Лесной форум Гринпис

Интересное видео появилось в Ютубе: запись видеоконференции заместителя руководителя Рослесхоза И.В.Советникова (и, насколько известно, одного из двух основных кандидатов на должность руководителя Рослесхоза) по федеральному закону от 4 февраля 2021 года № 3-ФЗ, и в целом по цифровизации лесного хозяйства и контролю за оборотом древесины. К сожалению, текстовая версия конференции недоступна. Ссылка на видео:

Советников был бы на своем месте в роли руководителя Рослесхоза -- не в обиду второму кандидату, я с ним не знаком.

Позорище какое. Любая сикуха-блогерша на стриме, из квартиры, балаболит зрителям в отличном качестве, без тормозов и заиканий. А министерство нормальной аппаратуры купить не может. Квакает и дёргается перед зрителями. ::))

Эксель и координаты - наше всё.
Прикольнуться, декларацию без румбов подать - пусть проверяют.

Всё отводим без румбов и промеров, по солнцу по ходу. Денег дадите??? НЕЕЕЕЕТ! Еби..сь как хотите. Это ваш геморой, а мы сделаем чтобы он (геморой) не проходил.

Не всё так смешно, как кажется на первый взгляд

Лесной кодекс поворачивается спиной к лесу, лицом к цифре, регулирование вышло за границы реальных лесных отношений, про лесное дело вовсе забыли

В такой ситуации необходимо статью 1 ЛК РФ дополнить пунктом 12 следующего содержания:
«12) государственный контроль и надзор за заготовкой, перевозкой, хранением, переработкой древесины и сделками с ней.»
Статью 3 часть 1 изложить в следующей редакции:
«1. Лесное законодательство регулирует отношения в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов, лесоразведения, перевозки, хранения, переработки древесины и сделок с ней (лесные отношения).»

Сразу видно что москвидос не понимает как живут люди в России.

Да они давно уже живут в пареллельном мире. У самих ни хрена не готово, а нас работать уже заставляют. Особенно разъяснение по прил.4 к декларации "целесообразно" меня вообще умелил. И это ответ дает МПР. А мне может не целесообразно. Бронников прокоментируйте плиз, ваше понимание этого слова.

Целесообразно... Мы же с вами просто не знаем их целей. Мало ли что целесообразно Вам. Лозунги объявлены. Начальство ждёт результат. А какие то упертые мужики из глубинки - упираются, вякают что-то против. Так и кресло начальника может не дождаться бойкого цифровизатора отрасли. Отступать некуда...

Не показался мне адекватным человеком совсем этот Советников , ему вопросы задают насущные, а он им , а поеб..ть , закон есть и погнали , хотя на большую половину вопросов и проблем в регионах ответов вообще не дал , все в процессе , все доделаем на выходных!

Положительный момент- с регионами начинают разговаривать...
А про Рослесинфорг и векторы повыдельной базы конечно вопросы больные. Вектора с ГИЛ невозможно будет использовать- они с кадастром не бьют, не имеют нумерации и сделаны на скорую руку, да и "кадастр" границ лесничеств регионы в глаза не видели, хотя половина лесничеств где-то стоит, где-то только не на публичке...
Карта с кварталкой и аренадаторами отдельная история, внутренняя квартальная сеть уточняется и перепроектируется каждый раз при лесоустройстве (отсутствие просек), кто-то должен вести полную ЛУ базу на субъект и заливать на геопортал, с возможностью выгрузки повыделки в навигатор, тут никакой аверс не спасет разгрести этот бардак...

Еще бы привыкли мнение регионов спрашивать, до того как решение принять. А там глядишь и руководить научатся... Из своей конторы руководитель завсегда лучше сторонних.

В целом что можно сказать..


Очень скептическое у Вас мнение...


В этом нет ничего такого. Запись, как понимаю, велась из Иркутска. Интернет-коммуникации - вещь непростая, качество связи не зависит, условно, от того, что куплено на одном конце, или даже на обоих. Все-таки согласитесь, что Вы здесь цепляетесь по форме , а не по-сути.



