, измерения углов - с погрешностью не более 30 минут.
Погрешность в определении эксплуатационной площади лесосеки не должна превышать 3 процентов.
Для съемки и привязки лесосек допускается применение навигационных приборов, обеспечивающих указанную точность измерений>
Применяемые всеми навигаторы такую точность не дают (от 3 м до 30 м, а то и больше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 12:31 

Сообщения: 114

колыван писал(а):
Сначала кто то, непонятно чем должен снять координаты квартальной сети хотя бы и утвердить их через МПР, до этого идти в лес координаты снимать не советую.


Дельный совет! Тем более, что у нас "лесники", из тех, кто еще остался, навигаторы, которые хоть и не дают допускаемую точность измерений, в руках не держали. Кроме того, мало-помалу увеличивается число уч. лесничеств, где никто, включая самого лесничего, не может найти и показать тот или иной лесной квартал, имея на руках план лесонасаждений и планшет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 15:40 

Сообщения: 171

нифигасе писал(а):
Кузнецов писал(а):
Автоматизировано получение геодезических данных по одной точке привязки GPS, и автоматический пересчет таблицы румбов в другие форматы, GPS или в геодезические координаты и обратно, что соответствует новым требованиям Приказа МПР от 30.07.2020г., № 539.


Надо полагать, Архипов заранее был в курсе веяний и прикрутил нужный калькулятор. Абсолютно справедливо сказано про основу. Только где ее взять?
И насчет одной точки - это примерно как таксация лесосеки по одному граничному визиру. Еще не было случая, чтобы GPSка нарисовала правильный прямоугольник, отбитый в натуре буссолью и рулеткой :(


В вологодском филиале РЛИ имеется давно написана программа для пересчета из GPS в МСК. Лесопользователи уже опробовали программу и лесничества принимают декларации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 16:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

колыван писал(а):
Сначала кто то, непонятно чем должен снять координаты квартальной сети хотя бы и утвердить их через МПР, до этого идти в лес координаты снимать не советую.

С этим согласен, но в чем связь между съемкой координат лесосек здесь и сейчас и координатами квартала? Вероятно, по-старинке "дойдете" до лесосеки от квартального столба (с буссолью ли или наощупь, или от воображаемого "столба", которого нет), а там достанете из широких штанин вражеский GPS...

Координаты можно снять независимо ни от чего, находясь на местности.

С точки зрения наложения контура лесосеки на контур квартала на планшете - это такая же "малина", как и с буссолью.

С точки зрения наложения контура лесосеки в координатах на другие данные и слои в ГИС - будет проще. В этом основная суть "реформы координат" скорее всего: существует большое количество геоданных и слоев, которые гораздо более полезны для анализа "контура лесосеки", учета и так далее, чем возьня с бумажными лесными планшетами или "рисунками" из под Абрис+... Это в теории.

Чтобы в ГИС более полноценно работать, конечно, нужна достаточно точная цифровая квартальная сеть, утвержденная, и изменяемая при лесоустройстве согласно установленному процессу, а не абы как лесоустроителями.. (такой процесс можно выстроить вокруг единой региональной лесоустроительной базы данных, например).

Да нечего бояться координат, хуже не будет. Будет много шишек, много проблем новых вместо старых.. Но это не повод не переходить на современное геопозиционирование. НПА , конечно, еще сто лет менять будут под координаты... Все равно начинать надо, считаю.

Будет много критики и истерики, потому что по-другому лесное сообщество не умеет принимать что-то новое, пусть даже и нужное, и необходимое в долгосрочной перспективе..

