Лесной форум Гринпис

Насколько полезным, по вашему мнению, оказался для лесов и лесного хозяйства первый цикл государственной инвентаризации лесов (2007-2020 годы)? Просьба оценить по шкале от 0 (минимальная оценка, соответствующая абсолютной бесполезности) до 5 (максимальная оценка, соответствующая максимальной полезности, соразмерной потраченным силам и средствам).

За годы непосредственной работы впустую ставлю самую высшую оценку - ноль!

_________________
С уважением, Александр

Пустое разбазаривание финансов, лучше на нормальное ЛУ пустили деньги

Как человек, заложивший 5 сотен проб в разных регионах, поставил 2...сначала было интересно, научились работать с приборами, поездили от Краснодарского края на юге до Кировской области на севере, пообщались с интересными людьми, купались в море и ели медвежатину...в первый год деньги текли рекой, потом опомнились и урезали...на фоне общего бардака в Рослесинфорге народ разбежался в разные стороны...набрали молодняка с институтов, кнопки на полевом компьютере нажимают шустро, но какие - одному Богу известно, главное побыстрее залохматить и зарплату получить...пессимист я, однако...

Разные задачи у лесоустройства и инвентаризации. За потраченные деньги лесоустройство всей страны не сделать, а тут собраны данные на всю территорию.

Если Вы в теме, то может быть ответите что делать государству со всеми этими данными и какое значение они могут иметь для экономики?
Пока что на слуху множество провальных проектов, на которые выделялись миллиарды государственных рублей, а таксацию насаждений арендаторы проводят за свой счёт, чтобы получить приблизительно достоверную информацию о своём участке и более-менее планировать свою производственную деятельность. Несколько лет назад здесь публиковались ссылки на результаты ГИЛ. Как то нелепо выглядит инфа по Ленинградской области. когда на нелесных землях произрастает осинник, с запасом около тысячи кубов на 1 га. Страту не в том месте заложили?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ага...и в Костромской области обнаружирось 50 тысяч га твердолиственных насаждений...

Это верно. Поэтому даже те страны, которые были основоположниками и лидерами в развитии лесоустройства (Германия, например), сейчас используют и лесоустройство, и ГИЛ. Я абсолютно уверен, что рано или поздно нормальную ГИЛ придется создавать и в России.

В том-то и проблема, что полезных и заслуживающих доверия данных по всей территории России собрать не получилось, и никаких полезных информационных продуктов на основе этих данных сделать тоже не получилось, и совершенно очевидно, что уже не получится.

Конечно, Рослесхоз и Рослесинфорг будут стремиться как можно дольше делать вид, что все сделано как надо, полезные данные собраны, а потраченные деньги, силы и время специалистов потрачены не впустую - просто потому, что в противном случае начнутся неудобные вопросы типа "куда делись десять с лишним миллиардов рублей". Но мы-то все хорошо понимаем, что полезных и заслуживающих доверия результатов первого цикла ГИЛ уже не будет никогда.

Использовать, что делать! Можно при планировании инвестпроектов и т.п., в научной деятельности, можно для сравнения с данными ГЛР и планированием работ по лесоустройству, можно для международной деятельности, можно взять данные с проб и обработать их не только по лесной теме, на каждой пробе много чего посчитано и померяно.

Есть у меня знакомые кандидаты в доктора, которые пытались эти данные куда то всунуть у них не поучилось. Общи фразы говорить легко, а вот сформулировать алгоритм использования этих данных и выставить его на обсуждение, таких героев я не знаю. К сожалению 472 приказ на иностранные языки не переведён, а хорошо знающие русский иностранцы вроде от гиловской методики не в восторге, потому что люди они вежливые и открыто не называют результаты ГИЛ электронным мусором.

Опрос надо такой: "Кто в своей работе использовал результаты ГИЛ за последние 10 лет хоть раз?". Как использовал, что именно из результатов. Помогло ли для решения вопроса?
А то люди считают что использовать можно.... Но не знают кто, где и когда использовал.
И кстати, где я могу получить эти результаты для использования в своей аренде?

Вы что в аренде, выборка не репрезентативна даже по субъекту. Кроме того результаты подогнаны странным образом с труднобъяснимой целью.

Есть механизм получения первичных данных с пробных площадей из подвалов Рослесхоза или Рослесинфорга? Кто будет их анализировать? Эти данные собираются открывать "как есть" - именно первичку?