Ну, может просто в этот раз кто-то выложил "общение", а раньше этого никто не делал. Думаю и раньше так "разговаривали". Но в данном разговоре есть важные на данный момент "смыслы", которые генерируются в команде "декриминализаторов" (нравятся они или нет кому-то - другой вопрос).

Нельзя не отметить, что некоторые шаги все-таки делаются по встряске "болота".

В идее с координатами есть здравое зерно. Не буду глубокий анализ сейчас делать, но в целом в том или ином виде это пора делать. Что касается некоторой "строгости" в этом вопросе - вероятно в рабочем порядке эту реформу не осуществить и приходится слону врываться в посудную лавку.

Я не знаю, насколько в масштабе России это проблема - точные устройства для геопозиционирования, уровень сигнала, точности и прочий целый воз технических проблем. Список проблем более менее известен, как они будут решаться - даже я не могу предположить. Но переходить на работу с координатами надо, технический прогресс (верю) решит существующие проблемы. А устройства более профессиональные купить - нужно , значит, купить. Уж если "наверх" румбы не нужны (ни в каком виде, даже вспомогательном), ну и ладно. В целом-то переход между разными координатными системами не проблема, а вопрос автоматизации и программного обеспечения (которое обязательно будет).

Я бы просто не спешил и внимательно все-таки с координатами разбирался. Озабоченность людей - налицо, проблемы всем известны, недооценивать уровень хаоса нельзя на первоначальном этапе. Короче, направление с координатами правильное в любом случае, но топтать посудную лавку не надо. В рабочем порядке "настраивать" эту реформу столько сколько нужно. Поторопятся, могут в лужу присесть. Но делать надо.

Переход на векторные форматы представления данных (и отчетности в том числе) однозначно правильный. 2 недели на схемы? Ладно, посмотрим, работа , наверное, давно идет. Будет "блюдо" - буду разбирать. Здесь все правильно сказано, давно пора было это делать. Это поможет в том числе нам и другим командам более полноценно отстроить автоматизацию регионального лесного управления и лесозаготовительной деятельности. Тот случай, когда это в помощь для реальных задач автоматизации.

Очевидно, региональные ОИВы самостоятельно должны решать вопросы автоматизации, это в целом правильное решение. Это дает возможность более конкурентного рынка продуктов автоматизации, что есть хорошо для отрасли.

Роль "карты лесов" , кажется, ограниченная. Кварталка - обозначена, начало правильное. Никто и не ждал повыделки, это невозможно без большой работы профессионалов, поэтому правильно, что воздушные замки хотя бы не обещаются. Начинайте с кварталки. Но как-то вскользь, это хорошо, есть понимание, что это таки непервоочередной вопрос. Шапкозакидательства, короче, не замечено.

Обозначены совершенно правильные реальные проблемы с тем, что Рослесинфорг ЗАЖИМАЕТ данные. Я думаю осторожность высказываний говорит о том, что РЛИ скорее всего сильно сопротивляется. Какая-то там кухня подковерная. Иначе надо просто было сказать: "Откроем для регионов все известные государственные данные, границы, контуры" и т.д. Мне кажется, Иван бы открыл, но он - не единственный там... Не договаривает.

Регионы пусть не ждут, а начинают работать сами в плане оцифровки лесоустройства, того, что есть. Потому что контуры если и получат (от кого угодно), то таксация продолжит лежать "на бумаге". Вот с этой проблемой, пожалуйста, в нам :)

ГИЛ в целом в топку. Ничем он там не поможет. Контуры, которые редактировал РЛИ для ГИЛ не бьются с лесоустройством действующим, ничем они не помогут.



ГИС технологии нужны. Постепенно, верю, наведем порядок, работаем над этим уже в нескольких регионах.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

А я по прежнему не понимаю. Почему ребенок может купить себе хорошую камеру и оплатить интернет, а министерство не может? О каких ГИС технологиях они рассуждают тогда? Без интернета?

