Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 11:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36421

Правительство Забайкальского края поведало нам очередную лесоучетную сказку. Вот что говорится на его официальном сайте: "В Забайкальском крае завершили работу по цифровизации лесной отрасли. Цифровую платформу презентовали полномочному представителю Президента в Дальневосточном федеральном округе Юрию Трутневу. ... «Peuru rus» и Рослесинфорг завершили анализ 2 миллионов гектара леса, в центральных и юго-западных районах края. Сейчас программа проходит тестирование в Рослесхозе до 10 ноября. До конца года и Забайкальский край, и Хабаровский край перейдут на полное использование этой платформы". Ссылка:

Цифровизацию леса завершили в Забайкалье


Что тут не так?

Во-первых, два миллиона гектаров - это всего лишь около шести процентов от общей площади земель Забайкалья, на которых расположены официальные леса, и около шести с половиной процентов от официальной площади лесных земель региона. Даже если по этим двум миллионам гектаров все сделано идеально - до завершения "цифровизации леса" в Забайкалье в целом еще очень далеко.

Во-вторых, что именно сделали к настоящему времени Peuru rus и Рослесинфорг - пока достоверно неизвестно. Если они перевели в какой-то цифровой формат имеющиеся материалы лесоустройства вместе со всеми доступными данными о проведенных хозмероприятиях и произошедших изменениях - это еще не значит, что у региона появились актуальные и достоверные сведения о лесах, хотя бы по двум миллионам гектаров. Чтобы появились актуальные и достоверные данные - нужно проводить новое лесоустройство, причем качественное, а не "как обычно". О таком необычном событии на такой немалой площади неизбежно стало бы известно всей российской лесной отрасли. А раз не стало известно - то можно предположить, что актуальным и достоверным данным о лесах хотя бы по двум миллионам гектаров забайкальских лесов взяться было просто неоткуда.

В-третьих, пока никаких объективных свидетельств и признаков реально выполненной работы нет - есть только повторяющиеся время от времени рассказы забайкальских чиновников об идущих работах по цифровизации и о достигнутых результатах, которые вот-вот где-то появятся. Но было ли что-то практически значимое сделано на самом деле, или "цифровизация забайкальского леса" представляет собой некий региональный аналог государственной инвентаризации лесов - мы пока не знаем. Тот же самый заместитель председателя правительства Забайкальского края М.А.Чуркин, который сейчас сообщает о завершении цифровизации лесов, к середине сентября обещал представить подробную цифровую карту по шести лесничествам - но ничего пока не представил. Так что, возможно, представлять пока и нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 11:53 

Сообщения: 112

На ум почему то сразу пришли 2 вещи : Станиславского - "Не верю" и Ильфа и Петрова про "межпланетный шахматный турнир в Новых Васюках".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 15:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Заголовок, как это обычно бывает, идиотский. "Цифровизация" от стыда сгорит.

Тут никакого секрета нет.

"Кабинет инвестора" (т.е. некий web интерфейс) же разрабатывается Сканексом по проекту "эксперимента" на Дальнем Востоке от ФРДВ. Что-то около 200 миллионов, тендер был февральский, обсуждали ранее на форуме.

А данными "пилотными" наполнили из проекта по "оценке лесообеспечения" (условное название), который заказали у Пёюрю/Эфри. Это обработка космосъемки, никакого лесоустройства, конечно, не было. Пробные площади, скорее всего, таки закладывали.
Поэтому это можно назвать "базовой оценкой" лесных ресурсов с известной погрешностью.

Что там делал Рослесинфорг - открытые источники не конкретизируют. Может данными предыдущего 30-ти летней давности лесоустройства снабдил или кварталку выдал "пёюровцам" ... хз. Может вместе чего считали. Может на финальной презентации результатов услышим, что делал Рослесинфорг :)

Насчет качества этих данных спрашивать надо у ФРДВ, как заказчика, довольны они или нет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 15:25 

Сообщения: 3761

Редактор новостей писал(а):
Если они перевели в какой-то цифровой формат имеющиеся материалы лесоустройства вместе со всеми доступными данными о проведенных хозмероприятиях и произошедших изменениях - это еще не значит, что у региона появились актуальные и достоверные сведения о лесах, хотя бы по двум миллионам гектаров. Чтобы появились актуальные и достоверные данные - нужно проводить новое лесоустройство, причем качественное, а не "как обычно".
Да ужжж. Лучше не скажешь!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 08:20 

Сообщения: 90

vitalus писал(а):
А данными "пилотными" наполнили из проекта по "оценке лесообеспечения" (условное название), который заказали у Пёюрю/Эфри. . . . ..
Пробные площади, скорее всего, таки закладывали.
Что там делал Рослесинфорг - открытые источники не конкретизируют.


