Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 13:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

2 марта закончилось публичное обсуждение подготовленных Минприроды России поправок к постановлению Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения". Основная идея поправок - полностью запретить лесоводство на землях сельскохозяйственного назначения, разрешить только рубку уже выросших лесов в течение десяти лет, с обязательным последующим уничтожением оставшихся лесов и возвращением земли в сельскохозяйственный оборот. Подробнее об этих поправках можно прочитать здесь:

Рожденные запрещать: чиновники не могут смириться с правом граждан выращивать свой лес


Мы их десятки лет душили-душили, а теперь что же - позволить самовольно лес выращивать?


Итоги обсуждения таковы: за поправки высказались пять человек, против поправок - больше шести тысяч (6018 к концу срока публичного обсуждения). Сайт regulation не открывает статистику по количеству поступивших текстовых замечаний, но известно, что и их люди отправляли много. От ряда организаций были направлены подробные заключения о недопустимости принятия таких поправок, и, кроме того, аккредитованным экспертом было подготовлено отрицательное заключение в рамках независимой антикоррупционной экспертизы.

Какой будет реакция разработчиков (Минприроды) - пока непонятно, но, скорее всего, это еще далеко не конец истории, и чиновники будут пытаться вновь запретить людям выращивать лес на своей земле, и вновь открыть колоссальные возможности для мздоимства, частично закрытые действующей редакцией постановления 1509. Но и мы не сдадимся, и будем добиваться, чтобы пустующие сейчас сельхозземли, которые уже никогда не вернутся в сельскохозяйственный оборот по вполне объективным социально-экономическим причинам, можно было использовать для лесоводства, и чтобы лесоводство стало одной из главных движущих сил развития сельских территорий.


Ниже приводится текст заключения Гринпис по поправкам от Минприроды, подготовленный и отправленный в рамках публичного обсуждения проекта.


№ 21/184 от 1 марта 2021 года

Замечания к проекту постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения", размещенному на сайте http://www.regulation.gov.ru 9 февраля 2021 г.
(с установленным сроком обсуждения с 9 февраля по 2 марта)


Проект постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения" (далее - "Проект") противоречит требованиям действующего законодательства и поручению Президента Российской Федерации, содержит коррупциогенные нормы, а его принятие неизбежно приведет к нарушению конституционного права граждан на благоприятную окружающую среду. Указанные противоречия, нормы и предпосылки для нарушения прав граждан имеют концептуальный характер и составляют основу и суть Проекта. К числу наиболее значимых из них относятся следующие.


1. Невозможность воспроизводства лесов, что прямо противоречит статье 123 Лесного кодекса Российской Федерации и поручению Президента Российской Федерации, опубликованному 29 января 2020 года по итогам заседания Совета по развитию гражданского общества и правам человека и встречи с уполномоченными по правам человека.

Статьей 123 Лесного кодекса предусматривается установление особенностей использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения.

Поручением Президента, в соответствии с которым была разработана действующая редакция постановления Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509, предписывалось принять меры, направленные на установление особенностей использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, предусмотрев возможность осуществления на землях такой категории всех видов использования лесов без необходимости изменения формы собственности на земельные участки и изменения категории земель.

В соответствии с ГОСТ Р 56695-2015 и ГОСТ Р 57938-2017, воспроизводство леса представляет собой "процесс воссоздания леса со всеми характерными для него существенными свойствами, подобного прежнему или отличающегося от него, который обеспечивается системой лесохозяйственных мероприятий по заготовке семян, закладке и содержанию лесосеменных и маточных плантаций, выращиванию посадочного материала, созданию лесных культур, содействию естественному лесовозобновлению, рубкам ухода в молодняках, прореживаниям, санитарному оздоровлению леса и др".

Проект фактически не допускает воспроизводство лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения. В соответствии с Проектом,

"Срок использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов устанавливается равным сроку предоставления земельного участка, но не более 10 лет с момента принятия межведомственной комиссией положительного решения", и "по истечению срока использования лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, предусмотренного в проекте освоения лесов согласно пункту 21 настоящего Положения, правообладатель обязан провести культуртехническую мелиорацию в целях вовлечения таких земель в сельскохозяйственный оборот в соответствии со статьей 8 Федерального закона "О мелиорации земель".

Таким образом, согласно Проекту, процесс воспроизводства леса необходимо будет прервать не более чем через десять лет после рубки, воспроизводимый лес уничтожить, землю расчистить и вернуть в сельскохозяйственный оборот. Никаких иных возможностей и исключений Проект не предусматривает, что фактически означает запрет на воспроизводство лесов (за десятилетний срок результаты воспроизводства или не будут достигнуты, или их будет необходимо уничтожить). Это прямо противоречит статье 123 Лесного кодекса и поручению Президента Российской Федерации.


2. Переход от уведомительного порядка использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, к разрешительному, введение трудноисполнимых и дискриминационных по отношению к малому бизнесу и крестьянским фермерским хозяйствам требований.

Действующая редакция постановления Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509 предусматривает уведомительный порядок использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения. Это в полной мере соответствует вышеуказанному поручению Президента, поскольку обеспечивает возможность осуществления на землях такой категории всех видов использования лесов без необходимости изменения формы собственности на земельные участки и изменения категории земель, по усмотрению правообладателя земельного участка.

Проект предусматривает переход к разрешительному порядку использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, и в большинстве случаев подразумевает невозможность получения разрешения.

В соответствии с Проектом, правообладатель земельного участка должен будет подать заявление об использовании земельных участков в целях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, которое должно быть рассмотрено специальной межведомственной комиссией, которая может вынести как положительное, так и отрицательное решение.

Положительное решение может быть вынесено только при соблюдении целого ряда условий, в том числе условия соответствия леса на землях сельхозназначения установленным Проектом критериям (площади более 0,5 га, высотой деревьев более 5 м, доле площади, занятой лесным покровом, более 75%, и сомкнутости крон 0,8-1). В случае, если хотя бы один из этих критериев не соблюдается, положительное решение, согласно Проекту, вынесено быть не может.

На неиспользуемых землях сельскохозяйственного назначения в настоящее время преобладают леса, не соответствующие хотя бы по одному из параметров этим критериям (чаще всего по занятой лесом доле площади земельного участка и по сомкнутости крон, а на недавно заброшенных или регулярно выгорающих участках - и по высоте деревьев). Это означает, что получить положительное решение по использованию лесов будет невозможно даже для тех видов использования, которые никак не связаны с высотой или сомкнутостью леса (например, осуществления рекреационной деятельности, выращивания лесных плодовых, ягодных, декоративных растений, лекарственных растений, и др.).

Даже в случае, если лес будет полностью соответствовать всем перечисленным параметрам, комиссия, согласно Проекту, будет обладать обширными возможностями для выдачи отрицательного решения. В частности, к заявлению должны прилагаться сведений о качественных и количественных характеристиках лесных насаждений, и их несоответствие фактическому состоянию лесных насаждений будет основанием для отрицательного решения. При этом критерии и требования к точности соответствия Проектом не определяются, что фактически означает возможность принятия комиссией отрицательного решения в любом случае по своему усмотрению (поскольку лес, как и любой биологический объект, постоянно растущий и развивающийся, не может быть измерен с абсолютной и неизменной точностью). Кроме того, измерение количественных и качественных характеристик лесных насаждений даже с технически возможной точностью потребует проведения лесоустройства (таксации насаждений), что даже в настоящее время неосуществимо силами абсолютного большинства крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных предприятий.

И даже в случае, если все вышеуказанные требования будут выполнены, и комиссия вынесет положительное решение, правообладатель земельного участка должен будет составить проект освоения лесов и получить положительное заключение государственной и муниципальной экспертизы. Согласно проекту, у экспертной комиссии, рассматривающей проекты освоения лесов, будет множество возможностей для отказа в выдаче положительного заключения. В частности, согласно Проекту, экспертная комиссия должна будет проверять "правильность употребления и написания терминов и других знаковых средств, соответствие текста правилам русского языка" - при том, что вхождение специалистов по употреблению и написанию терминов и правилам русского языка в состав экспертной комиссии не предусматривается. Согласно Проекту, экспертная комиссия также должна будет осуществлять "проверку содержания проектируемых мероприятий, предусмотренных проектом освоения лесов ... по результатам их натурного обследования" - при этом что именно подразумевается под "содержанием", и что должно определяться при натурном обследовании, Проект не определяет. Фактически совокупность этих требований означает возможность вынесения экспертной комиссией положительного или отрицательного заключения по своему усмотрению, без ясных критериев и оснований.

Проект содержит и другие трудновыполнимые для небольших сельхозпроизводителей (крестьянских фермерских хозяйств и малых предприятий) требования: фото- и видеофиксацию с выполнением многих технических условий, фиксацию геодезических координат поворотных точек, предоставление о землях сведений, состав которых должен быть установлен дополнительным нормативным правовым актом. В сочетании с перечисленными выше требованиями к составлению заявления и проекта освоения лесов, эти требования не могут быть исполнены большинством небольших пользователей и собственников земельных участков без привлечения дополнительных квалифицированных технических специалистов или организаций. Фактически это создает дискриминационные или неисполнимые условия для большинства крестьянских фермерских хозяйств и малых сельскохозяйственных предприятий.