А что такое данные ГЛР? Я в который раз ответственно заявляю - ГЛР не существует (потому что не существует необходимой фундаментальной автоматизации для первичных данных лесоустройства, чтобы их держать в базах данных, анализировать , обрабатывать и агрегировать, чтобы получать некие сводные результаты). Все эти так называемые формы ГЛР - просто симуляция "сводных данных" вручную, которую регионы делают абы-как лишь бы выполнить формальные требования.
"Ведение ГЛР" - это бюрократический процесс, обставленный бумажными актами на каждое изменение (меняется лесоустройство - меняется ЛХР, ГЛР и т.д.). А с изменениями в лесу между лесоустройствами (так называемое НЛУ) вообще никто нормально не работает (это опять же в основном бумага, пусть и виде электронных Word, Excel документов - например ЛД, ИЛ и прочие арендаторские отчеты).

Про ЛесЕГАИС вообще промолчу.


Пусть пробные площади открывают. Науке, может, пригодится.

В других странах под инвестпроекты делают полноценную таксацию (например, лазерную).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

А вот тётенька обещает что благодаря этим данным я могу замутить инвестпроект. Леса есть, желание замутить есть. Данные где получить?

Сделал и такой опрос:

Использовали ли вы в своей работе данные или результаты государственной инвентаризации лесов по России за 2007-2020 годы?


В каком-то смысле я использовал результаты ГИЛ в своей работе - чтобы показать, что ГИЛ в таком виде не работает, и все надо сделать совсем по-другому. Но не помогло...

Ну надо же с ними что-то делать, не просто так выкинули деньги...или постойте, просто так выкинули деньги:

Про инвест проекты в России лучше промолчать, лучше вообще чтобы их не было.

На сколько мне известно, как только начали ГИЛ, научное сообщество просило, выпрашивало, настаивало на предоставлении первоисточников! Хоть какую-то информацию дали-нет! В итоге её чуть ли не засекретили, а первый отчет по ГИЛ на всеобщее обозрение выставили (Уважаемый редактор надеюсь подскажет) после скольки лет распила бюджетных средств? Когда он не выдержал вообще никакой критики...
Это без учета того, что государство на фундаментальную лесную науку первоначально кладет болт? Отсылка на недавнюю тему финансирования этого дела.

Если вы были бы в курсе в каком виде ГЛР и что творится с ГЛР, вы бы это точно не предложили...

Серьезно? Как? Какой критерий по пробной площади сподвигнет государство профинансировать лесоустройство в конкретном субъекте? Может лучше с границами (кадастр) лесного фонда разобраться государству, для начала?

А оно нам надо? Хорошо, если надо, то для этого достаточно ДЗЗ большого масштаба и определения площадей лес не лес, чтобы подсчитать депонирования углерода, всё равно никто не сможет опровергнуть!

Где взять данные по пробам? не дают, чуть ли не секретят!
Если не по лесной теме их можно использовать, то по какой?... и для чего можно использовать этот золотой цифровой мусор?

Если мне не изменяет память - после восьми. Могу проверить, но если я и ошибаюсь, то не сильно.

Восемь лет - Карл! Восемь! Супер эффективная инвестиция! А какой разнос ей устроили!? и не только научное сообщество, даже чиновники, которое это затеяли, лишившись своих постов осознали всю бессмысленность созданной системы ГИЛ! Про оценки самих авторов методики, лучше сами пусть напишут- полный провал... А что-нибудь структурно изменилось?- НЕТ!
И лесное сообщество, налогоплательщики, да и само государство продолжает на это закрывать глаза - до коле?

Меня терзает сомнение что даже если Вы украдёте где нибудь эти данные замутить инвестпроект с ними не получится, для инвестпректа нужно даже не сто друзей, а один друг там где надо, с которым деньгами не страшно делится.

Ничего, ничего. Вот скоро ФГИС замутят, и этой информации не будет.
К этому наши менеджеры от леса, похоже, и ведут.
Так что, сбудется Ваша меча, исчезнет и эта "симуляция" :)))

Ну, а что касается ГИЛ, то похоже нет у них базы данных. Иначе, где-нибудь, да что-нибудь и всплыло. Кто-нибудь, что-нибудь, да "позаимствовал". :))

Но незамедлительно появится новая.

Что уж Вы так, есть у них база данных и так картография какая никакая. Встречал я оного директора лесхоза, который у них эту картографию заимствовал( ему два года условно дали и штраф несколько сотен тысяч, не за картографию конечно, а за то что дурак). А из умных людей кому на фиг нужна их база данных и картография. Если хотите сами сочините, не хуже получится.