Есть опасения, что столкнувшись с проблемами, начнут подпирать костылями, в итоге загубят как обычно правое дело. Но может и получится. Сказав А, нужно говорить и Б. А это значит нужно немедленно всю собираемую цифру в координатах и форматах XML не складировать, а использовать в информатизации и для информатизации отрасли. Кое-что открыть полностью публично. Уж точно дать все эти данные регионам, а не мариновать в рослесинфоргах.. Где умеют в IT, там это будет использовано во благо и с пользой.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 16:54 

Сообщения: 1274

Вот приезжайте сходим в лес где слой кварталки не бьёт со слоем выделов, и тот и другой по разному не бьёт с натурой, а столбы стоят в стороне от той и другой, там и разберёмся что есть старинка, а что ноу хау. Тут уж не Евклидова математика и даже не Лобачевского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 17:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

колыван писал(а):
Вот приезжайте сходим в лес где слой кварталки не бьёт со слоем выделов, и тот и другой по разному не бьёт с натурой, а столбы стоят в стороне от той и другой, там и разберёмся что есть старинка, а что ноу хау. Тут уж не Евклидова математика и даже не Лобачевского.

Я Вам верю на слово. А с буссолью этой проблемы с "материалами ЛУ" не станет? Координаты не призваны решить "на корню" обозначенную проблему. Но это первый шаг в правильном направлении. Я могу написать сейчас обоснований этого первого шага на три часа чтения...

Мы сейчас проблему качества материалов ЛУ связываем с переходом на координаты.. А это манипуляция, которая упрощает понимание ситуации, в итоге все перемешано и очень непросто отделить вещи, которые не находятся в прямой зависимости друг от друга.

Переход на координаты действующим матералам ЛУ не помогут, а вот выстроить дорогу к более полноценному использованию ГИС технологий при пост-лесоустройстве , а также лесоустройству будущего помогают.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 18:17 

Сообщения: 157

vitalus писал(а):
Координаты можно снять независимо ни от чего, находясь на местности.


Снятием координат углов кварталов еще Magellan'ом я радостно занимался в тот год, когда Клинтон отменил введение "случайной" ошибки.
Через пару лет, работая двое суток на постоянной точке, фиксировал координаты стоянки во время завтрака, обеда и ужина - и начал кое-что понимать.
Еще лет через пять гораздо более продвинутые Garmin'ы уже были закуплены лесоустроителями и конечно же первое, что пришло в голову руководству - определить координаты квартальных столбов. И конечно же, координаты, определенные GPSками начали идеально ложиться на существующую квартальную сеть :) (это к вопросу о костылях).
Сейчас можно совершенно точно сказать, что в начале и ближе к концу светового дня современная бытовая GPSка может по полчаса и более не находить спутников даже в той местности, где раньше бывала (есть опыт хождения с двумя одинаковыми одновременно).
И про кварталки - положение просеки на экране нафигатора настолько различается при утреннем и вечернем проходе по ней, что вообще непонятно,
что за эксперты в области формы Земли консультировали очередного претендента в руководители Рослесхоза.
Так что без повсеместного использования приборов геопозиционирования с привязкой к базовым станциям вся эта затея обречена быть трансформацией одной липы в другую силами конечных исполнителей "в свободное от основной работы время".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2021, 21:19 

Сообщения: 4006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Меня в настройках навигаторов хоть гарминов, хоть на смартфонах, всегда радует настройка:"Привязка к дороге". Если галочку не поставить на ней - то треком в лесу всегда едешь по деревьям, метрах в 30 от дороги, а в городе - по домам. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 00:51 

Сообщения: 880

нифигасе писал(а):
vitalus писал(а):
Координаты можно снять независимо ни от чего, находясь на местности.
без повсеместного использования приборов геопозиционирования с привязкой к базовым станциям вся эта затея обречена быть трансформацией одной липы в другую силами конечных исполнителей "в свободное от основной работы время".

Давно пора уже использовать профессиональные системы, а у нас всё используют по привычке навигаторы для туристов.

Только проблема именно в законодательстве, где и нужно было описать все спецификации применяемых приборов, определить необходимую точность, поверки, требования к специалистам.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 02:21 

Сообщения: 740

vitalus писал(а):
Чтобы в ГИС более полноценно работать, конечно, нужна достаточно точная цифровая квартальная сеть, утвержденная, и изменяемая при лесоустройстве согласно установленному процессу, а не абы как лесоустроителями.. (такой процесс можно выстроить вокруг единой региональной лесоустроительной базы данных, например).