3. Создание условий для более широкого распространения криминальных схем, связанных с неконтролируемой заготовкой древесины под видом расчистки земель сельскохозяйственного назначения.

Проект не предусматривает никаких мер, ограничивающих криминальные схемы, связанные с неконтролируемой заготовкой древесины под видом расчистки земель сельскохозяйственного назначения.

Классическим примером такой схемы является вырубка лесов бывшего совхоза Верхне-Палатский в Гагаринском лесничестве Смоленской области, расследуемая в настоящее время следственными органами Следственного комитета Российской Федерации по Смоленской области. По предварительным данным, объем заготовленной и проданной древесины составил около 170 тысяч кубометров, а общая площадь рубки - 860 гектаров. Рубка проводилась под видом "очистки очистку земель от дикорастущих растений". Ссылка:

https://smolensk.sledcom.ru/news/item/1519769

Аналогичные случаи неконтролируемой и никак официально не учитываемой заготовки древесины под видом расчистки сельскохозяйственных земель неоднократно отмечались и в других субъектах Российской Федерации, и также в ряде случаев становились основаниями для возбуждения уголовных дел.

Проект вообще никак не рассматривает такие ситуации, и не создает никаких условий для их сокращения и предотвращения. При этом он, как отмечается выше, создает дополнительные препятствия для вовлечения лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, в законное использование, охрану, защиту и воспроизводство лесов, а во многих случаях делает их невозможными. Фактически это означает, что во многих случаях Проект оставляет возможности только для криминальных схем использования лесов с заготовкой древесины под видом расчистки сельскохозяйственных земель.


4. Создание стимулов и мотивов к массовому уничтожению лесов и древесно-кустарниковой растительности на землях сельскохозяйственного назначения, в том числе посредством выжигания, создания рисков для здоровья и жизни людей, а также их имущества, строений и объектов инфраструктуры.

Действующие в настоящее время Признаки неиспользования земельных участков из земель сельскохозяйственного назначения по целевому назначению или использования с нарушением законодательства Российской Федерации, утвержденные постановлением Правительства РФ от 18 сентября 2020 года № 1482, рассматривают наличие леса (зарастание лесом на 50% и более в целом, или на 20% и более для участков, отнесенных к особо ценным продуктивным сельскохозяйственным угодьям) как признак неиспользования. Действующая редакция постановления Правительства Российской Федерации от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения" позволяет не рассматривать наличие леса как признак неиспользования земли по целевому назначению, если правообладатель в установленном порядке подал уведомления о виде использования лесов в орган управления агропромышленным комплексом субъекта РФ, Россельхознадзор и Росреестр.

Проект отменяет такую возможность, и оставляет возможность неприменения данного критерия неиспользования земли по целевому назначению только для лиц и земельных участков, по заявлениям которых будут приняты положительные решения (с учетом вышеизложенного, число этих лиц будет несравнимо меньшим, чем число тех, кто может просто направить уведомления). Более того - по земельным участкам, занятым молодым или несомкнутым лесом (высотой до 5 метров и сомкнутостью крон ниже 0,8) получить разрешение будет заведомо невозможно.

В соответствии с действующим законодательством, в случае неиспользования земельного участка из состава земель сельскохозяйственного назначения по целевому назначению, собственник может быть подвергнут крупным штрафам (ст. 8.7, 8.8, 19.5 КоАП РФ) - до семисот тысяч рублей для юридических лиц, а земельный участок может быть принудительно изъят, причем целиком, а не только часть, занятая лесом (ст. 6 федерального закона от 24 июля 2002 года № 101-ФЗ "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения"). Для большинства граждан, крестьянских фермерских хозяйств и небольших сельскохозяйственных предприятий такие штрафы являются разорительными, а изъятие земель может иметь катастрофические последствия - поэтому правообладатели, чтобы избежать указанных наказаний (особенно по части 25 статьи 19.5 КоАП за неисполнение предписания), прибегают к уничтожению лесов. Самым простым и массовым способом уничтожения лесов, особенно молодой древесной поросли, является их сжигание вместе с сухой травой и бурьяном в весенний период, что является важным фактором роста пожарной опасности и развития катастрофических весенних ландшафтных пожаров.

Проект ухудшает ситуацию даже по сравнению с тем уровнем, который был до принятия действующей редакции постановления № 1509. Согласно Проекту, в случае принятия отрицательного решения по заявлению правообладателя земельного участка, ему должно быть направлено "предостережение о недопустимости нарушения требований земельного законодательства, связанных с обязательным использованием земельного участка в сельскохозяйственных целях и недопущением зарастания древесно-кустарниковой растительностью", а в случае непринятия мер - проведение соответствующих контрольно-надзорных мероприятий. Это означает, что для лица, направившего заявление и получившего отрицательное решение, последующее наказание за неиспользование земельного участка по целевому назначению, связанное с наличием леса, из вероятного превращается в неизбежное. Фактически правообладатель земельного участка в такой ситуации ставится перед необходимостью обязательного уничтожения древесной растительности на своем земельном участке, а в подавляющем большинстве случаев единственным возможным способом такого уничтожения по срокам и экономическим показателям является выжигание участка.

Это означает, что принятие Проекта неизбежно приведет к увеличению стимулов и мотивов к сжиганию молодых лесов и древесно-кустарниковой растительности на землях сельскохозяйственного назначения не только по сравнению с существующим сейчас уровнем (когда постановление 1509 позволяет избежать сжигания хотя бы в тех случаях, когда правообладатель хочет сохранить свой лес), но и по сравнению с уровнем до 2020 года. Это создает дополнительные риски развития крупномасштабных ландшафтных пожаров, в том числе уничтожающих жилые и иные строения, объекты инфраструктуры, создающих угрозу для здоровья и жизни людей.


5. Наличие многочисленных коррупциогенных факторов, в основном входящих в группу "широта дискреционных полномочий - отсутствие или неопределенность сроков, условий или оснований принятия решения, наличие дублирующих полномочий государственных органов, органов местного самоуправления или организаций (их должностных лиц)", в том числе:

- возможности принятия отрицательного решения в случае несоответствия сведений о качественных и количественных характеристиках лесных насаждений, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, указанных в заявлении, фактическому состоянию лесных насаждений, при отсутствии четких пределов соответствия или не соответствия, и процедур его определения;

- возможность аннулирования положительного решения в случае невыполнения в течение 3 лет требований по охране, защите, воспроизводству лесов, расположенных на землях сельскхозяйственного назначения, при отсутствии четких и однозначно понимаемых требований;

- требование проверки правильности заполнения табличных форм, правильности употребления и написания терминов и других знаковых средств, соответствия текста правилам русского языка экспертной комиссией, в состав которой не включаются специалисты по употреблению и написанию терминов и по правилам русского языка, и при отсутствии четких и однозначных требований к уровню правильности и грамотности;

- требование к проверке содержания проектируемых мероприятий, предусмотренных проектом освоения лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения, по результатам их натурного обследования, при неопределенности того, что именно должно быть проверено и что должно быть предметом натурного обследования;

- требование представления в уполномоченные органы субъектов РФ сведений о землях землях сельскохозяйственного назначения, в отношении которых принято решение межведомственной комиссии об использовании лесов, при том, что состав и порядок предоставления этих сведений не определен;

- требование к представлению сведений о количественных и качественных характеристиках лесных насаждений без указания точности и детальности указания этих сведений (в целом по лесному участку, по отдельным лесным массивам, по выделам или иным однородным хозяйственным единицам, и т.д.).


Приведенные выше противоречия, коррупциогенные нормы и факторы, ведущие к нарушению конституционного права граждан на благоприятную окружающую среду, имеют концептуальный (системный) характер, и составляют основу и суть проекта. Исправление этих противоречий, норм и факторов путем внесения в Проект отдельных изменений невозможно, поскольку изменение большинства перечисленных выше проблемных пунктов потребует внесения изменений во многие связанные с ними иные пункты Проекта, и фактически полной его переработки.

Принятие Проекта фактически приведет к невозможности развития лесоводства на землях сельскохозяйственного назначения, в результате чего площади заброшенных и никак не используемых сельхозземель будут расти, а возможности для развития сельских территорий, создания новых рабочих мест и источников средств к существованию жителей сельских поселений, будут упущены.

В связи с особой опасностью проекта постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения", размещенному на сайте http://www.regulation.gov.ru 9 февраля 2021 г. (с установленным сроком обсуждения с 9 февраля по 2 марта) для развития сельских территорий, для жизни и здоровья граждан, а также с наличием в проекте множества коррупциогенных факторов и противоречий действующему законодательству, принятие этого проекта представляется совершенно недопустимым.

Руководитель лесного отдела Ярошенко А.Ю.



