Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Главными причинами дурных лесных законов и разрушительных лесных реформ являются:
Опрос закончился 24 дек 2020, 19:37
жажда наживы, преступные намерения и вообще злой умысел авторов и организаторов 13%  13%  [ 40 ]
глупость, невежество, непрофессионализм и вообще дурь авторов и организаторов 52%  52%  [ 156 ]
злой умысел и дурь авторов и организаторов примерно в равной степени 35%  35%  [ 105 ]
Всего голосов : 301
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 дек 2020, 19:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Как вы думаете, что является главной причиной принятия дурных лесных законов и проведения дурных лесных реформ в России на протяжении последних пары десятилетий - злой умысел авторов и организаторов, или их дурь, или то и другое примерно в равной степени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2020, 21:27 

Сообщения: 626
Откуда: Ярославская обл.

Закомплексованные и жлобливые - основные враги всего разумного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 00:06 

Сообщения: 13

Разработка лесных законов людьми, у которых нет практики работы в лесу и есть причина. Ну отсутствие Министерства в целом, которое бы занималось исключительно лесными вопросами тоже влияет. Мин.природы и Абрамченко сейчас очень много времени уделяют мусору и отходам и на лес и на самих работников лесной охраны они все снова забыли. Вообщем, ничего нового) Расходимся в поисках новой планеты)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 02:57 

Сообщения: 1877

Лесное хозяйство погрязло во вранье ещё с советских времён. Для большинства лесных специалистов не нужны реальные результаты труда, нужно правильное написание бумаг, чтобы начальство было довольно. Начальство удовлетворяется правильными бумагами и очень раздражается, если узнаёт о проблемах. И на проблемы все поголовно закрывают глаза. Специалисты в написании бумаг утрачивают способность работать в лесу, с реальной пользой. Всё это лесное сообщество, погрязшее во вранье, оторвалось от реальности, для них реальность – написание лживых бумаг. И законы это сообщество пишет для себя, для удобства продолжать своё лживое существование. Какие лесные чиновники, такие и законы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 08:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Ferrow писал(а):
Ну отсутствие Министерства в целом, которое бы занималось исключительно лесными вопросами тоже влияет.
Был период времени после катастрофических лесных пожаров 2010 года, когда Рослесхоз был самостоятельным федеральным ведомством. Однако, его самостоятельность вообще никак не повлияла ни на качество проектов законов и нормативных правовых актов, ни на разумность принимавшихся управленческих решений. Так что дело, думаю, все-таки в основном не в этом.

Вот представьте себе: был бы сейчас С.М.Аноприенко не заместителем министра, а министром, а нынешние его заместители - заместителями министра. Что бы это принципиально изменило, кроме расходов на их содержание?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 10:21 

Сообщения: 1800

Возможны все варианты вместе и по отдельности, но нет варианта за который я бы проголосовал - отсутствие обратной связи(коммуникационных каналов).
Без обратной связи эффективное управление невозможно - научный факт.
ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 12:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Отсутствие обратной связи - это, на мой взгляд, частный случай дури, глупости, непрофессионализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 14:18 

Сообщения: 3822

Редактор новостей писал(а):
Отсутствие обратной связи - это, на мой взгляд, частный случай дури, глупости, непрофессионализма.
Ну и злой, намеренный умысел, конечно :) Отсутствие обратной связи не бывает не намеренным для любого руководителя, а особенно для руководителя, севшего возглавлять неведомую ему отрасль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 18:42 

Сообщения: 1800

Редактор новостей писал(а):
Отсутствие обратной связи - это, на мой взгляд, частный случай дури, глупости, непрофессионализма.

Дурь, глупость, злой умысел, непрофесионализм - это, скорее, эмоциональные оценочные суждения. Одно и тоже явление люди могут оценивать по разному. Я же имею ввиду модель управления. Например, нет резона депутату голосовать за закон наносящий ущерб его избирателям - на следующий срок он может не получить депутатские полномочия - в случае действующей обратной связи. Если её(обратной связи) нет, то депутату переживания избирателей безразличны.
Другой пример. Качество лесовосстановления - оставляет желать лучшего, но нет такого управленца, обладающего ресурсами, кто несёт за это ответственность. Т.е. между системой принятия решений по управлению лесовосстановлением и качеством лесовосстановления нет обратной связи. Вряд ли такую модель управления можно назвать злым умыслом . ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2020, 19:53 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Качество лесовосстановления - оставляет желать лучшего, но нет такого управленца, обладающего ресурсами, кто несёт за это ответственность.
Нет даже адекватного критерия оценки этого качества. И доступной информации о нем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 14:01 