Однако, давненько не слыхать было про Яакко Пёурю. Но промышленный шпионаж никто не отменял. Кормятся значит еще как-то. Оказывается, тырнет все еще помнит их рекомендации из "мастер-плана" для Северо-Запада: Единственный выход мы видим в увеличении продажи необработанной древесины. Это самый дешёвый способ для накопления капитала на реконструкцию лесоперерабатывающей отрасли. А наши эффективные манагеры конечно же не помнят бредовые цифры, которые они нарисовали, прокатившись по асфальтовым дорогам.
Если пробы закладывали, то кроме РЛИ больше некому по диким степям Забайкалья ползать. Оставалось же в Иркутске еще с десяток таксаторов. Хотя под большие бабки могли и москвичи подтянуться. . .. .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 08:51 

Сообщения: 355

Масштаб 2 млн. действительно странный (почему не 1 или 1,5 или 3?). Было бы более понятно, если бы была возможность посмотреть где это. Пока выскажу только предположение (повангую). Скорее всего это лесной фонд вне существующих лесных участков, переданных в аренду, на котором по данным ЛУ имеется "бумажный" лес, который можно передать какому-то стратегическому инвестору близкому к тем, кто "пилит" бюджет. Чтобы "удовлетворить" и "простимулировать" интерес инвестора пойти на эту авантюру, за бюджетные деньги и под видом эксперимента по цифровизации провели ресурсную оценку вполне конкретной территории.
Все тайное скоро станет явным...вот и увидим верно данное предположение или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 13:26 

Сообщения: 3761

нифигасе писал(а):
vitalus писал(а):
А данными "пилотными" наполнили из проекта по "оценке лесообеспечения" (условное название), который заказали у Пёюрю/Эфри. . . . ..
Пробные площади, скорее всего, таки закладывали.
Что там делал Рослесинфорг - открытые источники не конкретизируют.
Однако, давненько не слыхать было про Яакко Пёурю. Но промышленный шпионаж никто не отменял. Кормятся значит еще как-то.
Вот-вот. А Виталус у нас откуда, вдруг, здесь появился? ;)) И мы все, как один, на него работаем ;)))
нифигасе писал(а):
Оставалось же в Иркутске еще с десяток таксаторов. Хотя под большие бабки могли и москвичи подтянуться. . .. .
Ну, наверно и в Забайкальском предприятии сколько-нибудь осталось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2020, 17:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Вот-вот. А Виталус у нас откуда, вдруг, здесь появился? ;)) И мы все, как один, на него работаем ;)))


Денисов меня провоцирует :) Откуда появился? Из лесу, вестимо...

Никакого инсайда, это ж открытая информация - кто что делал в этом году в Забайкалье. Мы тоже предлагали (а точнее заказчики интересовались) лазерное сканирование (но это по идее второй этап должен был быть). В итоге конечному заказчику нужны были именно услуги Пёюрю (и пока без лазера, "лазерной" технологии у Пёюрю нет и вряд ли будет). Да и лазер планировался уже только на небольшой части террритории от 2 млн. га.

Дальше вот по этому высказыванию:
Редактор новостей писал(а):
Если они перевели в какой-то цифровой формат имеющиеся материалы лесоустройства вместе со всеми доступными данными о проведенных хозмероприятиях и произошедших изменениях - это еще не значит, что у региона появились актуальные и достоверные сведения о лесах, хотя бы по двум миллионам гектаров. Чтобы появились актуальные и достоверные данные - нужно проводить новое лесоустройство, причем качественное, а не "как обычно".


В Приморском крае, где почти завершен уникальный проект оцифровки всего лесоустройства нами и идет запуск автоматизации на основе единой БД лесоустроительной информации, как выяснилось, больше 70 процентов ЛУ - свежее 10 лет. Поэтому комбинация изменений с таким лесоустройством - вполне себе актуальная информация (с учетом средней по стране ситуации с давностью материалов ЛУ).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2020, 01:48 

Сообщения: 548

Денисов писал(а):
Ну, наверно и в Забайкальском предприятии сколько-нибудь осталось.
Называется Читинский филиал ФГБУ "Рослесинфорг". В Забайкалье имеется ещё и Бурятский филиал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 06:14 

Сообщения: 355

vitalus писал(а):
В Приморском крае, где почти завершен уникальный проект оцифровки всего лесоустройства нами и идет запуск автоматизации на основе единой БД лесоустроительной информации, как выяснилось, больше 70 процентов ЛУ - свежее 10 лет. Поэтому комбинация изменений с таким лесоустройством - вполне себе актуальная информация (с учетом средней по стране ситуации с давностью материалов ЛУ).