Некоторые примеры лесов, выросших на заброшенных землях сельскохозяйственного назначения, которые Минприроды России своими поправками к постановлению 1509 пытается уничтожить:


Новосибирская область


Алтайский край


Республика Татарстан


Тульская область


Алтайский край


Архангельская область


Псковская область


Калужская область


Калужская область


Новосибирская область


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 14:09 

Сообщения: 85

Проблема зарастания лесами российских сельхозугодий. Гость Евгения Сатановского и Сергея Корнеевского в эфире "Вестей ФМ" – руководитель Центра ответственного природопользования Института географии РАН, доктор географических наук, заслуженный эколог Российской Федерации Евгений Шварц.
https://radiovesti.ru/brand/61009/episode/2505220


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 15:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

Цитата ЕЯ Сатановского: -
Цитата:
«С точки зрения «высшего чиновника», это ведомство (моё: -речь о МПР) нужно закрыть, расформировать. Личный состав … просто запретить ему работать на государственной службе… пожизненно. Оставив там десяток аналитиков по лесам и трёх профессоров, которые у нас остались. И на его месте сделать новую службу, которое будет учитывать всё на свете… здравый смысл. Вот и всё что нужно сделать»

Знаете я наверно с ним соглашусь.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 15:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Пожалуй, и я спорить не буду. Хотя дело скорее не столько в конкретных чиновниках Минприроды, сколько в целом в системе продвижения людей наверх на госслужбе, и в общей идеологии управления лесами, природными территориями и ресурсами.

Если нынешнее Минприроды расформировать и его сотрудников уволить, а на его месте создать новое министерство в рамках того же законодательства и с теми же функциями - скорее всего, получится примерно то же самое, и работать опять не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 16:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5757

Создать министерство на базе Гринпис и руководителем поставить Шварца. Знают всё, где плохо, и как сделать хорошо. Надо давать таким людям возможность проявить себя на благо отечеству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 16:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Шварц - это не Гринпис, и в Гринпис он никогда не работал. Но, думаю, из него мог бы получиться хороший отраслевой министр.

На самом деле, как сделать хорошо, в точности никто не знает. Чтобы сделать хорошо, нужны объединенные усилия (в том числе умственные) большого количества разных людей с разными взглядами на жизнь, и на управление лесами и землями в частности. По-другому почти нигде и никогда не бывает, тем более в таких сложных и запущенных ситуациях, как у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 17:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5757

Редактор новостей писал(а):
Шварц - это не Гринпис, и в Гринпис он никогда не работал.
Да, я знаю. Но он, как и Гринпис, знает, где у нас плохо и как сделать хорошо. Вот и надо давать таким людям и организациям проявить себя на деле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 17:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

А мы себя и проявляем. Например, сейчас появился хотя бы шанс на развитие лесоводства на заброшенных сельхозземлях, многие из которых уже по два-три десятилетия вообще никак не используются, только горят и зарастают бурьяном. И мы не даем Минприроды и некоторым стоящим за ним лицам этот шанс убить. Это очень важное дело - думаю, одно из самых важных для будущего развития лесного хозяйства на нынешнем историческом этапе.

Ну не могут все быть чиновниками и состоять на госслужбе. Есть и другие важные дела в этом мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 18:36 
Аватара пользователя

Сообщения: 2730

Два слуха - якобы будут проведены эксперименты по выращиванию лесов на сельхоз землях. (сказал Шварц)
- якобы будет создана некая супер - пупер Корпорация государственная по экспорту древесины. Выручку данная корпорация будет вкладывать в переработку древесины(сказал Трутнев где то с месяц назад)
Правда... нет... кто что думает?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 20:36 

Сообщения: 1959

Редактор новостей писал(а):
На самом деле, как сделать хорошо, в точности никто не знает.

Это не так. Достаточно проанализировать мировой опыт. С 1990 года начался процесс сокращения государственной собственности на леса, а площадь лесов в частной собственности увеличивается. Леса, находящиеся в частной собственности используются более эффективно, за счёт интенсивного лесного хозяйства, что позволяет получить больший доход.
Во всех богатых странах, с развитым лесным хозяйством рыночная экономика, основанная на частной собственности. Даже среди развивающихся стран, Россия единственная где 100% лесов принадлежит государству(монополия). Развитые страны с успешным лесным хозяйством имеют гос.собственность на леса: Швеция - 24%, Финляндия - 32%, Германия - 56%., США - 43%.
Поэтому понятно, что для развития, в леса России надо вернуть рыночную экономику. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2021, 20:48 

Сообщения: 1959

Конечно, лесоводство на бывших землях с/х назначения - это было бы правильным решением, но, совершенно, недостаточным. "Заплатами" ситуацию не исправишь, систему управления лесами надо менять полностью. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 10:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5757

Редактор новостей писал(а):
А мы себя и проявляем.
Надо давать возможность проявить себя не на словах, а на деле.
Редактор новостей писал(а):
Например, сейчас появился хотя бы шанс на развитие лесоводства на заброшенных сельхозземлях, многие из которых уже по два-три десятилетия вообще никак не используются, только горят и зарастают бурьяном. И мы не даем Минприроды и некоторым стоящим за ним лицам этот шанс убить. Это очень важное дело - думаю, одно из самых важных для будущего развития лесного хозяйства на нынешнем историческом этапе.
Вот и надо сделать всё по-вашему, а потом с вас и спросить, где обещанное вами развитие сельских территорий, передовое лесоводство (лесники-то ни хрена не могут лесное хозяйство вести), отсутствие пожаров?... Где та нарисованная вами идиллия будущего развития лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 13:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Вот сначала сделайте, а потом спрашивайте. А не наоборот, как любят наши чиновники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 14:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5757

Редактор новостей писал(а):
Вот сначала сделайте, а потом спрашивайте.
Да сделали уже в 92-ом. Либералы тоже себя в грудь били. Не подскажете, с кого спросить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2021, 19:32 

Сообщения: 1959

витязь писал(а):
Да сделали уже в 92-ом. Либералы тоже себя в грудь били. Не подскажете, с кого спросить?

Откуда взяться либералам? В лесном хозяйстве. При государственной монополии на управление лесами. Может быть Вы? Так сказать, тайный либерал.
На мой взгляд, роль чиновников сильно преувеличена. Будет политическое решение о либеральных реформах в лесном хозяйстве - чиновники, тут же, "переобуются" из государственников в либералы. Realpolitik - так сказать. "Своя рубашка ближе к телу". ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 06:02 

Сообщения: 103

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
На самом деле, как сделать хорошо, в точности никто не знает.

Это не так. Достаточно проанализировать мировой опыт. С 1990 года начался процесс сокращения государственной собственности на леса, а площадь лесов в частной собственности увеличивается. Леса, находящиеся в частной собственности используются более эффективно, за счёт интенсивного лесного хозяйства, что позволяет получить больший доход.
Во всех богатых странах, с развитым лесным хозяйством рыночная экономика, основанная на частной собственности. Даже среди развивающихся стран, Россия единственная где 100% лесов принадлежит государству(монополия). Развитые страны с успешным лесным хозяйством имеют гос.собственность на леса: Швеция - 24%, Финляндия - 32%, Германия - 56%., США - 43%.
Поэтому понятно, что для развития, в леса России надо вернуть рыночную экономику. ИМХО.


Я бы вам посоветовал изучить реальную ситуацию в лесном хозяйстве указанных вами стран. Я уверен, что вы бы тоже не захотели перенимать их "богатый" опыт. В частности по Германии с ситуацией я знаком не понаслышке. В США регулярные катастрофические пожары тоже не способствуют формированию хорошего примера. Из европейских стран, где я бывал, можно выделить Австрию. Там действительно лесное хозяйство ведется на высоком уровне, при том, что много лесов находится в частной собственности. Но... Все собственники лесов в обязательном порядке состоят в территориальных союзах. На собраниях в рамках этих союзов коллективно решается, в каких лесах требуется проводить мероприятия. Решение не зависит от желания собственника, хочет он или не хочет, никого не волнует. Подошло время проводить рубки ухода, значит надо проводить. То есть там выработана система, направленная на устойчивое развитие лесов независимо от формы собственности. И сам собственник там серьезно ограничен в действиях.

У нас приведенной выше системы в настоящее время не будет. Появившиеся собственники будут представлены сами себе, кто в лес, кто по дрова. Наше общество не готово к частной собственности на леса. В большинстве случаев новоявленные собственники ограничатся введением платы для населения за сбор грибов, ягод и т.п. Потому что мало кто готов вкладывать деньги в лесное хозяйство с отдаленной перспективой получения доходов. Да и доходы от заготовки древесины с большой долей вероятности не будут покрывать расходов.

Поэтому я предлагаю отойти от навязчивой идеи о частных лесах на землях сельхозназначения, а заняться продвижением включения требований о переводе заросших лесом землях в лесной фонд в нормы лесного законодательства. Только так можно сохранить эти леса от вырубки и не допустить таких случаев, как в Смоленской области. Тем, кто хочет выращивать лес, можно предусмотреть возможность предоставления участков лесного фонда в аренду с целью лесоразведения, лесовосстановления или ухода за лесами, даже на небольших площадях и за приемлемую плату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 08:55 

Сообщения: 56
Откуда: Архангельская область

Лом Сибирь писал(а):
Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Тем, кто хочет выращивать лес, можно предусмотреть возможность предоставления участков лесного фонда в аренду с целью лесоразведения, лесовосстановления или ухода за лесами, даже на небольших площадях и за приемлемую плату.