В течении предстоящих 2 лет специалисты РЛИ будут заниматься оцифровкой границ лесничеств и квартальной сети, которая должна быть утверждена РЛХ. Согласно Плану мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса, утвержденному зампредом правительства Викторией Абрамченко 01.10.2020 предусмотрено:
Цитата:
Перечень мероприятий в хронологическом порядке:
1 сентября 2021 года. Создание общедоступной карты лесов России: оцифровка материалов лесоустройства, вычисление пространственных координат лесных участков и лесосек, интеграция с ФГИС ЕГРН, формирование карты лесных участков, лесосек, с привязкой к договорам аренды, купли-продажи, правам пользования, государственным контрактам и заданиям на выполнение лесохозяйственных работ и т.п.

Однако завершение этих работ согласно поправок к ЛК РФ законом № 3-ФЗ от 04.02.2021 предусмотрено к 01.01.2023 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 06:11 

Сообщения: 1274

Да уж всё в кучу, сколько на эту тему пословиц умных - Бери ношу по себе, что б не падать при ходьбе, Нашему б теляти да ... и т.д, хотя бы что нибудь одно сделали быстро и качественно, я считаю что проще всего определить координаты квартальной сети, закончить с ней, а потом уже дальше плясать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 12:43 

Сообщения: 131

Архипов писал(а):
нифигасе писал(а):
vitalus писал(а):
Координаты можно снять независимо ни от чего, находясь на местности.
без повсеместного использования приборов геопозиционирования с привязкой к базовым станциям вся эта затея обречена быть трансформацией одной липы в другую силами конечных исполнителей "в свободное от основной работы время".

Давно пора уже использовать профессиональные системы, а у нас всё используют по привычке навигаторы для туристов.

Только проблема именно в законодательстве, где и нужно было описать все спецификации применяемых приборов, определить необходимую точность, поверки, требования к специалистам.

Вот-вот ... Могу допустить, что крупные лесозаготовители могут себе позволить потратить несколько миллионов рублей на покупку геодезических приборов и привлечение (обучение) специалистов, которые смогут с ними работать. А как быть мелким арендаторам и лесничествам? Не думаю, что аутсорсинг обойдется намного дешевле для мелких лесозаготовителей. А где деньги, заложенные в бюджете, для "проверяльщиков" всех мастей? Для их оснащения ... Где в штате лесничеств новая единица - геодезист? Как распределять ответственность за неправильно отведенную лесосеку при привлечении внештатных геодезистов, кадастровых инженеров? )))
Имея представление о том, как клепаются НПА в последние году, могу предположить одно - забыли убрать слово "геодезические" от приборов. Точнее не забыли, а не подумали, что добавление географических координат к ранее определенным требованиям в части геодезических приборов, имеющим отношение к буссоли и рулетке, потянет за собой хвост проблем. Да и просчитать последствия ума не хватило, ибо грамотных спецов давно вышибли из органов государственной власти.
Поэтому, как мне видится, вся суета скоро устаканится. Все будут делать вид, что исполняют требования, и лесопользователи и контролеры, а координаты, в лучшем случае, будут снимать чем попало, в худшем - "рисовать" кто во что горазд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2021, 23:55 

Сообщения: 880

https://youtube.com/c/ustinovfr могу лишь порекомендовать канал (ещё раз) Александра Устинова и развеять миф (в очередной раз) о миллионах за геодезическое оборудование.

Что касается квпртальной сети. Пока она не будет "сидеть" на публичке в виде участков и их частей как земли лесного фонда - все попытки разместить её в региональных или федеральных гис-шмис системах будут выглядеть как дешёвая китайская поделка. Особенно печальная картина в моём регионе - когда не могут, не умеют, но есть руки-крюки и в арсенале штампы кричалок с "правильными" тезисами, то получается как получается... не очень.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 03:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

Архипов писал(а):
Что касается квпртальной сети. Пока она не будет "сидеть" на публичке в виде участков и их частей как земли лесного фонда - все попытки разместить её в региональных или федеральных гис-шмис системах будут выглядеть как дешёвая китайская поделка.


