Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 15:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36816

На специализированном сайте REGULATION размещены проекты приказов Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации об утверждении профессиональных стандартов "Лесной пожарный" и "Работник парашютно-десантной пожарной службы". В настоящее время действует единый профстандарт "Лесной пожарный", утвержденный приказом Минтруда от 17 апреля 2018 года №246н; теперь предлагается, чтобы стандартов было два. Ссылки:

Проект приказа "Об утверждении профессионального стандарта «Лесной пожарный»"

Проект приказа "Об утверждении профессионального стандарта «Работник парашютно-десантной пожарной службы»"


Приказ Минтруда России от 17 апреля 2018 года № 246н "Об утверждении профессионального стандарта "Лесной пожарный"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 21:39 

Сообщения: 525

Возможно, что в недалёком будущем, профстандарт "Лесной пожарный" понадобится не только лесным вузам, но и арендаторам лесных участков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 08:41 

Сообщения: 1064

Интересно, подумали ли создатели этого шедевра под названием "профессиональный стандарт" о главном - а кто реально будет тушить лесные пожары? Есть ли такие "мОлодцы", которые в легкую осилят весь объем "необходимой" для тушения лесного пожара информации?! Просто информационный "шмурдяк" какой-то!

Ведь судя по требованиям к тому, что должен знать и уметь лесной пожарный, для начала ему надо освоить "нехилый" объем информации. То есть, если человек реально готов выполнять работу по тушению лесного пожара, но не знает нормы требований, правил, инструкций, наставлений (а также виды, признаки, классификацию и много много разной хрени), то допускать к работе его нельзя?! Или можно?! Если нельзя, то кто будет работать? Если можно, то зачем писать столько различной хрени в профстандарте?

Вопросы, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 12:45 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Чтобы овладеть любой профессией, нужно освоить нехилый объем информации. Например, есть дофига народу, реально готового выполнять слесарную работу на том основании, что отличают отвертку от плоскогубцев. Но это не делает их слесарями. Так же как готовность тушить лесные пожары не делает пожарным. Профессиональным, разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 15:12 

Сообщения: 1064

Всеволод писал(а):
Чтобы овладеть любой профессией, нужно освоить нехилый объем информации. Например, есть дофига народу, реально готового выполнять слесарную работу на том основании, что отличают отвертку от плоскогубцев. Но это не делает их слесарями. Так же как готовность тушить лесные пожары не делает пожарным. Профессиональным, разумеется.
Вот как раз готовность тушить лесные пожары и делает людей лесными пожарными. Предложу Вам на выбор бригаду подготовленных (физически) крепких молодых людей, адекватно реагирующих на выполнение поставленной задачи или такую же бригаду «теоретиков». Интересно, кого же Вы выберите для работы на тушении лесного пожара?

А «профессиональных лесных пожарных» (коими я считаю работников Авиалесоохраны) в стране настолько ничтожно мало, что совсем не важно, полнО их сознание теорией «от профстандарта» или оно совершенно пустое.

Мы, скорее всего, под «профессиональными лесными пожарными» понимаем разных людей, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 16:00 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Вполне возможно.

Моя немножко тушил лесные пожары. Легкие, на начальной стадии, через пень-колоду, но успешно. При этом сознаю, что можно было сделать лучше, но я-то любитель, случайно оказавшийся в данном месте в данное время. Профессия другая.

Пожарный (профессиональный) наоборот, должен быть именно там, где горит, и тушить. Это отдельное ремесло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 16:03 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Бэлерий писал(а):
Интересно, кого же Вы выберите для работы на тушении лесного пожара?


Данный перечень ограничен поименно, без шуток. Но, опять же, я не профессионал, а любитель, не желающий рисковать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 17:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36816

Всеволод писал(а):
Пожарный (профессиональный) наоборот, должен быть именно там, где горит, и тушить.
Там, где горит - часто на начальных этапах может просто не оказаться профессиональных пожарных, для которых тушение леса является основной профессией - просто потому, что таких профессиональных лесных пожарных в нашей стране слишком мало.