Все переходим на АВЕРС?
А интересно, даст Рослесинфорг информацию и координаты пробных площадей с тем, что бы регионы (некоторые, смотрю, жаждут) сами провели инвентаризацию.
Он пообещала или нет?

Не только регионы жаждут. Многие с удовольствием бы проверили пробные площади ГИЛ. Я бы и сам поездил - и по Подмосковью, и по Ленобласти, и уж, конечно, по Костромской.

Но Советников, кажется, проигнорировал просьбу про пробные площади?

Регионам зачем? Вопрос про "контуры из под ГИЛ" - по незнанию. Даже если бы были - какое они отношение могут иметь в лесоустройству, отводам, лесопользованию и так далее... ОИВам вообще из ГИЛ ничего не надо (должно так быть). Видимо так запудрили мозги ГИЛом, что люди даже не понимают, что это такое и как это можно использовать. Оттого вопросы такие наивные.

Это ученым и науке нужны эти данные в открытом виде.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Думаю, что Рослесинфорг будет держаться до последнего, и не отдавать данные по пробным площадям под любыми надуманными предлогами. Потому что одно дело - экспертные мнения и косвенные признаки, указывающие на то, что материалы ГИЛ представляют собой полную туфту, а совсем другое - сравнение по конкретным пробным площадям, с фото- и видеофиксацией.

Понятно же, что проверять эти пробные площади будут тщательно и с пристрастием, причем не какой-нибудь один злодей вроде меня, а многие люди из самых разных никак не связанных друг с другом организаций. Так что после того, как первичная информация по пробным площадям станет общедоступной и будет хотя бы по отдельным регионам выборочно проверена, скрыть, что ГИЛ - это туфта, будет уже никак не возможно.

Мне кажется здесь все правильно. Региональной автоматизацией должны заниматься регионы. Не такие уж это и большие деньги в целом. А там место и Аверсу есть, и ГИС решениям. Да, на федеральном уровне будет ФГИС, но это затрагивает только небольшую часть полномочий региональных ОИВ. Это не отменяет региональные информационные системы, чтобы ОИВы могли работать с информацией, документами, осуществлять деятельность в рамках мутного регулирования и не утонуть во всем этом.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Ошибаетесь, не наивные они. Потому как на уровне РЛХ постоянно звучат и не только звучат, но и пишут фразы, вроде таких: данные ГИЛ подлежат использованию для внесение документированной информации в ГЛР, для внесения изменений в лесные планы, при проведении лесоустройства.
Смотрите внимательно видео. Пишут: дайте, пожалуйста, лесникам Иркутской области и Бурятии пробные площади и координаты ПП, мы попробуем дополнительно провести инвентаризацию.

Они сами поняли хоть, что сказали? Пусть лучше начинают работать в ГИС с лесоустройством. Какая инвентаризация на региональном уровне?

Согласен, надо открыть первичку. Но мы сейчас обсуждаем вопрос в очень странной плоскости - в плоскости, где задачи ОИВа ортогональны задачам ГИЛа. Я и считаю, что это просто невежество, распространенное "сверху" и дошедшее до людей на местах, которые вряди ли понимают про ГИЛ , но начинают повторять, потому что Рослесхоз чего-то там говорил....


Вы уперлись в то же самое невежество отдельных "человеков", которые сотворили эту связь ГИЛа с ГЛРом. Я думаю, что с этой постановкой вопроса разберутся. С квазицифровыми PDF-ами , наконец, разобрались, и тут вылечат....

Превращаюсь в оптимиста :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

координаты пробных площадей во все мире , на сколько я знаю , по разным причинам являются информацией ограниченного доступа. В США это вообще секретная информация.