Чем мешает отсутствие официального статуса началу работы над квартальной сетью? Чтобы ситуацию исправить как раз и надо брать то, что есть, и начинать с этим работать.

Архипов писал(а):
Особенно печальная картина в моём регионе - когда не могут, не умеют, но есть руки-крюки и в арсенале штампы кричалок с "правильными" тезисами, то получается как получается... не очень.

Лесоустроители не хотят сами с себя спросить, почему такая ситуация сложилась, что 4 квартала из под трех лесоустройств 2014, 2016, 2019 годов трех лесоустроительных организаций друг на друга налезают на сотню метров, когда их лесоустроительные SHP (т.е. вектор в цифре уже даже!) просто напросто совместили? Там даже не проблема традиционная смещения (косяки трансформаций между проекциями или погрешности привязки геоданных), а проблема "моя хата с краю" при лесоустройстве и отсутствие какой-либо координации этого процесса со стороны ОИВ (надеюсь это в прошлом).


Вот как совместили все "это богатство" двух десятилетий деятельности, так и ахнули все. Вот и предстоит работа в этом направлении, полагаю, для всех причастных и заинтересованных.

Сейчас главная цель состоит в том, чтобы всем в вашем регионе усилия объединить и начать работать над этой инфраструктурой лесных пространственных данных (назовем так).

Какая позиция будет у товарища Архипова?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 03:18 

Сообщения: 338
Откуда: Приморский край

Архипов писал(а):
развеять миф (в очередной раз) о миллионах за геодезическое оборудование.
Суть даже не в этом, а в том, что законы они продвигают про цифровизацию и т.д. А средств на это своему же подведомству для работы не выделяют. Не так давно на форуме было обсуждение этого совещания - https://youtu.be/qgSNemStqtI
Из которого наглядно видно отношение Рослесхоза к ОИВам субъектов. Закон есть исполняйте, как вы это будете делать - проблемы не Рослесхоза.
И даже если и оборудование и стоит не миллионы, то и этих средств не будет выделяться для местных Министерств, Департаментов, Агентств и т.д.
А раз у контролирующих органов нет таких контрольных приборов, то смысла в точности этих координат нет. И Эти точные координаты никому нужны не будут.
Конечно все это хорошо, цифровизация, точность, прогресс. Но это должно быть поэтапно и комплексно. А с нашими НПА мы до сих пор пользуемся "увязкой площадей" и натягиваем картинки на глобус из-за того что площадь менять нельзя.
Перед всей данной "цифровизации" надо для начала пересчитать площади, установить точные границы, а только потом переходить на цифровую систему. И, как правильно было подмечено на странице у этого самого Александра Устинова, цифруя хаос, мы получим цифровой хаос. Проблемы не исчезнут, они видоизменяться и перерастут в другие проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 03:44 