Очень интересно посмотреть на желающих заняться лесоразведением и уходом за лесом да еще платить аренду. И для кого эти арендаторы будут разводить и выращивать лес? Наверное надо как то более реально оценивать проблему и немножко думать прежде чем писать такое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 09:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Лом Сибирь писал(а):
У нас приведенной выше системы в настоящее время не будет. Появившиеся собственники будут представлены сами себе, кто в лес, кто по дрова. Наше общество не готово к частной собственности на леса.
Пока у нас государство, монопольно распоряжаясь примерно 90-95 процентами российских лесов, показывает пример чудовищно неэффективного управления ими. Причем без надежды на сколько-нибудь значимые улучшения в обозримом будущем (об этом самым наглядным образом свидетельствуют как недавно утвержденные "План декриминализации" и "Стратегия развития", так и кадровая политика правительства и Минприроды).

Так что если мы хотим, чтобы в России развивалось эффективное и цивилизованное лесное хозяйство (поначалу хотя бы в виде отдельных примеров), то практически единственная наша надежда - на формирование сколько-нибудь конкурентной среды в области лесного хозяйства, и частного лесоводства, в целом выведенного из-под отраслевой нормативной мути. Даже если эта надежда слабая, другой все равно нет. Тамбовский опыт, конечно, интересен (с этим я не буду спорить), но он очень зависим от бюджетного финансирования, поэтому не может быть массово реплицирован в масштабах страны - максимум в пределах малолесной зоны, и то не везде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 11:54 

Сообщения: 114

Чеглок писал(а):
Конечно, лесоводство на бывших землях с/х назначения - это было бы правильным решением, но, совершенно, недостаточным. "Заплатами" ситуацию не исправишь, систему управления лесами надо менять полностью. ИМХО.


Так в данной ситуации важен первый шаг. А может быть и не надо ничего "латать"? Нынешняя система управления лесами будет "реформироваться" сама по себе , а лесоводство на сельхозземлях будет развиваться само по себе, а вдруг как сможет?
Можно хотя бы попытаться "отделить зерна от плевел". имхо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 12:10 

Сообщения: 114

Лом Сибирь писал(а):
я предлагаю отойти от навязчивой идеи о частных лесах на землях сельхозназначения, а заняться продвижением включения требований о переводе заросших лесом землях в лесной фонд в нормы лесного законодательства. Только так можно сохранить эти леса от вырубки

А параллельно эти два процесса никак не могут идти?
На землях с/х-назначения имеются защитные насаждения, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не попадут в государственный лесной фонд (имхо) С ними как быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 12:13 

Сообщения: 1046
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Так что если мы хотим, чтобы в России развивалось эффективное и цивилизованное лесное хозяйство (поначалу хотя бы в виде отдельных примеров), то практически единственная наша надежда - на формирование сколько-нибудь конкурентной среды в области лесного хозяйства, и частного лесоводства, в целом выведенного из-под отраслевой нормативной мути. Даже если эта надежда слабая, другой все равно нет.
Мы поголовно за все хорошее. Но ... (и далее по списку).
Давайте как-то по порядку.
1. Заросшие лесом земли у большой группы граждан ассоциируются с запустением. Если территория самоуправно заросла лесом, это плохо. (с год назад сам так считал) Люди противятся случайному облесению ранее обжитых территорий и это их право.
2. Что такое лесное фермерство по содержанию мало кто знает. Я например, не понимаю где там взять деньги на хлеб насущный. Если это хобби и баловство или бред романтический зачем его поощрять?
3. Желание лесников уничтожить фермеров в зародыше можно понять. В условиях нерегулируемого рынка круглых лесоматериалов, появление многих новых и мелких поставщиков леса спасет и черное и серое лесное воровство. Имея возможность самостоятельно выписать документы хотя бы на один лесовоз древесины, фермер ничтоже сумняшеся вывезет 100 лесовозов. Будь у меня документы лесного фермера, да выведи меня из под нормативной мути, ... это же всеравно, как 1 метр госграницы в аренду получить.
4. Если же есть граждане, стремящиеся стать лесными фермерами - пусть будут. Надо им помочь в отстаивании своих прав. На сельхозземлях они платят земельный налог, на лесных землях арендную плату. И там и там одинаково подчиняются лесному Кодексу.
5. Уничтожать лес, только потому, что он вырос в не паханном поле - преступление. Если земли заросли лесом и бесхозные (критерий бесхозности неуплата налогов и(или) не оформление фермерского лесопользования) их надо переводить в государственные земли лесного фонда.
6. Лес не может сдерживать рост пахотных угодий. Фермерам, арендующим лесные участки, разрешить сводить лес для выращивания культурных растений с последующим переводом участка в земли сельхозназначения. Надо помнить, все наши поля, когда-то были лесом. Если они сейчас и где-то, стали ненужные, пусть опять лес растет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 12:23 

Сообщения: 1046
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Мишель писал(а):
Так в данной ситуации важен первый шаг. А может быть и не надо ничего "латать"? Нынешняя система управления лесами будет "реформироваться" сама по себе , а лесоводство на сельхозземлях будет развиваться само по себе, а вдруг как сможет?
Можно хотя бы попытаться "отделить зерна от плевел". имхо
Это предположение честного человека.
На практике, лесоводство на сельхозземлях станет прикрытием воровства из госфонда. Уж так и вижу себе тех, кто станет фермерами в числе первых. Как по мне, разводите лес хоть бы и на балконе, но в соответствии лесному Кодексу РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 12:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Александр Французов писал(а):
1. Заросшие лесом земли у большой группы граждан ассоциируются с запустением. Если территория самоуправно заросла лесом, это плохо. (с год назад сам так считал) Люди противятся случайному облесению ранее обжитых территорий и это их право.
От этого ранее обжитые территории не перестают быть необжитыми и забрасываться. В дополнение к тем сельхозземлям, которые были заброшены за последние три-четыре десятилетия, в ближайшие десять лет неизбежно будет заброшено еще довольно много земель - оценочно, от 10 до 25 миллионов гектаров. В любом случае, надо думать, что с этими землями делать, понимая, что абсолютное их большинство вернуть в сельскохозяйственный оборот не получится. Распилить десятки миллиардов бюджетных рублей под предлогом возвращения этих земель в сельхозоборот, закошмарить десятки тысяч землевладельцев - это да, получится; но это только поспособствует дополнительному забрасыванию какой-то площади сельхозземель. А вот сделать так, чтобы баланс забрасывания-освоения земель сместился в долгосрочной перспективе в сторону освоения - точно не получится по множеству разных причин.

Кстати, рубкам леса люди тоже противятся, и это точно не в меньшей степени их право, чем противиться облесению ранее обжитых территорий.
Александр Французов писал(а):
2. Что такое лесное фермерство по содержанию мало кто знает. Я например, не понимаю где там взять деньги на хлеб насущный. Если это хобби и баловство или бред романтический зачем его поощрять?
Может быть, дать возможность решать это самим людям? Мы уже проходили долгий период, когда только чиновники могли решать, где людям брать хлеб насущный, что баловство, что бред, и что можно поощрять. Кончилось плохо.
Александр Французов писал(а):
3. Желание лесников уничтожить фермеров в зародыше можно понять. В условиях нерегулируемого рынка круглых лесоматериалов, появление многих новых и мелких поставщиков леса спасет и черное и серое лесное воровство. Имея возможность самостоятельно выписать документы хотя бы на один лесовоз древесины, фермер ничтоже сумняшеся вывезет 100 лесовозов. Будь у меня документы лесного фермера, да выведи меня из под нормативной мути, ... это же всеравно, как 1 метр госграницы в аренду получить.
Попытки контролировать абсолютно любое движение древесины сейчас подавляют, а местами и убивают, российский лесной комплекс прямо на наших глазах. Во всяком случае, здравый смысл из лесного комплекса эти попытки почти напрочь вытеснили. Может быть, не стоит распространять их вообще на все виды деятельности, где хотя бы потенциально здравый смысл и живая работа могут сохраниться?
Александр Французов писал(а):
4. Если же есть граждане, стремящиеся стать лесными фермерами - пусть будут. Надо им помочь в отстаивании своих прав. На сельхозземлях они платят земельный налог, на лесных землях арендную плату. И там и там одинаково подчиняются лесному Кодексу.
В рамках действующего Лесного кодекса развитие эффективного и качественного лесного хозяйства вряд ли возможно. Надо дать хотя бы шанс на появление примеров негосударственного качественного лесного хозяйства - такой, какой был в свое время, например, у Теплоухова или Тюрмера. Оба они, хотя и отвечали за сравнительно небольшие в масштабах Российской Империи леса, внесли колоссальный вклад в развитие российского лесного хозяйства. Сейчас такое хозяйство в рамках действующего законодательства в принципе невозможно - а хотелось бы, чтобы у него был реальный шанс.
Александр Французов писал(а):
5. Уничтожать лес, только потому, что он вырос в не паханном поле - преступление. Если земли заросли лесом и бесхозные (критерий бесхозности неуплата налогов и(или) не оформление фермерского лесопользования) их надо переводить в государственные земли лесного фонда.
Раскулачивать, землю отбирать, и пусть только чиновники ею распоряжаются? Проходили уже, это плохой путь развития, до добра не доводит.
Александр Французов писал(а):
6. Лес не может сдерживать рост пахотных угодий. Фермерам, арендующим лесные участки, разрешить сводить лес для выращивания культурных растений с последующим переводом участка в земли сельхозназначения. Надо помнить, все наши поля, когда-то были лесом. Если они сейчас и где-то, стали ненужные, пусть опять лес растет.
Если каждый раз для смены поля на лес или леса на поле нужно будет переводить земельный участок из одной категории в другую - то переводы съедят намного больше денег, сил и времени, чем может оправдать как сельское, так и лесное хозяйство. Все-таки нормальное хозяйство (и сельское, и лесное) должно быть нацелено не на бюрократические формальности, а на реальную экономическую эффективность и социальную значимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 13:57 