Да, это так (насчет секретности не знаю, но ограниченного доступа - точно). В основном из соображений предотвращения вандализма (чтобы никто не мог утащить знаки, обозначающие центры пробных площадей) и халтуры (чтобы при следующих циклах инвентаризации нельзя было получить данные методом "актуализации"). Или просто потому, что они там особенно никому не нужны.

Но и такая ситуация, как сейчас у нас, для мира уникальна - что в результате четырнадцатилетнего цикла ГИЛ, да еще и с такими колоссальными затратами труда и денег, не смогли получить никаких адекватных данных, и вообще ничего путного опубликовать. В нашей ГИЛ важны не только технологические, но и уголовные аспекты - и это тоже не может не быть предметом общественного интереса. И чем дольше данные ГИЛ остаются закрытыми, тем меньше остается шансов на то, что хотя бы каким-нибудь ее итогам профессиональное сообщество поверит.

Тут немного тема глубже...
-Что ГИЛ дает регионам? кучу уголовных дел и проверок!
-Что дает ГИЛ регионам полезного и конструктивного? -ничего!
- Есть ли у ГИЛ повыделка в векторе?-Есть, и она может быть полезна!
- Дадите регионам для границ, для навигаторов, чтобы эти материалы были не только у прокуратуры? -нет, потому что на кадастр ставим, но это не точно, никто не видел как и что мы поставили, и никто не дает гарантии что данные ГИЛ будут сходиться с кадастром, а кадастр в свою очередь не факт что сходится с материалами актуального лесоустройства... Но уголовные дела по этим материалам будем продолжать открывать...

На фига ходить по этим пробным площадям? Уверен большинство из них заложены добросовестно, просто не там где надо и в мизерном количестве, это и делает результаты ГИЛ абсолютно бессмысленными. О какой повыделке можно говорить, если ГИЛом понятие выдел не предусмотрено?

А у нас ОИВ просто безвозмездно попросило все материалы нашего нового лесоустройства и таксации. У арендаторов и лесоустроительных контор. Я разрешил лесоустроителям предоставить свои. Предоставили. Теперь в наших арендах не будет разночтения в навигаторах, моих и лесничества. ( Лесничим то я их давно предоставил, только ОИВ об этом не знает :))). )

Круто у Вас лесничие не ОИВ?

Я, по традиции, ОИВ начинаю считать с областных начальников. А лесничие у нас даже не госслужащие...

Видел такое, там должности гослужащих тоже нужными людям субъекта раздали, но всё равно, то что начальник департамента не знает, что в лесничествах творится, скорее всего говорит о наличии у него волосатой лапы.

Каким образом начальник лесов области может узнать, что я дал какие то файлы на флешке работнику лесничества? При чем тут волосатые лапы? Лесничий работает третий десяток лет, а областных начальников меняют уже по два раза в год. :)

Основные события то в своём хозяйстве областной начальник должен знать? Где лесоустройство прошло, какие лесничества сгорели, какие фуфлоинвесторы влезли и т.п., экологическая эксперта материалов лесоустройсва прошла, куда материалы эксперт дел?

Вот поэтому он и рассылает письма арендаторам, с просьбой подарить все материалы лесоустройства, согласно перечню проектов, прошедших экспертизу. Рослесинфорг жмотит, Рослесхоз жмотит, у кого ещё просить? Все правильно делают.

Меня не это удивляет. Все материалы лесоустройства проходят департамент, получатся в какой позе сейчас экологический эксперт департамента должен стоять, если их в департаменте нет?

Все материалы приходят к ним в бумажках. Планшеты, планы, ТО, ПОЛ. И они у них есть. А вот в "цифре" - это есть только у арендаторов и лесоустроителей. Вот почему это так - вот чему надо удивляться.

А как же они сверку со смежествами делают?