А может быть, например, участковый лесничий или его помощник (которые по проекту нового профстандарта "Лесничий" должны только участвовать в организации работ по охране лесов от пожаров - это совсем не то же самое, что тушить). Они, если исходить из профстандарта (который явно соответствует видению Рослесхоза) - прежде всего "цифровые бюрократы", в первую очередь обслуживающие ЕГАИС.

Если, допустим, участковым лесничим будет работать какой-нибудь сверхчеловек - ему ничего не будет стоить соответствовать и профстандарту "лесничий", и профстандарту "лесной пожарный": в основное время обслуживать ЕГАИС в соответствии с одним профстандартом, а в свободное от этой работы время - потушивать лесные пожары в соответствии с другим.

А если это будет совершенно обычный человек, который просто физически не может знать и уметь все (в тяжелых случаях - еще и за зарплату в 12-15 тысяч рублей) - что ему делать, если в его участковом лесничестве возникнет пожар, а профессиональных лесных пожарных в обозримых окрестностях нет? Тушить по-партизански, делая вид, что он только "участвует в организации работ по охране лесов от пожаров", а непосредственно тушат - неустановленные лица под руководством неустановленного руководителя тушения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 17:24 

Сообщения: 1877

Лесным пожарным для тушения пожаров в первую очередь нужно желание их тушить. Есть желание – придёт и умение. Нужно оплату ставить в зависимость от успешности тушения. Чтобы каждый причастный к тушению пожаров почувствовал, что горящие пожары ставят крест на зарплате. А успешное тушение даёт реальные хорошие деньги. И сознание людей сразу переменится, и появятся настоящие профессионалы. А профстандарты и разные правила тушения – это детские игры, это очередная ложь. Ничего от них не изменится.
Хотя откуда взяться нормальной оплате труда, если расцвела пышным цветом ложь, что пожары лесу полезны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 15:26 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Сеньоры, тушите как хотите, с желанием или без, умея или нет. Но профессиональные знания, навыки и умения это нечто другое. Если мне вдруг придет в голову написать профстандат слесаря-прибориста, там будет масса всего, от материаловедения до требований к зрению. Ибо оно реально надо в этой работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 20:14 

Сообщения: 1064

Всеволод писал(а):
Сеньоры, тушите как хотите, с желанием или без, умея или нет. Но профессиональные знания, навыки и умения это нечто другое. Если мне вдруг придет в голову написать профстандат слесаря-прибориста, там будет масса всего, от материаловедения до требований к зрению. Ибо оно реально надо в этой работе.
Наверное, тот случай, когда можно порадоваться, что такой возможности у Вас не будет. Вне зависимости, придет это Вам вдруг в голову или не придет. Иначе поредеют ряды слесарей-прибористов!

И новых будет подготовить не так просто - "профстандарт рулит", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 00:34 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Лучше меньше, да лучше, как говорил известный деятель.

Или профессия лесного пожарного настолько элементарна, что ее полностью освоит любой после инструктажа и пары дней работы под присмотром старших товарищей? Ну тогда да, профстандарты не имеют смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 02:41 

Сообщения: 1877

На лесном пожаре второе, что нужно, это физическая сила и выносливость. Первое, конечно, это желание работать. А вот умение работать для большинства пожарных вовсе не обязательно. Потому что есть руководитель тушения, или инструктор, или более опытный рабочий рядом. Не умеешь сам – делай, что говорят, бери пример. Если есть голова на плечах, быстро разберёшься во всех этих тактиках и стратегиях тушения. Нет головы, или не нужно тебе это – думать – тоже не беда. Сила есть – ума не надо. На то и старший в группе, чтобы рядовым проще работалось. Главное, чтобы все работали, и никто не ныл: «Кому это надо? Начальству пофиг, а мы тут, как дураки. Да гори оно. Чего уродоваться?»
Вот она, главная причина пожаров. Нежелание лезть в огонь. И начальству действительно – пофиг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 16:51 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Вывод такой: нафиг не нужны в лесной отрасли профессиональные пожарные. Знания - информационный шмурдяк, навыки не обязательны, главное горячее сердце и выносливость. Ну ладно.