Сообщения: 1046
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
В дополнение к тем сельхозземлям, которые были заброшены за последние три-четыре десятилетия, в ближайшие десять лет неизбежно будет заброшено еще довольно много земель - оценочно, от 10 до 25 миллионов гектаров.
Хорошо это или плохо, зависит от нас. Сельскому хозяйству эти земли не нужны – точно. Мертвый балласт на балансе их потопит. Кому нынче нужна урожайность 14 центнеров с гектара. Колхозное самосознание сидит в нас же. Отсюда бесконечная борьба с борщевиком и коренное улучшение пахотных земель. Деньги выделяются – результат и не нужен. Почему бы теперь не заняться расчисткой земель сельхозназначения. Дело это прибыльное, даже без бюджетного финансирования. Лобби ему будет.
Редактор новостей писал(а):
Может быть, дать возможность решать это самим людям? Мы уже проходили долгий период, когда только чиновники могли решать, где людям брать хлеб насущный, что баловство, что бред, и что можно поощрять. Кончилось плохо.
А что предлагаю? Пусть оформляют фермерское хозяйство. Объединяются. Защищают в судах свои права.
Редактор новостей писал(а):
Попытки контролировать абсолютно любое движение древесины сейчас подавляют, а местами и убивают, российский лесной комплекс прямо на наших глазах. Во всяком случае, здравый смысл из лесного комплекса эти попытки почти напрочь вытеснили. Может быть, не стоит распространять их вообще на все виды деятельности, где хотя бы потенциально здравый смысл и живая работа могут сохраниться?
Вы же знаете, что человек слаб и подвержен страсти к легкому обогащению. Рассказать, как сейчас доски сырые возят? Поручитесь, что фермерский лес так же не повезут? Это же полный хаос будет.
Редактор новостей писал(а):
В рамках действующего Лесного кодекса развитие эффективного и качественного лесного хозяйства вряд ли возможно. Надо дать хотя бы шанс на появление примеров негосударственного качественного лесного хозяйства - такой, какой был в свое время, например, у Теплоухова или Тюрмера. Оба они, хотя и отвечали за сравнительно небольшие в масштабах Российской Империи леса, внесли колоссальный вклад в развитие российского лесного хозяйства. Сейчас такое хозяйство в рамках действующего законодательства в принципе невозможно - а хотелось бы, чтобы у него был реальный шанс.
Мы оба знаем каков будет результат от современного лесного фермерства. Упомянутые господа действовали внутри более устойчивой системы лесного хозяйства. Под них ни кто законы специально не писал.
Редактор новостей писал(а):
Раскулачивать, землю отбирать, и пусть только чиновники ею распоряжаются? Проходили уже, это плохой путь развития, до добра не доводит.
Зачем отбирать? Если земли бесхозные, да еще лесопокрытые, их надо брать на лесной учет и под все виды защиты и охраны. Пока мы спорим, эти бесхозные леса рубят. По принципу – кто первый нашел, тот и вытюкал. Умные председатели колхозов учитывали сенокосами лучшие куски окрестного леса. (чтобы распоряжаться без спроса у чиновников) Этот лес не попал в учет колхозных лесов. Его официально нету, но тюкают уже давно. Фермеры есть готовые…..
Редактор новостей писал(а):
Если каждый раз для смены поля на лес или леса на поле нужно будет переводить земельный участок из одной категории в другую - то переводы съедят намного больше денег, сил и времени, чем может оправдать как сельское, так и лесное хозяйство. Все-таки нормальное хозяйство (и сельское, и лесное) должно быть нацелено не на бюрократические формальности, а на реальную экономическую эффективность и социальную значимость.
Это само собой. Но учет и контроль чтобы был!
Цитата:
"А чтобы организовать этот учет и контроль, вполне доступный, …… надо, чтобы рабочие и крестьяне ясно поняли разницу между необходимым советом образованного человека и необходимым контролем «простого» рабочего и крестьянина за разгильдяйством, столь обычным у «образованных» людей". В.И.Ленин
Иначе разгильдяйства не миновать. Я согласен на замену чиновничьего контроля, контролем общественным и даже на самоконтроль, но где они? А значит лесная охрана и контроль. Во времена Тюрмера были обходчики и стрелки. Причем вторые неграмотные. Попал на обходчика - получи протокол. А уж коли на стрелка, не обессудь – он только стрелять умеет…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 17:56 

Сообщения: 96

Я за запрет о лесоводстве на землях сельхозназначения

Хотите заниматься, переводите в другие категории. Вносите изменения в планы сельхозземель. И я сторонник сельхозпалов. На зарастающих полях этот единственный способ отсрочки зарастания хвойными породами, кроме механизированного. Но на последнее у государства денег нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 18:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Tjurnin писал(а):
Хотите заниматься, переводите в другие категории.
По действующему российскому законодательству, земли лесного фонда (единственная специально предназначенная для леса категория земель) может принадлежать только Российской Федерации. Заниматься лесоводством на своих землях в сколько-нибудь существенных масштабах граждане могут только на землях сельхозназначения.
Tjurnin писал(а):
И я сторонник сельхозпалов. На зарастающих полях этот единственный способ отсрочки зарастания хвойными породами, кроме механизированного.
А зачем нужна отсрочка зарастания хвойными породами? Просто из нелюбви к хвойному лесу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 19:45 

Сообщения: 96

Редактор новостей писал(а):
Tjurnin писал(а):
Хотите заниматься, переводите в другие категории.
По действующему российскому законодательству, земли лесного фонда (единственная специально предназначенная для леса категория земель) может принадлежать только Российской Федерации. Заниматься лесоводством на своих землях в сколько-нибудь существенных масштабах граждане могут только на землях сельхозназначения.
Tjurnin писал(а):
И я сторонник сельхозпалов. На зарастающих полях этот единственный способ отсрочки зарастания хвойными породами, кроме механизированного.
А зачем нужна отсрочка зарастания хвойными породами? Просто из нелюбви к хвойному лесу?

начнем с того, что я живу на севере и Россия тоже находится в основном в северных широтах, то есть у нас не возможно вырастить нечто подобное эвкалипту, который будет через 20 лет давать объем достаточный для производства целлюлозы, дров и прочих продуктов, окромя елок и сосны на новый год, отдельной строкой саженцы.
Вот скажите мне, зачем экономически превращать луга и пашни в леса? Как такой вариант, приходит человек с деньгами, берет пашни и луга в аренду и ни сеет и не косит, поля зарастают, а он такой, да я вот лесоводством занимаюсь идите в Москву Путину жалуйтесь

Возможно в Астраханской области, в той же Хакасии это что то и даст, но все упрется в обычное сохранение земель сельхоз назначения от опустынивания и противодействия коррозии почвы и снего-задержания, которое можно провести как меры сохранения сельхоз земель.

Теперь по палам, хвойные насаждения это основные виды истощающие у нас почвы и травостой. выросла березка, пусть 20 летняя, свалил, на следующий год растет трава. После хвойных лет 5 надо, если огнем не сожжешь мох, иголки и шишки
Но основной, это личный опыт, сколько труда надо вложить, чтоб у леса отвоевать обратно сенокосные луга. И смотря на зарастающий луг я знаю, что спичка брошенная сейчас, тому кто придет после нас сохранит прорву сил и пота в будущем, да и просто дань уважения человеку который это создал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 20:20 

Сообщения: 1959

Мишель писал(а):
Нынешняя система управления лесами будет "реформироваться" сама по себе ,

Увы, монополии сами себя не реформируют. Зачем? Зачем сокращать издержки, если их можно переложить на покупателя, например. Наоборот, монополии заинтересованы в статус-кво. Их можно реформировать только усилиями извне. Поэтому, в большинстве стран приняты антимонопольные законодательства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 20:52 

Сообщения: 1959

Мишель писал(а):
а лесоводство на сельхозземлях будет развиваться само по себе, а вдруг как сможет?

Вдруг не сможет. Для развития нужны условия. К примеру, свободное движение цен. Если товара не хватает то, рыночная цена растёт, побуждая производителей увеличивать производство и наоборот, когда товара слишком много - цена падает и это сигнал к сокращению производства.
В условиях гос. монополии нет свободного движения цен, соответственно, экономическая система разбалансирована, поэтому дефицит хвойных, например, поэтому неизвестна настоящая цена леса на корню. А если цена товара неизвестна, как строить бизнес на его производстве?
И тем не менее, я считаю правильным, движение к лесоводству на с.х. землях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:09 

Сообщения: 96

Чеглок писал(а):
Мишель писал(а):
а лесоводство на сельхозземлях будет развиваться само по себе, а вдруг как сможет?