Интересно, что ж там такого уникального в этом проекте? Судя по документам тендера https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 4719000569 уникальность только в стоимости (не просто очень дешево, если сравнивать с оцифровкой Забайкалья, а вопиюще дешево, край то лесной и тоже не маленький). То ли в Забайкалье цену завысили, то ли в Приморье цена совсем не отражает то, что делается...мутновато как-то, а в мутной воде сами знаете что хорошо делать... Обычно такими проектами не пиарятся, а сидят тихо и продолжают "ловить рыбку". Это конечно не совет..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 06:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

grazhdanin.rf писал(а):
(не просто очень дешево, если сравнивать с оцифровкой Забайкалья, а вопиюще дешево, край то лесной и тоже не маленький). То ли в Забайкалье цену завысили, то ли в Приморье цена совсем не отражает то, что делается...мутновато как-то, а в мутной воде сами знаете что хорошо делать... Обычно такими проектами не пиарятся, а сидят тихо и продолжают "ловить рыбку".


1) Готовое программное обеспечение, по-сути продуктовое решение
2) Прекрасная автоматизация оцифровки материалов лесоустройства
3) Сильная команда, не распускающая сопли, а делающая дело быстро и эффективно.
4) Рыночное ценообразование. Хотите дороже, тогда будете проигрывать конкуренцию нам.

Слова "пиар" , "мутная вода" и "ловить рыбку" - не про нас. Это вообще какое отношение имеет к проекту? Что смущает?

И вообще завидовать хорошо сделанной работе за адекватные деньги неприлично. Приучили Вас к распильной экономике и "мутным" ценам на IT, отсюда и удивление...

Насчет что уникального, пока при таких исходных данных (я уже упоминал в нескольких местах на форуме) еще никто такую работу не делал. Тем более и регион непростой.
А работа продолжается, впереди еще много дел. И регионов.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 07:43 

Сообщения: 355

Зависти "0", так как данное направление работ не в сфере моих бизнес-интересов. Я просто сравниваю аналогичные работы и даже выводов не делаю, кто "мутит воду" и "ловит рыбку". Возможно вы со своей сильной командой в 1,5 человека на несколько порядков эффективней команды ФРДВ и «Peuru rus». Сам в распилах никогда не участвовал, чего не скажешь про одного из членов вашей команды, который вовлечен в обсуждавшийся на форуме проект по лесоустройству http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=24993. Там тоже все уникально (особенно скорость натурной таксации и камеральной обработки материалов), правда цена совсем не маленькая. Уж очень похоже на распил...хотя может опять ошибаюсь..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 10:16 

Сообщения: 3761

grazhdanin.rf писал(а):
Судя по документам тендера https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 4719000569 уникальность только в стоимости (не просто очень дешево, если сравнивать с оцифровкой Забайкалья, а вопиюще дешево, край то лесной и тоже не маленький).
Ну, БД они не передают. Предоставляют 1 лицензию на использование программного обеспечения.
Цитата:
Установка компонентов Системы на сервер Заказчика (включая БД с тестовыми лесоустроительными данными и отраслевой НСИ)
А что это за отраслевая НСИ? Вроде как региональную сделали же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 10:38 

Сообщения: 355

Денисов писал(а):
Ну, БД они не передают. Предоставляют 1 лицензию на использование программного обеспечения

А ну тогда понятно почему так дешево...просто работа на себя. Что такое одна лицензия на использование, да еще без БД...прям как из старого фильма "не будут брать - отключим газ". Хитро однако. Наверное это тоже одна из составляющих уникальности проекта (..а может и самая основная)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 10:52 

Сообщения: 3761

А главное здесь вот что:
Цель приобретения
- визуализации повыдельных таксационных данных на карте...
- просматривать и экспортировать в формате CSV...
- поиска и отбора выделов ...
- отбора выделов через «клик» мышкой на карте
- получения отчетов по формам ГЛР 1,2,5 ...
- возможность формирования таксационного описания (утвержденного формата) из данных БД «на лету» на отобранный перечень кварталов;
- экспорта отобранных выделов (как таксационных атрибутов, так и геопространственной информации - геометрий) в формате GeoJSON, JSON, CSV;
- интеграции системы со сторонними сервисами...
- автоматизированной проверки корректности загружаемых данных нового лесоустройства с созданием отчета по обнаруженными ошибками или неточностями.