Сообщения: 338
Откуда: Приморский край

vitalus писал(а):
Чем мешает отсутствие официального статуса началу работы над квартальной сетью? Чтобы ситуацию исправить как раз и надо брать то, что есть, и начинать с этим работать.
Мешают НПА в первую очередь. Законы "типа"
Цитата:
Изменение границ земель, на которых располагаются леса, указанные в пунктах 3 и 4 части 1 статьи 114 Лесного кодекса, которое может привести к уменьшению площади таких земель, не допускается.
а также законы утверждающие площади лесничеств и площади защитных лесов и т.д. Должны были не площади утверждать, а границы. Границы где нибудь установлены??? Границы ООПТ "Национальный парк "Бикин" утверждены ~10-ю точками координат, только потому что кому-то было лень выкладывать 1 млн граничных точек.
vitalus писал(а):
Лесоустроители не хотят сами с себя спросить, почему такая ситуация сложилась, что 4 квартала из под трех лесоустройств 2014, 2016, 2019 годов трех лесоустроительных организаций друг на друга налезают на сотню метров, когда их лесоустроительные SHP (т.е. вектор в цифре уже даже!) просто напросто совместили? Там даже не проблема традиционная смещения (косяки трансформаций между проекциями или погрешности привязки геоданных), а проблема "моя хата с краю" при лесоустройстве и отсутствие какой-либо координации этого процесса со стороны ОИВ (надеюсь это в прошлом).
Конечно хотят, НО пока границы не установлены, каждый на себя "одеяло" тянет, и каждый в чем-то прав. Когда граница квартала по хребту или по реке, или по другому явно выраженному рубежу не сходится с местностью, одни ее начинают править и вытягивать к точному местоположению, а другие "болт забили" и работают "как есть", кто тут прав? Одни правы, потому что работать удобнее, когда границы "ложатся" на местность и площади контуров совпадают, а другие правы, потому что по НПА границы при "таксации лесов и выполнении проектирования мероприятий по ОЗВЛ" границы квартальной сети изменять не имеют права.

vitalus писал(а):
Вот как совместили все "это богатство" двух десятилетий деятельности, так и ахнули все. Вот и предстоит работа в этом направлении, полагаю, для всех причастных и заинтересованных.

Сейчас главная цель состоит в том, чтобы всем в вашем регионе усилия объединить и начать работать над этой инфраструктурой лесных пространственных данных (назовем так).
Прежде чем начинать над этим работать, надо хотя бы определить границы и вынести их на местность, а пока идет "перекладывание" ответственности с одних плеч на другие, никакой работы не будет.
Почему нет утвержденной квартальной сети? Да потому что она не совпадает с местностью. И на сегодняшний день, даже здесь, на форуме, нет единого мнения какая квартальная граница является правильной - просека в лесу или линия на планшете, если они не совпадают...
Вот когда проведут работы по установлению всех квартальных границ, да или хотя бы границ лесничеств, к которым привязываться можно с 100% точностью, чтобы они с местностью совпадали, тогда и можно будет начинать работать правильно.
А сейчас даже границы Приморского края с Хабаровским краем и даже Китаем точной нет. И кадастровые границы регионов друг с другом "пляшут".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 04:42 

Сообщения: 1274

Зачем точные координаты квартальной сети, если у народа навигаторы погрешность до 30 метров выдают? 30 м это погрешность, которую выдаёт один навигатор в определённых условиях, может и не выдавать, все карманные навигаторы одинаково врать не могут, т.е. плясать будут как то вокруг правильных координат, если не будут скорее всего правильные координаты не правильные, значит надо у сейсмы или геологов каких нибудь, тримбл какой нибудь за ящик чего нибудь на недельку в аренду взять и проверить, т.е. работать или выкручиваться надо, если кто то не понимает - эти слова уже много лет синонимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 09:21 

Сообщения: 39

Я считаю, что в лесном хозяйстве нужно использовать российскую систему координат ПЗ 90.02.
Кстати, в нескольких нормативных актов, связанных с лесными пожарами, это уже удалось вписать! Хотелось бы чтобы лесное сообщество поддержало. Это важно!

ПЗ 90.02 - это почти одно и тоже, что WGS-84 (которая в GPS). Т.е. то, что можно мерять любой GPS и любым ГЛОНАСС. На сколько помню там отличие в нескольких сантиметров. Вроде бы даже было постановление, чтобы считать измерения идентичными.

В ГОСТ на "ПЗ-" даже специальную корректировку ввели, чтобы отклонение было минимально. (Это всё связано с тем что Россия входит в ИКАО). Кстати, в некоторых нормативных актах Минтранса даже встречал запись "ПЗ 90.02/WGS-84".