Вдруг не сможет. Для развития нужны условия. К примеру, свободное движение цен. Если товара не хватает то, рыночная цена растёт, побуждая производителей увеличивать производство и наоборот, когда товара слишком много - цена падает и это сигнал к сокращению производства.
В условиях гос. монополии нет свободного движения цен, соответственно, экономическая система разбалансирована, поэтому дефицит хвойных, например, поэтому неизвестна настоящая цена леса на корню. А если цена товара неизвестна, как строить бизнес на его производстве?
И тем не менее, я считаю правильным, движение к лесоводству на с.х. землях.

Не согласен, рост потребления мяголколиственных позволит переключится с хвойных на старые рубки, что уменьшит нажим на хвойные. А то получается при 4б1с5е мы забираем сосну и ель, березу хороним или сжигаем. А так в идеале нам на 40% меньше рубить надо будет. По Коми, Монди затоварен березой на год в перед он и не берет у частника, фины берут березу по 39 на воротах. Вот и вопрос что даст большую эффективность, полное использование лесосеки или зарастание полей? Ну нет в Северо-Западе потребителей березы и осины. Да и правительственные потуги типа "домостроения" никаких льгот не дали котлам "пелетным", даже просто дровяным, а о домостроении из кругляка ваще забыли. Не говоря уже о печках кирпичных, которые тоже потребляют или березу или отходы лесопиления

Я к чему, у сельхозпроизводителя при условии рынка сбыта нет необходимости выращивания леса, а наоборот, планомерное расчищение лугов и полей от зарослей дает дополнительную прибыль, к тем субсидиям которые он получит за поддержание сельхоз земель в надлежащем состоянии


Последний раз редактировалось Tjurnin 05 мар 2021, 21:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:13 

Сообщения: 1959

Лом Сибирь писал(а):
То есть там выработана система, направленная на устойчивое развитие лесов независимо от формы собственности.

Приведите пример богатой страны, с успешным лесным хозяйством с общественной формой собственности номинально, (де факто номенклатурной) на средства производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:25 

Сообщения: 96

Чеглок писал(а):
Лом Сибирь писал(а):
То есть там выработана система, направленная на устойчивое развитие лесов независимо от формы собственности.

Приведите пример богатой страны, с успешным лесным хозяйством с общественной формой собственности номинально, (де факто номенклатурной) на средства производства.

Далеко ходить не будем СССР, правильное планирование давало прибыль даже нынешним "убыточным" золотодобыче и оружие изготовителям (калашников)

Если кто скажет что лесная промышленность де факто была убыточна, вспомните кто дает прирост населения-село. В чем будем измерять рост населения в рублях от ВВП или в других единицах? Я к тому, что де факто "убытки" в лесном хозяйстве СССР переводил в рост населения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:29 

Сообщения: 114

Александр Французов писал(а):

На практике, лесоводство на сельхозземлях станет прикрытием воровства из госфонда. Уж так и вижу себе тех, кто станет фермерами в числе первых.


Неужели все так плохо? И даже начатое с нуля лесоводство на сельхозземлях может привести к таким последствиям и уже изначально это не возможно проконтролировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:43 

Сообщения: 1959

Tjurnin писал(а):
Вот и вопрос что даст большую эффективность, полное использование лесосеки или зарастание полей?

Речь не о "зарастании полей", а о лесном хозяйстве. Как Вы считаете, разница есть?
Tjurnin писал(а):
Ну нет в Северо-Западе потребителей березы и осины.

Значит надо выращивать то, на что есть спрос.
Имейте ввиду, мы говорим не о принуждении, но равенстве возможностей.
Если нет экономической доступности или нет желания заниматься лесоводством - никто не заставляет. Обратите внимание - в ГУЛАГе не было лесного хозяйства, только лесоповал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:47 

Сообщения: 1959

Tjurnin писал(а):
Далеко ходить не будем СССР, правильное планирование давало прибыль даже нынешним "убыточным" золотодобыче и оружие изготовителям (калашников)

Если кто скажет что лесная промышленность де факто была убыточна, вспомните кто дает прирост населения-село. В чем будем измерять рост населения в рублях от ВВП или в других единицах? Я к тому, что де факто "убытки" в лесном хозяйстве СССР переводил в рост населения.

Извиняюсь, Вы сами то поняли, что написали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 21:48 

Сообщения: 8

Tjurnin писал(а):
Ну нет в Северо-Западе потребителей березы и осины. Да и правительственные потуги типа "домостроения" никаких льгот не дали котлам "пелетным", даже просто дровяным, а о домостроении из кругляка ваще забыли. Не говоря уже о печках кирпичных, которые тоже потребляют или березу или отходы лесопиления


Новгородская обл. Старорусский / Парфинский район - березы НЕ осталось. Парфинский фанерник с удовольствием ей загружается. За этот год врать не буду, точно не знаю, в прошлом / позапрошлом году, цена на березу была дороже чем на хвойный кругляк! Поэтому регион региону рознь, и у нас все что можно было - уже разворовали, и лес в дефиците. Доска уже перешагнула 10 тыс. рублей куб. Поэтому судить по Коми, не то что по всей стране, а даже по СЗФО нельзя! При этом береза у нас растет отлично, а вот сельхозпродукция - плохо. И большинство сельхоз хозяйств, более менее крупных - это имитация бурной деятельности для осваивания грантов и льготных кредитов.... я против выжигания, и я за дать возможность выращивать людям на их землях то, что они считают выгодным и удобным для них. Хотят картошку - пожалуйста, хотят орехи - их право, хотят березу - это их выбор! Сделайте простые правила: 1. обязательные рубки ухода 2. обязательна противопожарная опашка. Чтобы не было ощущения что "нахапли и ничего не делают". От этого будет больше толку, чем пустое "окашивание" полей, или хуже выжигание, чтобы избежать штрафов. и да...в догонку...газа у нас в каждом дворе тоже нет, и дровишки, березовые, идут на ура...газончик продают уже по 6-7 тысяч, а если в город везти - еще дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 22:02 

Сообщения: 96

Мишель писал(а):
Александр Французов писал(а):

На практике, лесоводство на сельхозземлях станет прикрытием воровства из госфонда. Уж так и вижу себе тех, кто станет фермерами в числе первых.


Неужели все так плохо? И даже начатое с нуля лесоводство на сельхозземлях может привести к таким последствиям и уже изначально это не возможно проконтролировать?

утрированно
производительность с га поля под картофель 600-650 центнеров с га, минимальная прибыльность 1 руб с килограмма (после вычета всех налогов и сборов), итого 60000 рублей в год. За сто лет 6000 тыс. Теперь ростим хвою 100 лет, имеем 200 кубов с гектара. Средняя обезличенная древесина 2000 за куб. Заготовка 1500 Итоге мы имеем прибыль за 100 лет 100 тыс от заготовки с га, из них государству достанется четверть. Казалось бы выгодно))) Отсюда вычтем аренду, 4 рублей за сотку минимум (сельхоз земли) и прочие риски... Если я не прав, исправите. Но картошку сажать выгодней чем растить деревья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 22:33 

Сообщения: 8

Tjurnin писал(а):
... Если я не прав, исправите. Но картошку сажать выгодней чем растить деревья.


Не буду придираться к расчетам, хотя как писал выше цен по 2000 за куб у нас уже нет давно + заложить инфляцию, пиловочник от 4-х был уже, а то и 5... суть не в этом, выгодно или не выгодно должен решать собственник - одному да выгодно картошку, потому что он ее умеет выращивать и продавать. А другому выгодно "березу", потому что я имею возможность жить в деревне и зарабатывать через экран монитора, в разы больше чем я заработаю на картошке и у меня нет времени обеспечить производство и сбыт картошки. А вот время посадить лес, делать рубки ухода, опахивать, вырубать то что мне нужно - есть. И для меня выгоднее лес, причем для меня это получается инвестиция, сажая сейчас ценные породы, мои дети и внуки смогут это дело уже хорошо продать... с допущением что будут нормальыне законы и все не будет меняться 7 раз на неделе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 22:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Tjurnin писал(а):
производительность с га поля под картофель 600-650 центнеров с га, минимальная прибыльность 1 руб с килограмма (после вычета всех налогов и сборов), итого 60000 рублей в год.
Это какой-то новый волшебный сорт картофеля, который дает по 650 центнеров с гектара в год (в Коми!), да еще и гарантированную прибыль по рублю с килограмма?

Кто же тогда мешает и ель выращивать волшебную - чтобы прирост был по шестьдесят кубов на гектар, и минимальная прибыль по тысяче рублей с куба корневого запаса? Тогда те же самые 60000 рублей в год с гектара получатся.

А то ненаучно как-то получается: сравнивать волшебный картофель с такой урожайностью и гарантированной прибылью с реальными деревьями, ценами и расходами. Волшебство-то всегда выгодней реальности окажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2021, 22:49 

Сообщения: 8

Tjurnin писал(а):
... Если я не прав, исправите. Но картошку сажать выгодней чем растить деревья.