вот уж не знаю, что будет лучше: старая "симуляция" или новая. Много нам дала такая новая "симуляция", как ГИЛ? Которую, кстати, прочили, как замену ГЛР.

Если кто-то говорил, что ГИЛ заменит ГЛР - это , по-моему, просто игра слов. Разные вещи же. А говорящего - во второй класс школы.

Я вижу ГЛР будущего очень просто:
- распределенная система управления лесоустроительными данными + электрификация всей страны :)))))

Строить региональную автоматизацию отраслевую путем оцифровки данных (где возможно это сделать автоматизированно и эффективно), переводом лесоустройства и пост-лесоустройства на цифровые рельсы полностью (весь жизненный цикл данных) и внедрением ГИС технологий для непрерывной актуализации данных "на местах", стопроцентной автоматизацией отраслевой отчетности (когда вся первичка в цифре). Тогда на этой основе ГЛР получаем, как говорят в ВУЗах про зачёты - "автоматом". Для автомата - надо потрудиться.


Ну и про само лесоустройство не забывать, совершенствовать его, внедрять более гибкие подходы и современные методы (ибо традиционная технология не позволит быстро нагнать реальность в плане актуальности данных).

А ГИЛ - даже не знаю , зачем он вообще. Все свелось к сбору данных с пробных площадей, а никаких технологий разработано не было для обработки этих данных. Непонятно, почему только метод критикуют. Метод должен быть подкреплен каким-то ПО, технологиями для обработки данных. У "инфорга" вообще с разработкой и технологиями все очень плохо. Ну и толку, если бы , предположим, не делали бы глупостей и методологию самую правильную внедрили бы... Расскажу историю про лазерную таксацию в Финляндии.

Лет 13-15 назад на заре становления метода ЛИДАРной таксации лесов в Финляндии все традиционные лесные организации (ну или как минимум несколько из самых заметных) захотели делать ее сами. Ходили вокруг да около, просто заказывать таксацию как сервис у стороннего коммерческого подрядчика, разработавшего весь комплекс технологий и ПО для этого метода, не очень хотели сначала. Пытались лицензировать технологию и ПО, обучить своих сотрудников, а "втихаря" самим запилить необходимое программное обеспечение и делать уже самим все полностью. Ничего не вышло ни у одной организации, кучу денег и времени только перевели. Теперь все лесные государственные и частные организации просто заказывают лазерную таксацию "на рынке", оставив эту идею "самисусами". Метод-то - разжеванный теоретически, куча литературы, статей.А попробуй это реализовать как промышленную технологию и процесс.

Так что же мы требуем то от Рослесинфорга с их то компетенциями от ГИЛ? Это же не табуретку по чертежу Икеи собрать. Метод методом, а технологию и ПО никто не отменял. Причем готовое ПО не катит, нужно быть готовым "садиться и писать код".

Ну какой ГИЛ-то, если только в лес кучу народу загнать...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Четырнадцать лет назад Рослесинфорг был существенно другим. И сам Рослесинфорг (тогдашний информационно-вычислительный центр), и большинство лесоустроительных предприятий и экспедиций, которые к нему присоединили. Тогда как-то не было особых сомнений в том, что у них всех вместе взятых может хватить компетенций, если еще к чужому опыту присмотреться, чтобы сделать нормальную ГИЛ. Но с компетенциями довольно быстро разделались в рамках политики "умные нам не надобны...". Вот и получилось то, что получилось.

Так ведь и загнали. Но даже из этого ничего полезного не получилось.

Я не очень корректно выразился. В контексте сказанного мною выше читать: "Ну какой ГИЛ-то при стратегии исключительно загнать в лес кучу народа...". В том смысле, что это такой перекос в сторону чисто ручной человеческой работы, для обработки результатов которой не было ничего. И не озаботиться созданием какой-то технологии или ПО для последующего анализа собираемых данных.

А. Создаем метод (методологию) - наука.
Б. Верифицируем, на пилотной территории.
В. Технологическая поддержка (разработка ПО, автоматизации, инструментов и т.д.)
Г. Масштабируем и отправляем уже народ на сбор данных
Д. Обрабатываем,получаем результаты, анализируем

Т.е. за эти 10 миллиардов просто пробные площади заложили? И никакой другой деятельностью не занимались?... Ну странная же тема...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Почему нет программ и анализа? Есть. И полевой комплекс и ПО для обработки и анализа.