Чувствую, далеко пойдет отрасль с таким подходом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 18:30 

Сообщения: 1877

Профессионалы тушения не обучаются, а вырастают сами в процессе работы. В зависимости от своих умственных и физических способностей. Если есть настоящая работа, нацеленная на результат, появляются и профессионалы, способные дать этот результат. Сейчас цель – имитация тушения, без результата. И профессионалы сейчас именно по имитации тушения. И никакие профстандарты и написанные правила тушения ничего не изменят, пока не изменится цель.
Руководители тушения должны вырастать из лучших рядовых пожарных. Обучение руководителей на курсах по сути – бюрократия с профанацией. Никакое образование или должность ничего ещё не значат, если человек не достиг профессионализма как рядовой пожарный. Сейчас руководители тушения со всеми допусками есть, рядовые пожарные зачёты по профстандарту сдали, а пожары горят. Ни тушить, ни руководить некому. Цели нет тушить пожары. Если цель показуха и враньё об успешном тушении, пожары не угасают. Пожарам пофигу, что люди обученные по профстандарту и имеют все допуски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 00:59 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Бэлерий писал(а):
Интересно, подумали ли создатели этого шедевра под названием "профессиональный стандарт" о главном - а кто реально будет тушить лесные пожары? Есть ли такие "мОлодцы", которые в легкую осилят весь объем "необходимой" для тушения лесного пожара информации?!


А что там, кстати, такого неосиливаемого? Программа ПТУ по любой рабочей специальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 05:48 

Сообщения: 1064

Всеволод писал(а):
Бэлерий писал(а):
Интересно, подумали ли создатели этого шедевра под названием "профессиональный стандарт" о главном - а кто реально будет тушить лесные пожары? Есть ли такие "мОлодцы", которые в легкую осилят весь объем "необходимой" для тушения лесного пожара информации?!


А что там, кстати, такого неосиливаемого? Программа ПТУ по любой рабочей специальности.


Создается впечатление, что Вы или реально оторваны от жизни или пытаетесь меня развести?! Ну ладно, поведусь!

Жизнь проще. Никто в субъектах лесных пожарных (раньше это были рабочие ПХС) круглогодично не содержит. Ввиду финансовой несостоятельности специализированных учреждений. Их просто принимают на работу на пожароопасный сезон по срочному трудовому договору.

Вот давайте представим следующую ситуацию. ГБУ (лесхоз, ГАБУ-ШМАБУ и т.д.) традиционно ведет набор лесных пожарных на сезон 2021 года. И вдруг выясняется, что лесной пожарный теперь не просто лесной пожарный, а кладезь теоретических знаний. И ему одномоментно предлагается для усвоения вот этот самый материал:

Особенности коммуникации при возникновении экстремальных ситуаций, Общие требования по обеспечению безопасности при осуществлении работ по тушению лесных (природных) пожаров Требования охраны труда при работе с мотопомпами, бензопилами, воздуходувками, моторизованными огнетушителями Методы и способы тушения лесных (природных) пожаров Технологии применения огнетушащих и огнезадерживающих растворов (пенообразователей, смачивателей, ретардантов) Способы и особенности применения переносных мотопомп при тушении лесных (природных) пожаров, особенности эксплуатации рукавов и хранения рукавов Тактика тушения лесных (природных) пожаров Особенности тушения лесных (природных) пожаров на особо охраняемых природных территориях Правила тушения лесных (природных) пожаров
Сигналы, используемые при работе с мотопомпами, пожарными рукавами, стволамиПравила и особенности осуществления коммуникации, включая ведение радиосвязи, на лесном (природном) пожаре между лесопожарными формированиями, подразделениями специализированной диспетчерской службы органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченного в области лесных отношений
Правила ведения радиосвязи, в том числе при возникновении экстремальных ситуаций
Особенности осуществления коммуникации, включая вербальные, визуальные и звуковые способы, между работниками (членами) лесопожарного формирования при тушении лесного (природного) пожара Технологии и способы создания опорных минерализованных полос с помощью ручных инструментов Особенности создания минерализованных полос с помощью механизированных средств Требования охраны труда при работе с огнетушащими и огнезадерживающими химическими веществами (растворами) Принципы создания опорных полос и противопожарных барьеров
Особенности применения пожарных машин (автоцистерн) при тушении лесных (природных) пожаров Технологии и способы проведения отжигов, встречного пала
Требования охраны труда и обеспечения безопасности при работе с горючими и горюче-смазочными материалами, их транспортировке Требования, предъявляемые к составу, комплектации, эксплуатации и транспортировке ручных технических средств пожаротушения Требования, предъявляемые к составу индивидуального снаряжения лесного пожарного, специальной одежде и обуви, средствам индивидуальной защиты и жизнеобеспечения в полевых условиях Требования охраны труда и обеспечения безопасности при расположении, обустройстве полевого пожарного лагеря, при пребывании в нем Особенности применения тяжелой (тракторной, бульдозерной, землеройной) техники при тушении лесных (природных) пожаров Требования охраны труда при перевозке людей и транспортировке средств пожаротушения автомобильным и водным видами транспортаНаставления, инструкции, методические рекомендации, нормативные правовые акты, локальные акты организации, регламентирующие проведение мероприятий по охране лесов от пожаров и тушении лесных (природных) пожаров Виды пожарной опасности в лесах Классификация природной пожарной опасности лесов и классификация пожарной опасности в лесах в зависимости от условий погоды Механизмы возникновения лесного пожара Факторы, определяющие поведение и развитие лесного (природного) пожара Основные типы лесорастительных условий Основные типы лесных горючих материалов Виды лесных пожаров Влияние главных факторов на скорость распространения горения при пожарах Основные диагностические признаки для определения вида лесного (природного) пожара и его интенсивности Особенности тушения лесных (природных) пожаров под пологом леса с использованием ручных технических средств пожаротушения Особенности тушения лесных (природных) пожаров на открытой местности Особенности тушения низовых пожаров в различных условиях Особенности тушения верховых пожаров в различных условиях Особенности тушения лесных (природных) пожаров в горах и холмистой местности Особенности тушения почвенных (торфяных) пожаров Особенности тушения травяных и тростниковых пожаров Особенности тушения лесных (природных) пожаров в ветровальнике, буреломе, сухостое, захламленном участке леса Особенности применения почвообрабатывающих орудий при локализации лесных (природных) пожаров и создании противопожарных барьеров Особенности тушения лесных (природных) пожаров в заболоченных участках местности, в труднопроходимой местности с развитой гидрологической сетью Основные требования охраны труда при работе на пожаре тяжелой техники, пожарных машин, почвообрабатывающих орудий Особенности тушения пожаров в лесах, загрязненных радионуклидами Особенности применения авиационного тушения на пожаре Особенности тушения лесных (природных) пожаров на территориях, где имеется опасность взрывов боеприпасов и взрывчатых материалов, отравления токсическими веществами Правила пожарной безопасности в лесах Основные характеристики технических средств пожаротушения и лесопожарной техники Структура системы охраны лесов от пожаров и организации руководства тушением лесного (природного) пожара Права и обязанности работника (члена) лесопожарного формирования Права и обязанности руководителя лесопожарного формирования Права и обязанности руководителя тушения лесного (природного) пожара Среднестатистические данные о производительности средств пожаротушения при локализации лесных (природных) пожаров Временные нормативы на выполнение работ по тушению лесных (природных) пожаров Стадии тушения лесных (природных) пожаров Географические координаты, системы карт Общие требования безопасности при нахождении в лесу (в природной среде) Типы ситуаций, когда при тушении лесного (природного) пожара требуются предельные внимание и осторожность Условия возникновения критических и катастрофических ситуаций при тушении лесных (природных) пожаров Порядок действий по предотвращению потери ориентировки в лесу Порядок действий человека и группы людей при потере ориентировки и поиске потерявшегося человека Основные требования охраны труда и обеспечения безопасности при осуществлении валочных работ в лесу, раскряжевке деревьев в составе группы Требования охраны труда при пеших переходах, передвижениях в лесу Основные требования обеспечения безопасности при осуществлении авиационного тушения на пожаре Требования охраны труда при работе со средствами радиосвязи Действия работников во время грозы, при неблагоприятных метеоусловиях Требования охраны труда при работах в районах с клещевым энцефалитом Требования, предъявляемые к лицам, участвующим в тушении лесных (природных) пожаров Особенности действий при угрозе встречи с дикими животными, змеями, опасными насекомыми Действия работников по предотвращению травматизма, снижению рисков возникновения несчастных случаев и заболеваний, связанных с пребыванием в полевых условиях Требования охраны труда при работе ручными техническими средствами пожаротушения Принципы дотушивания лесных (природных) пожаров Принципы проведения окарауливания лесных (природных) пожаров


так сказать, для изучения, усвоения и подтверждения этого усвоения путем сдачи экзамена.