У картохи есть еще один большой минус, по крайней мере в нашей местности. Если год урожайный - то она даром никому не нужна, ее пруд пруди и цена соответственно низкая, и самое главное у нас под боком Беларусь, и если урожайный год, то фуры из Белоруссии просто убьют всю вашу прибыль... а вот если год не урожайный, то да цена хорошая, и прибыль хорошая - только продавать нечего, так как ее у Вас тоже не будет....ну и халявного навоза тоже уже нет, так как нет КРС в круге вообще... поэтому заниматься картошкой - это тот еще "бизнес", попробовать гранты "поосваивать" можно, а вот без них, одну технику и ее амортизацию будете отбивать с натягом, и не факт что отобьете....посмотрите изменение цены на МТЗ 82, и на навесное... при этом что качество просто никуда не годится и все это течет и сыпется еще в заводской упаковке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2021, 12:33 

Сообщения: 1046
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Мишель писал(а):
Александр Французов писал(а):
На практике, лесоводство на сельхозземлях станет прикрытием воровства из госфонда.
Неужели все так плохо? И даже начатое с нуля лесоводство на сельхозземлях может привести к таким последствиям и уже изначально это не возможно проконтролировать?
Все не плохо. Все как обычно. Есть бесхозные леса на землях сельхозназначения это факт.
Причин леса на сельхозземлях три:
- лес, намеренно записанный по учету как поле;
- лес на землях, обрабатывавшихся под указом, читай под конвоем;
- лес на землях, обезлюдевших благодаря Ельцину со товарищи.
Малой частью это настоящий и очень товарный лес специально учтенный селянами, как пашни и сенокосы. Еще давным-давно и ради безучетного использования. Подавляюще большей частью это заросшие разновозрстным лесом поля разных периодов запустения. Которые поля уже не первый год рубят под вид расчистки сельхозугодий. Т.е. де-факто фермеры у нас уже есть. Осталось разрешить им воровать древесину на законных основаниях.
1. Период заброшенных спецпоселений сталинской эпохи https://vk.com/@-194590915-istoriya-specposeleniya-botiha-dovoennyi-period. Людей выбрасывали в лес, они отвоевывали у леса пашни. Не знаю какой категории сейчас те земли. Упомянутая в ссылке Ботиха давала хлеба больше чем весь Бабушкинский район позднего социализма. Спецпоселений не стало. В 70-е годы на Ботихе уже только лес был. По грибы туда ездили. Теперь тому лесу за 50-60 лет - и его надо выжечь?! Чего ради!? Хлеборобы-спецпосленцы понадобились? Выжигателей надо предупредить, испортите себе карму - во лбу вырастет еловая шишка.
2. В период позднего социализма (Брежневский) поля обрабатывались всем миром. Косили сено на колхозное стадо все: леспромхоз, лесхоз, ДРСУ, агрострой. Плохо это было или хорошо, но поля обрабатывали. Для частной коровы угодья давали по клюквенным болотам и погрузочным площадкам лесосек (лично стожары по болотам видел).
3. Самый массовый период запустения полей - Горбачевско-Ельцинский. Настали времена когда ЗАРПЛАТА КОЛХОЗНИКА В ВИДЕ НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ ДОКАТИЛАСЬ ДО 100 РУБЛЕЙ В ГОД. Пишу капсом потому, что не верят. Народ с деревень свалил массово. Кто не смог, подался лес воровать. Наступил очередной период зарастания полей. Эти поля еще можно "спасти" и выжечь, или перепахать.
А дальше то что? Людей в деревнях нету! Предлагаю всех с еловой шишкой во лбу организовать и вахтовым методом спецпоселить в те поля. Пусть две недели в месяц пользу приносят, обрабатывая поля отбитые у леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2021, 20:10 

Сообщения: 103

Чеглок писал(а):
Мишель писал(а):
а лесоводство на сельхозземлях будет развиваться само по себе, а вдруг как сможет?

Вдруг не сможет. Для развития нужны условия. К примеру, свободное движение цен. Если товара не хватает то, рыночная цена растёт, побуждая производителей увеличивать производство и наоборот, когда товара слишком много - цена падает и это сигнал к сокращению производства.
В условиях гос. монополии нет свободного движения цен, соответственно, экономическая система разбалансирована, поэтому дефицит хвойных, например, поэтому неизвестна настоящая цена леса на корню. А если цена товара неизвестна, как строить бизнес на его производстве?
И тем не менее, я считаю правильным, движение к лесоводству на с.х. землях.


Напомнило воззвания конца 80-х - начала 90-х. Думаю все итак знают, чем всё закончилось.
По существу - знаю несколько примеров, например в Новосибирской области, как расчетливые "лесные фермеры" косили бесхозные леса на сельхозземлях. Местные органы правопорядка ничего не могли сделать, некому заявление о краже писать. Можно еще выписать санрубку на небольшом участке ГЛФ, и под это дело рядом скосить несколько гектар неучтенных лесов. Были бы эти леса в ГЛФ, такой бы финт нельзя было провернуть.

Ну и самое главное, и самое не поддающееся логике. Кто даст гарантию, что за 60-100 лет выращивания с лесом что-нибудь не случится? Он может сгореть, вымокнуть, вывалиться при урагане, усохнуть от болезней или вредителей. Это один из главных аргументов несостоятельности затеянной гринписом возни вокруг частной собственности на леса, наряду с отсутствием рентабельности данного смутного предприятия. На самом деле причины и цели этой возни в другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2021, 20:12 

Сообщения: 103

Александр Французов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Так что если мы хотим, чтобы в России развивалось эффективное и цивилизованное лесное хозяйство (поначалу хотя бы в виде отдельных примеров), то практически единственная наша надежда - на формирование сколько-нибудь конкурентной среды в области лесного хозяйства, и частного лесоводства, в целом выведенного из-под отраслевой нормативной мути. Даже если эта надежда слабая, другой все равно нет.
Мы поголовно за все хорошее. Но ... (и далее по списку).
Давайте как-то по порядку.
1. Заросшие лесом земли у большой группы граждан ассоциируются с запустением. Если территория самоуправно заросла лесом, это плохо. (с год назад сам так считал) Люди противятся случайному облесению ранее обжитых территорий и это их право.
2. Что такое лесное фермерство по содержанию мало кто знает. Я например, не понимаю где там взять деньги на хлеб насущный. Если это хобби и баловство или бред романтический зачем его поощрять?
3. Желание лесников уничтожить фермеров в зародыше можно понять. В условиях нерегулируемого рынка круглых лесоматериалов, появление многих новых и мелких поставщиков леса спасет и черное и серое лесное воровство. Имея возможность самостоятельно выписать документы хотя бы на один лесовоз древесины, фермер ничтоже сумняшеся вывезет 100 лесовозов. Будь у меня документы лесного фермера, да выведи меня из под нормативной мути, ... это же всеравно, как 1 метр госграницы в аренду получить.
4. Если же есть граждане, стремящиеся стать лесными фермерами - пусть будут. Надо им помочь в отстаивании своих прав. На сельхозземлях они платят земельный налог, на лесных землях арендную плату. И там и там одинаково подчиняются лесному Кодексу.
5. Уничтожать лес, только потому, что он вырос в не паханном поле - преступление. Если земли заросли лесом и бесхозные (критерий бесхозности неуплата налогов и(или) не оформление фермерского лесопользования) их надо переводить в государственные земли лесного фонда.
6. Лес не может сдерживать рост пахотных угодий. Фермерам, арендующим лесные участки, разрешить сводить лес для выращивания культурных растений с последующим переводом участка в земли сельхозназначения. Надо помнить, все наши поля, когда-то были лесом. Если они сейчас и где-то, стали ненужные, пусть опять лес растет.


Полностью согласен. Особенно со вторым пунктом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2021, 20:17 

Сообщения: 103

Чеглок писал(а):
Мишель писал(а):
Нынешняя система управления лесами будет "реформироваться" сама по себе ,

Увы, монополии сами себя не реформируют. Зачем? Зачем сокращать издержки, если их можно переложить на покупателя, например. Наоборот, монополии заинтересованы в статус-кво. Их можно реформировать только усилиями извне. Поэтому, в большинстве стран приняты антимонопольные законодательства.


На самом деле организацией работы в монополии лесного хозяйства еще серьезно никто не занимался. Зато есть примеры других монополий в нашей стране, которые и внутри страны и за рубежом успешно работают. Росатом, Газпром, Ростелеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2021, 21:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Лом Сибирь писал(а):
По существу - знаю несколько примеров, например в Новосибирской области, как расчетливые "лесные фермеры" косили бесхозные леса на сельхозземлях. Местные органы правопорядка ничего не могли сделать, некому заявление о краже писать.
А я знаю много примеров, как расчетливые "лесные фермеры" рубили огромные площади под предлогом расчистки сельхозугодий без какого бы то ни было права заниматься лесовыращиванием (чтобы "расчищать сельхозугодья", оно им было даром не нужно).