Сообщения: 3822

Чеглок писал(а):
Я же имею ввиду модель управления. Например, нет резона депутату голосовать за закон наносящий ущерб его избирателям - на следующий срок он может не получить депутатские полномочия - в случае действующей обратной связи. Если её(обратной связи) нет, то депутату переживания избирателей безразличны.
...Т.е. между системой принятия решений по управлению лесовосстановлением и качеством лесовосстановления нет обратной связи. Вряд ли такую модель управления можно назвать злым умыслом . ИМХО.
Вот это и есть умысел. Построение именно этой модели управления не что иное, как умысел. А злой, да - эмоция.
Слишком много дури, непрофессионализма, глупости, невежества, что бы не быть умыслу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 14:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Получается, что отсутствие обратной связи может быть вызвано или дурью (непониманием, что эта связь нужна и зачем она нужна), или злым умыслом (построением "законотворцами" и "реформаторами" удобной им модели управления), или тем и другим сразу. Тогда отсутствие обратной связи можно считать механизмом реализации (одним из) исходных причин дурных законов и разрушительных реформ - дури, злого умысла, или их сочетания. И мы возвращаемся к исходному вопросу: авторы этих законов и реформ - дураки, злодеи, или сочетают в себе оба этих качества?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 18:43 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Обратная связь нужна, если есть честные выборы и судьба местных чиновников напрямую зависит от мнения народа. Если выборов нет, или их результат заранее предопределен и все чиновники назначаются исключительно сверху, то никакая обратная связь им нафик не нужна и они это прекрасно понимают. Так что умысел это только для высшего руководства страны, а для остальных чиновников это вполне логичное поведение в сложившейся ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 19:52 

Сообщения: 1800

Денисов писал(а):
Вот это и есть умысел. Построение именно этой модели управления не что иное, как умысел. А злой, да - эмоция.

Эта модель(командно-административная) управления лесами была построена более ста лет назад. Тогда считали, что так будет лучше. Многие и сейчас так продолжают считать, но не по злому же умыслу! На мой взгляд. В заглавии темы акцент именно на злом умысле - об этом речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2020, 22:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Чеглок писал(а):
В заглавии темы акцент именно на злом умысле - об этом речь.
Или на дури, глупости, невежестве. На мой взгляд, роль дури в истории очень часто и сильно недооценивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 08:37 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Эта модель(командно-административная) управления лесами была построена более ста лет назад.
Это модель управления всей страной. Почему управление лесами должно вдруг стать исключением? Другое дело, что командно-административная модель вовсе не исключает возможность наличия обратной связи от народа. Которой у нас нет, и опять же в масштабах всей страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 10:10 

Сообщения: 57

Дурь и тупость в одном флаконе...чего стоит только один закон о валежнике...который, кстати, при всех оговорках, можно собирать как-бы свободно и бесплатно...и который является ликвидной древесиной(дровами). А вот для УНД(уборка неликвидной древесины, т.е. разного гнилья и трухи) лесхозам надо проводить ЛПО и платить деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 11:03 

Сообщения: 3822

Чеглок писал(а):
В заглавии темы акцент именно на злом умысле - об этом речь.
Тема звучит: что является причиной принятия ДУРНЫХ законов.
Если это умысел, то он что, добрый? ;)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 15:33 

Сообщения: 440
Откуда: Новосибирск

EugeneF писал(а):
Которой у нас нет, и опять же в масштабах всей страны.


Она есть. Правда, в несколько иных формах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 18:48 

Сообщения: 1800

Денисов писал(а):
Чеглок писал(а):
В заглавии темы акцент именно на злом умысле - об этом речь.
Тема звучит: что является причиной принятия ДУРНЫХ законов.
Если это умысел, то он что, добрый? ;)))

"Дурные" законы - это оценочное суждение автора темы, соответственно, и "злой умысел".
Авторы "дурных лесных законов" и те кто их утвердил не считают их "дурными", соответственно, и "злой умысел" отсутствует.
На мой взгляд, дурь и злой умысел - это упрощение. Так и до "врагов народа" недалеко.
Система управления, не имеющая обратной связи, не "распознаёт" отрицательных результатов своих решений и действует в направлении деградации с предсказуемым итогом. Кризис системный и, к примеру, смена "дурных" на "умных", без структурных изменений, положительных изменений не даст. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 19:09 

Сообщения: 1800

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
Эта модель(командно-административная) управления лесами была построена более ста лет назад.
Это модель управления всей страной.