Т.е. можно в документах писать, что ГЛОНАССом меряли по ПЗ 90.02, а на практике померять GPSкой в WGS-84 и никто разницы не выявит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 09:25 

Сообщения: 1274

Подскажите куда съездить посмотреть, как ГЛОНАССом что то меряют?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 13:54 

Сообщения: 131

sergeyuss писал(а):
Мешают НПА в первую очередь. Законы "типа"
Цитата:
Изменение границ земель, на которых располагаются леса, указанные в пунктах 3 и 4 части 1 статьи 114 Лесного кодекса, которое может привести к уменьшению площади таких земель, не допускается.
а также законы утверждающие площади лесничеств и площади защитных лесов и т.д. Должны были не площади утверждать, а границы. Границы где нибудь установлены??? Границы ООПТ "Национальный парк "Бикин" утверждены ~10-ю точками координат, только потому что кому-то было лень выкладывать 1 млн граничных точек.

Вопрос о границах конечно хороший и правильный, но вот применительно к данной теме приходит на ум снова вопрос о точности ... Если память мне не изменяет, то точность определения координат поворотных точек при межевании земель лесного фонда самая низкая и составляет +/- 5 метров. Точек великое множество... А теперь привязываем к такой точке лесосеку с заданной соответствующим НПА точностью ... Лично у меня как-то ничего не срастается )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 14:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37589

Вжик писал(а):
Если память мне не изменяет, то точность определения координат поворотных точек при межевании земель лесного фонда самая низкая и составляет +/- 5 метров.
Да, так - согласно приказу Росреестра от 23 октября 2020 года № П/0393.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 14:32 

Сообщения: 486
Откуда: Новосибирск

Глупый вопрос: а что мешает официально утвердить границы по естественным и искусственным линейным ориентиром и полностью забить на координаты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 15:10 

Сообщения: 131

И вообще-то очень интересно, как Минприроды России письмом одного из департаментов отменяет постановление Правительства РФ. В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 21.11.2016 № 1240 «О установлении государственных систем координат, государственной системы высот и государственной гравиметрической системы» система геодезических координат СК-95 в отношении материалов (документов), созданных с ее использованием, применяется до 1 января 2021 г. С 1 января, "хошь не хошь", только ГСК-2011 )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 15:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

Всеволод писал(а):
и полностью забить на координаты?

Поточнее сформулируйте мысль, пожалуйста :) Что значит забить на координаты? Т.е. смотришь на лесной планшет (он же рисунок) - видишь угол квартала. Выезжаешь в лес, добираешься до "угла квартала", а там раз - и квартальный столб. И просека прорублена.

Никаких координат не надо, да? Ну а дальше как и раньше, от столба с буссолью...

Так? Ну, хорошо. А как лесоустройство то будет эти планшеты-рисунки то создавать ? Нужно ли лесоустройству отказаться от координат?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 16:02 

Сообщения: 1274

На лист ватмана, накладывать квартальную сеть, потом в пределах, каждого квартала под УТП делать переноску с АФС, да в принципе и АФС на фиг не нужны, можно прорубить и промерять визиры и таксировать по ним выдела с начала, до конца, а потом в межвизирном пространстве соединять прямыми линиями, а можно и ещё проще...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 16:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 1339

Вжик писал(а):
Лично у меня как-то ничего не срастается )))


Так кадастр с "лесными землями" живет своей отдельной жизнью. Вы же лесной планшет "прикладываете" к земле, а не выписки из кадастра. Ни горячо, ни холодно от этого "несрастания". В целом-то конечно правильно установить некую иерархию в геопространственных межведомственных данных. И призвать госпожу Топологию к ответу. С кадастра и начинать.

На практике сейчас кадастр никак не связан с квартальной сетью, применяемой в лесном хозяйстве. Должен быть связан, но не связан. "На глазок кварталку с планшетов перенесли в кадастр" - не считается.

И деятельность по постановке на кадастр лесных земель и установления границ лесничества, а также постановка на кадастр лесных участков - никак не путь к какой-то единой геопространственной государственной инфраструктуре данных, а формальное исполнение требований законодательства "без напряга" исполнителями.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 18 апр 2021, 00:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100