Заметьте, вопрос не стоит, есть ли сложности в освоении данного материала или их нет. Вопрос ставится совсем по другому: «А нах..я мне все это нужно?!». И вопрос абсолютно правильный! Ведь он каждый год работал рабочим ПХС и никаких проблем с недостатком теоретических знаний не испытывал. А тут «на тебе»!!!

После этого лучшее, что можно услышать от потенциального лесного пожарного будет то, что мне (образно), раз я такой умный, самому надо взять инструмент (какой - в зависимости от ситуации) и идти тушить лесной пожар. Это, замечу, самый предпочтительный вариант реакции на сделанное мною (образно) предложение несостоявшемуся лесному пожарному. Другие варианты реакции я просто здесь не привожу. Но Вы, наверное, догадываетесь, что от простого мужичка можно узнать много «интересного» и о системе, и о людях, ей управляющей!

Ответственность, соответствующее физическое и моральное состояние, знание элементарных требований по технике безопасности (напрямую относящихся к его работе). Все! Этого достаточно, чтобы человек был принят на работу на должность лесного пожарного. Все остальное – «Делай, как я!» или, в худшем варианте, «Делай, как я сказал!».

В противном случае ответа на мой актуальный вопрос: «А кто будет работать?», мы так и не услышим, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 08:09 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

Да нет, развести не пытаюсь, а искренне считаю, что профессиональный лесной пожарный должен знать и уметь большинство из того, что изложено в сем опусе. Но раз лесная отрасль обходится любителями, значит, так надо. Дешево и сердито. Да и не одна она такая, в строители идут все кому не лень, и строят чего-то.

Только жаловаться на маленькие зарплаты при этом глупо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 10:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36816

Очень разные в разных районах нашей страны условия, причем часто выходящие далеко за рамки законов, правил и даже нередко здравого смысла (впрочем, рамки законов и правил и рамки здравого смысла тоже обычно очень сильно расходятся). В единые стандарты это все очень трудно запихнуть.

В таких случаях профстандарт как рекомендация - думаю, работал бы хорошо. Профстандарт как обязательное требование - может дров наломать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 13:48 

Сообщения: 1064

Всеволод писал(а):
искренне считаю, что профессиональный лесной пожарный должен знать и уметь большинство из того, что изложено в сем опусе.
И совершенно правильно считаете! Потому что он всего лишь "должен" знать и уметь, но не "обязан" .

Принудительно заставлять взрослых людей совершенствовать свой мозг просто глупо. Но если ты (образно) собрался делать карьеру в деле тушения лесных пожаров, то никто тебя этого права не лишает - учись сам, и по мере накопления опыта и необходимости передавай эти знания и опыт другим.

Лишь бы была от этого польза, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2020, 14:26 

Сообщения: 1877

Профессиональный лесной пожарный будет знать и уметь всё необходимое, если будет вынужден работать на пожарах. Если не будет лазеек получать зарплату, не работая. Сейчас оплата за часы пребывания на пожаре и полная безответственность за результат этого пребывания. И никакие знания в таких условиях не нужны, можно не работать и получать деньги. И не работают. И даже вызубрив все знания по профстандарту, и сдав все зачёты, тушить пожары большинство пожарных не станет. Кому это надо? Нет в России необходимости действительного тушения пожаров. Все привыкли к лесопожарной лжи, всё давно устаканилось, уже наука сказала своё веское слово, и вбила в сознание людей пользу огня для природы. Люди каждую весну поджигают всю страну и считают это правильным. Тушить в таких условиях пожары – фанатизм, движение против течения. Зачем соответствовать профстандарту, если можно не работать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Текущее время: 17 янв 2021, 08:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100