Проблема там в самой методике. Приравняв кластер к выделу и закладывая лишь одну пробу в нём проблему не решить. Это как в выделе при наземной таксации заложить одну площадку на спс. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы ГИЛ заработала. Быть может объявить конкурс на разработку методики среди научных и коммерческих организаций? Не знаю.

_________________
С уважением, Александр

Всё таки проблема ГИЛ не в методике. Работает чешская и другие методики в других странах. Проблема в нашем острове невезения живущем по законам курятника. Каким образом у нас становятся большими начальниками? В основном путём анилигуса или через женский орган, грамотно женившись и схожими не уважаемыми способами. Далее этим субъектам стыдно сами себе признаться, как они достигли таких сияющих вершин, и они сами себя убеждают что своим умом. Что бы утвердить это начинают толкать свои глупости куда только можно. Так как, к чешской методике приложило руки не мало таких кадров от неё ничего не осталось. Все это напоминает серию анекдотов про поручика Ржевского, когда он приходит на бал и пересказывает стишок (каламбур, историю....) от Пушкина (денщика ...), в своей интерпритации, получается очень смешно. Так же получилось с чешской методикой.

Думаю, что первым шагом должен быть честный и открытый разбор того, почему первый цикл ГИЛ кончился полным провалом - в чем огрехи методики, какие были приняты неправильные управленческие решения и т.д.

Но очевидно, что сейчас Минприроды-Рослесхоз-Рослесинфорг совершенно не заинтересованы в таком разборе. Хотя бы потому, что такой детальный разбор почти наверняка кончится громким уголовным делом, отставками и посадками. Поэтому, думаю, в ближайшие годы основные усилия этой системы будут направлены не на то, чтобы что-то поправить, а на то, чтобы сделать вид, что все было сделано как надо, что получены впечатляющие и очень полезные результаты, и что критикуют ГИЛ только злопыхатели, ничего не понимающие в лесоучетных работах.

А без признания провала первого цикла ГИЛ и без тщательного анализа причин провала - при втором цикле значительная часть ошибок неизбежно повторится, да еще и новые появятся. И кончится этот второй цикл еще большим провалом. Или, что еще более вероятно, отставочно-посадочный этап в развитии этой ГИЛ (точнее, псевдо-ГИЛ) начнется еще до завершения второго цикла.

В методике. Только не чешской и прочих. Марек сам об этом говорил. Как работает у них и в других странах, где они сами по контрактам работают. И как НЕ работает методика, которую используют у нас. И это не чехи её предложили. А наши дятлы. Чехи лишь исполняли контракт.

_________________
С уважением, Александр

Это распильный прожект, деньги съедены и никто их возвращать не собирается. Пока что всё шито-крыто. Широкого общественного резонанса нет, а значит средства продолжат выделять.

Позорная страница в истории лесного хозяйства страны, а именно лесоучётных работ ещё не закрыта. Всё только продолжается. Следующий шаг - ещё большая закрытость от общественности. В купе с уничтожением частного лесоустройства приведёт к полной монополизации и усилению деградации.

Всем, кроме дурачков свято верящих в нынешний ГИЛ, на этот самый ГИЛ с его циклами - наплевать, в связи с его ущербностью и несостоятельностью. Наплевать даже начальству и исполнителям - только уже на результаты, главное лишь вовремя их выдать вышестоящему руководству, а там хоть трава не расти...

_________________
С уважением, Александр

Я думаю, что какой-то резонанс может появиться, когда выяснится, что ГИЛ не годится (причем совсем никак) для оценки поглощающей способности российских лесов. Эта тема сейчас очень сильно волнует наших высоколетающих чиновников - они явно очень хотят показать, что поглощающая способность российских лесов компенсирует большую долю выбросов парниковых газов нашей промышленностью. Данные ГЛР-ГУЛФ для этого не очень подходят в связи с большой средней давностью первоисточника - материалов лесоустройства. Данные ГИЛ не такие древние, но просто в силу использованной методики и больших ошибок тоже не подойдут. И вот это может стать большим разочарованием для больших начальников.

Судя по тому как дополнили и поправили полевые материалы, думаю поправят и дополнят в плане поглощающей способности лесов.

В том, что первый цикл ГИЛа оказался провальным, начинают понимать и рослесхозовские власти...по СЛУХАМ, во втором цикле предполагается охватить только 15-17% заложенных проб...