Не совсем так. У нас, в целом, рыночная экономика, хотя и недоразвитая(экономический термин - введённый в оборот некоторыми экономистами). Есть ещё определение - Crony capitalism.


Последний раз редактировалось Чеглок 07 дек 2020, 19:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 19:25 

Сообщения: 1800

EugeneF писал(а):
Это модель управления всей страной. Почему управление лесами должно вдруг стать исключением?

Существуют рынки, сельхозземель, недвижимости, транспортных средств, финансовый рынок, рынок ценных бумаг, рынок круглых лесоматериалов, пиломатериалов и множество других.
Экономических оснований, для исключения лесных земель из рыночных отношений, на мой взгляд, не существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 22:33 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
У нас, в целом, рыночная экономика, хотя и недоразвитая
Ага. Управляемая все той же командно-административной системой. Какое-то более-менее подобие рынка существует лишь для некоторых бытовых товаров и для тех ресурсов, которые нафик никому не нужны и не представляют интереса для представителей этой системы.

Чеглок писал(а):
Экономических оснований, для исключения лесных земель из рыночных отношений, на мой взгляд, не существует.
Существуют экологические. И правовые. В смысле сохранения прав граждан на окружающую среду, на свободу перемещения на доступ к лесным ресурсам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2020, 22:43 

Сообщения: 3822

Чеглок писал(а):
Система управления, не имеющая обратной связи, не "распознаёт" отрицательных результатов своих решений и действует в направлении деградации с предсказуемым итогом.
Ну вот и пришли мы к исходной позиции. Система управления без обратной связи - умысел. И именно этот умысел приводит к дурным законам.
Естественно, что авторы дурных законов, построенные на их собственном умысле не считают эти законы дурными для себя. Ибо именно принятие таких законов и добивались. :))
Пойдём по кругу? Или остановимся? Поскольку итак понятно, о чём опрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 18:01 

Сообщения: 1800

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
У нас, в целом, рыночная экономика, хотя и недоразвитая
Ага. Управляемая все той же командно-административной системой. Какое-то более-менее подобие рынка существует лишь для некоторых бытовых товаров и для тех ресурсов, которые нафик никому не нужны и не представляют интереса для представителей этой системы.

Много ли товаров Вы покупаете по государственной цене?
Уважаемый, понятно, что я для Вас не авторитет. Но если интересны вопросы рыночной экономики - почитайте, послушайте экономистов, которым Вы доверяете.
И ещё...., товаров, ресурсов "которые нафик никому не нужны" на рынке, по понятным причинам, нет. А вот лесные земли, лес на корню спросом пользуются и на рынке должны быть, иначе лесное хозяйство развиваться не сможет, а также у отрасли обрабатывающей перспективы тоже плохие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 18:20 

Сообщения: 1800

EugeneF писал(а):
Существуют экологические. И правовые. В смысле сохранения прав граждан на окружающую среду, на свободу перемещения на доступ к лесным ресурсам...

Нет, в этом вопросе неразрешимых противоречий, можно найти компромиссное решение.
В богатых странах с рыночной экономикой, как правило, к вопросам экологии и правам граждан относятся более цивилизованно, чем у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 18:29 

Сообщения: 1800

Денисов писал(а):
Или остановимся?

Остановимся.
Замечу только, что мне неизвестны общественные системы управления, которые бы строились с умыслом исключения, каких бы то ни было, обратных связей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 20:52 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Общественные да, а диктаторских с умышленным исключением обратных связей с помощью водометов и дубинок - достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2020, 21:00 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Много ли товаров Вы покупаете по государственной цене?
Достаточно. Бензин, газ, коммунальные услуги, билеты на общественный транспорт и еще много чего. Да и все крупные торговые сети так или иначе повязаны с государством, а их конкуренты в виде мелких магазинчиков и ларьков тем же самым государством планомерно уничтожаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Текущее время: 17 янв 2021, 10:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей, колыван и гости: 51


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100