А еще я знаю огромное количество примеров, как расчетливые "санитары леса" под предлогом борьбы с вредителями и болезнями леса косили вполне государственные леса на землях лесного фонда на основании совершенно ничего общего не имеющих с реальностью актов лесопатологических обследований. Или как расчетливые "радетели о народе" под предлогом выписки древесины для собственных нужд граждан (которые часто и не знали о том, что им что-то такое выписывали) заготавливали огромные объемы лучшей деловой древесины на землях лесного фонда, и продавали в своих интересах. Или как расчетливые "лесоводы" под видом рубок ухода в насаждениях старших классов возраста, или выборочных санрубок, вели массовые приисковые и подневольно-выборочные рубки в колоссальных объемах. Или как под предлогом прорубки "противопожарных разрывов" там, где они даром не нужны, заключали договора купли-продажи на обычные узколесосечные рубки.

Может быть, наши фермеры в чем-то и не всегда чисты и честны. Вот только если начать их сравнивать с нашими лесными чиновниками - сравнение вряд ли окажется в пользу последних.
Лом Сибирь писал(а):
Можно еще выписать санрубку на небольшом участке ГЛФ, и под это дело рядом скосить несколько гектар неучтенных лесов.
А выписать липовую санрубку на участке земель лесного фонда, и под это дело скосить несколько гектаров совершенно здоровых и устойчивых лесов - нельзя? С нашими-то коммерсантами-лесопатологами?
Лом Сибирь писал(а):
Были бы эти леса в ГЛФ, такой бы финт нельзя было провернуть.
Ну да, были бы эти леса в лесном фонде - липовую санрубку без участия лесопатолога провернуть было бы нельзя, пришлось бы с одним лишним человеком делиться (или с одной лишней конторой).
Лом Сибирь писал(а):
Ну и самое главное, и самое не поддающееся логике. Кто даст гарантию, что за 60-100 лет выращивания с лесом что-нибудь не случится? Он может сгореть, вымокнуть, вывалиться при урагане, усохнуть от болезней или вредителей.
А на землях лесного фонда кто дает такую гарантию? При нынешних-то площадях лесных пожаров, и масштабах гибели лесов от огня до нескольких миллионов гектаров в год? Или при нынешних масштабах разнообразного легализованного воровства - например, в порядке липовых санрубок, или липовых договоров купли-продажи для собственных нужд, или просто для фуфлоинвесторов? Или гарантию, что просто аренду не отберут под каким угодно надуманным предлогом, чтобы отдать ее кому-нибудь условно "своему"?

Гарантии в лесу никто дать не может - ни в государственных лесах на землях лесного фонда, ни в частных лесах на землях сельхозназначения. Чтобы смягчить риски - в странах с развитым лесным хозяйством существует система страхования, которая имеет смысл только для относительно небольших лесных территорий, и в основном для частных лесов, где собственник объективно заинтересован в сохранении своей собственности, и потеря леса для него является реальной бедой.
Лом Сибирь писал(а):
Это один из главных аргументов несостоятельности затеянной гринписом возни вокруг частной собственности на леса, наряду с отсутствием рентабельности данного смутного предприятия. На самом деле причины и цели этой возни в другом.
Если Вы знаете причины и цели работы Гринпис лучше, чем сотрудники самого Гринпис - поделитесь своими знаниями.

А я поделюсь своими соображениями по поводу того, почему у многих руководителей лесного хозяйства идея лесного фермерства и вообще лесовыращивания на частных землях вызывает такое мощное и эмоциональное отторжение. Думаю, что дело не только в иррациональной привычке все запрещать, но и во вполне рациональном страхе конкуренции.

Как только появятся первые примеры эффективного и разумного частного лесного хозяйства на сельхозземлях, даже если их будет совсем немного, пусть даже единицы на всю страну - сразу станет очевидной чудовищная неэффективность существующего государственного управления лесами и умопомрачительное невежество многих руководителей, добравшихся до высоких постов в лесном комплексе. Хорошо надувать щеки и отчитываться показухой, когда в обозримой округе нет вообще никого, кто мог бы показать на практике, как ведется правильное и экономически эффективное лесное хозяйство. Когда появится хоть кто-то - тут же станет ясно, что все это бахвальство лесных крючкотворов и догматиков насчет того, что только они знают, как надо с лесом обращаться, гроша ломаного не стоит. И придется этих крючкотворов и догматиков менять на кого-то более дельного, разумного и обучаемого.
Лом Сибирь писал(а):
На самом деле организацией работы в монополии лесного хозяйства еще серьезно никто не занимался.
И не займется. На ближайшие несколько лет гарантией этого являются недавно принятые План декриминализации и Стратегия развития лесного комплекса - очевидно, что если действовать в соответствии с этими документами, о сколько-нибудь серьезном развитии лесного хозяйства можно забыть. Еще одной гарантией является нынешнее лесное законодательство - Лесной кодекс со смежными законами и подзаконными актами, и качество нынешних законодателей, для которых такие законы и правила - потолок. Еще одной - нынешняя кадровая ситуация в лесном комплексе. Так что шансов на развитие эффективного лесного хозяйства внутри этой монополии в ближайшие годы нет абсолютно никаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 06:53 

Сообщения: 103

Зачем мешать всё в кучу?! Проблемы во всей системе надо решать, а не придумывать новые пути обхода проблем.

По поводу якобы вашей осведомленности о реальной ситуации, спешу вас огорчить. Не так уж вы и осведомлены. Вы приводите частные примеры, а реальные объемы нарушений выявляют те же сотрудники Рослесхоза и подведомственных организаций. Уголовные дела рождаются как раз по результатам их проверок. А вы всех поголовно здесь клеймите, типа одинокий рыцарь.

Вы ответьте на вопрос, в чем выгода для фермера-предпринимателя от выращивания лесов с нуля? Зачем усиленно продвигать хотелки нескольких романтиков? Есть у нас в Сибири лесхоз, руководство которого добилось немыслимого по сегодняшним временам - перевода заброшенных сельхозземель в ГЛФ, и уже несколько лет последовательно лесхоз засаживает их культурами. Но он имеет на это средства. Откуда средства возьмет романтичный лесной фермер? Опять субсидии от государства? А с какого перепуга? Лучше пусть субвенции добавят субъекту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 08:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37584

Лом Сибирь писал(а):
Зачем мешать всё в кучу?! Проблемы во всей системе надо решать, а не придумывать новые пути обхода проблем.
Да видим мы, как наши чиновники решают "проблемы во всей системе".
Лом Сибирь писал(а):
Не так уж вы и осведомлены. Вы приводите частные примеры, а реальные объемы нарушений выявляют те же сотрудники Рослесхоза и подведомственных организаций. Уголовные дела рождаются как раз по результатам их проверок.
Ну молодцы, чего уж, рост количества уголовных дел налицо. Единственный реальный успех, которого за последние два десятилетия добилась отрасль. А хотелось бы других успехов - улучшения состояния лесов, эффективного их воспроизводства, сокращения масштабов лесных пожаров, сохранения оставшейся дикой тайги, создания благоприятных условий для отдыха людей в лесах самых густонаселенных районов.
Лом Сибирь писал(а):
Откуда средства возьмет романтичный лесной фермер? Опять субсидии от государства? А с какого перепуга? Лучше пусть субвенции добавят субъекту.
Да, в эффективно работающем государстве лесной фермер должен получать субсидии от государства в том числе на лесоводство (как и на другие отрасли растениеводства). И в странах с наиболее развитым лесным хозяйством - получают. В первую очередь потому, что государствам нужно сохранять и развивать благоприятные условия для жизни людей в сельских населенных пунктах, давать им работу и источники средств к существованию.

Увеличивать субвенции - тоже, конечно, надо. Но при этом надо понимать, что в нынешних условиях по меньшей мере половина этих субвенций (в том числе увеличенных) уйдет на поддержание бумагооборота и всякой бессмысленной показухи, а с учетом разрастания ЕГАИС-ФГИС - скорее две трети, а может дойти и до трех четвертей. Понимаю, что чиновникам это нужно - для них это работа, средства к существованию и т.д.; но стране и людям это если и нужно, то далеко не в первую очередь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 12:38 

Сообщения: 114

Лом Сибирь писал(а):
Есть у нас в Сибири лесхоз, руководство которого добилось немыслимого по сегодняшним временам - перевода заброшенных сельхозземель в ГЛФ, и уже несколько лет последовательно лесхоз засаживает их культурами. Но он имеет на это средства.


В этом лесхозе закончился лесокультурный фонд? И в ГЛФ деньги уже больше некуда вложить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2021, 20:56 

Сообщения: 1046
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Увеличивать субвенции - тоже, конечно, надо. Но при этом надо понимать, что в нынешних условиях по меньшей мере половина этих субвенций (в том числе увеличенных) уйдет на поддержание бумагооборота и всякой бессмысленной показухи, а с учетом разрастания ЕГАИС-ФГИС - скорее две трети, а может дойти и до трех четвертей. Понимаю, что чиновникам это нужно - для них это работа, средства к существованию и т.д.; но стране и людям это если и нужно, то далеко не в первую очередь.
Цитата:
Расходы на лесоохранение, по даннымъ 1908 г., опреде­ляются въ 135.848 рублей, причемъ свыше 70 тыс. р. тра­тится на канцелярские расходы и лишь 4.239 р.—на содержание лицъ для надзора за частными и общественными лесами.
Все уже было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 17 апр 2021, 10:22


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Константин Кобяков и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100