А никак. Вот нынче опять у нашего участка разногласия с кадастром, что-то будут сочинять. Ещё ни разу, ни один соседний арендатор, совершивший межевание своего участка, не обращался к нам с согласованием границ. Так что я думаю что и все это межевание - полная туфта, для отъёма денег у арендаторов. Вот у нас есть просеки в лесу - и я, и соседний отводильщик, знаем что "граница тут". А на кадастровых планах - все совсем не так, граница хрен знает где по лесу.

Это пока все дружно живут. А если какой нибудь ОИВ, прокурор или какая федеральная хрень за"№%:?ся - почему граница идёт вон там, а вы по какие то затёски вырубили?

Вот и занялись советниковы и К. ОИВ сами не знают что делать со всей этой хренью (все как в ролике). Ждём теперь, что пару лет лесники будут бодаться с Росреестром "за границы". А потом изменятся все площади арендованных участков, расчетка, арендная плата... Так и будем непрерывно обсуждать в судах это аморфное образование "земли лесного фонда". Пока не придут опять дядьки с землемерными "циркулями" и геодезисты с теодолитами и нивелирами, и не намеряют "как правильно".

Сейчас то что делать? Может быть вы знаете, а то придут злые дядьки, померяют по другому, и скажут у вас сплошные незаконки - в тюрьму милости просим.

А сейчас по ПЗ работать. Отвод от квартального столба и по буссоли с рулеткой. Если уж так боитесь - не отводите лесосеки на приграничных территориях.

Если лесной участок уже стоит на кадастре: Брать кадастровый вектор, натягивать материалы лесоустройства на него и приводить таксацию к кадастру, и без разницы что граничная просека идет не "там", станет дорОгой, за то будет где план выполнит по разрубке просек...
Если не стоит на кадастре: не ставить, пока ОИВ не предоставит границы всего лесничества, поставленные на кадастр... работать в рамках планшетов и существующей квартальной сети...

Вот вы так натяните и разрубите дорогу. В "моей" аренде, которая не стоит на кадастре. А там мои лесосеки, которые задекларированы и за них уплочено. Вот тут то и начнется самое интересное...

А если существующая квартальная сеть находится в стороне от разрубленных квартальных просек и квартальных столбов?

Значит какая то из них - несуществующая.

Бывают ситуации, что ОИВ или другой злодей объявит несуществующей ту, которую арендатор считает существующей, и далее по программе.

ГИЛ состоит из трех частей:
1. Определение количественных и качественных характеристик лесов.
2. Оценка эффективности лесохозяйственных мероприятий.
3. Дистанционный мониторинг состояния лесов.


Согласен. Это касается 2 и 3 составляющей ГИЛ из списка.

Тоже согласен. И в регионах, где есть филиал Рослесинфорга, давным давно у всех есть эта повыделка. Даже там, где нет этого филиала, научились выкручивать руки лесоустроителям, дабы получить информацию в векторном формате. Вопрос в другом. Могут ли пользоваться этой информацией в ОИВе. Я думаю, что далеко не всегда. Вопрос по квалификации кадров остро стоит. Особенно остро стоит вопрос старения кадров, который больше касается лесничеств. В нашем регионе лесничества не госслужащие, не имеют различных бонусов от государства. Кроме этого, лесничества, располагаясь зачастую в сельской местности, неконкурентны на рынке труда, как из-за низких зарплат, так и из-за процесса урбанизации.
Поэтому цифровизация - вещь хорошая. Но как её воплощать в жизнь без квалифицированной рабочей силы не понятно. Это же фундамент любой отрасли - люди.

ГИЛ, ГЛР и ГКН продолжают существовать в параллельных реальностях. Да что говорить? Когда у нас в России до сих пор нет единой системы лесоучетных работ. Внутри себя разобраться не можем.

А что Вы подразумеваете под"существующей"? Просто деревья с нанесёнными затёсками или ту что нарисована на планах и планшетах?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Истина где-то посередине))))

Не совсем так. ГИЛ - это независимый по определению вид лесоучетных работ (правда в России не так изначально). Но данные нужны в первую очередь не науке, а органам госвласти для стратегического планирования.