Интересно, зачем здесь последний пункт, если в цели приобретения не прописана сама загрузка данных лесоустройства?
Получение отчётов 1,2 и 5 ГЛР - а почему нет 3-й формы, да 10-ю могли бы сделать, коли НСИ есть.
А вот ещё интересно: а где сервера с БД данных располагаются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 13:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Пока я спал, Вы бы хоть поинтереснее вопросы подготовили. Опять банальщина, на которую уже где только не отвечал.

Денисов писал(а):
Интересно, зачем здесь последний пункт, если в цели приобретения не прописана сама загрузка данных лесоустройства?

Лесоустройство цифруется и укладывается в базу данных руками профессионалов при первоначальном внедрении. Что и было сделано.

Денисов писал(а):
Получение отчётов 1,2 и 5 ГЛР

В самом продукте были реализованы пилотно основные формы на тот момент, связанные с таксацией (наиболее сложные, требующие ЛУ в цифре). А сейчас доделываем в продукте (вторая очередь) 3,4,6,7,10,11 и 14.

Денисов, можете не сомневаться :) Я уже достаточно писал, что это по сути "временный синтаксический сахар", как говорят у программистов.. ГЛР поменяет суть в лесном хозяйстве будущего.

Денисов писал(а):
А вот ещё интересно: а где сервера с БД данных располагаются?

В облаке за семью печатями на территории России. И в промышленное использование после всего тестирования и устранения ошибок с таксацией - на железе заказчика. Как и другие информационные системы.

И почему сразу серверА?

grazhdanin.rf писал(а):
ну тогда понятно почему так дешево...просто работа на себя. Что такое одна лицензия на использование, да еще без БД...прям как из старого фильма "не будут брать - отключим газ".

Что значит лицензия на БД? Чушь какая-то.. Есть серверное ПО, есть БД с данными лесоуйстройства и всем прочим, что нужно, есть доступ пользователям со всей прикладной логикой и полное обладание данными, любые манипуляции, выгрузки. А мы занимаемся поддержкой и развитием ПО и новой бизнес логикой.

Я думаю, что Вам ничего не понятно, раз Вы сравниваете ФРДВ инициативы и то, что сделано нами. Т.е. Вы вообще ничего не поняли :)

В проектах федеральных идет создание другого ПО и с другим "наполнением". Другое наполнение осуществлется данными от стороннего поставщика, который получил их обработкой ДЗЗ. Это не лесоустройство, и тем более не лесоустройство официальное, и не объем лесоустройства на регион за 30 лет.

Разные проекты, разный масштаб, разные цели, что самое главное. Нечего и сравнивать. У нас четкая задача и готовое ПО под задачи. Получаем фундаментальную основу в виде 100% оцифрованного ЛУ (таксация) и прикладную логику для работы с ней специалистами региона, здесь и сейчас.

Не умеете даже адекватно оценить, что у проектов "разные весовые категории". У нас маленькая задача и четкий план. Поэтому это стоит столько, сколько стоит.

Остальное - спекуляции :)

grazhdanin.rf писал(а):
Наверное это тоже одна из составляющих уникальности проекта (..а может и самая основная)

Вроде бы все разъяснил выше.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 13:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

grazhdanin.rf писал(а):
Возможно вы со своей сильной командой в 1,5 человека на несколько порядков эффективней команды ФРДВ и «Peuru rus»

В предыдущем посте написал о "разнице весовых категорий". Это разные проекты и разные трудозатраты.

"Мем" про полтора человека, конечно, не соответствует действительности. Но команда компактная.

grazhdanin.rf писал(а):
Сам в распилах никогда не участвовал, чего не скажешь про одного из членов вашей команды, который вовлечен в обсуждавшийся на форуме проект по лесоустройству

У нас нет членов, которые занимаются распилом, какая глупость. Вы кого имеете ввиду, имя называйте, а то "тень отца Гамлета" не катит при таких обвинениях? Я там не одного могу знать..
Лесоустроители, занимающиеся своей работой (лесоустройством) за зарплату по контракту найма - с каких пор они участвуют "в распиле", что за чушь?

Денисов писал(а):
А что это за отраслевая НСИ? Вроде как региональную сделали же.

Не очень понял. Сделали региональную НСИ для отраслевой лесоустроительной модели данных на основе справочников общих для отрасли и региональных (в том числе по статистике обработки 600 таксационных описаний). Данные в БД единой на ней и "вертятся".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 14:33 

Сообщения: 548

vitalus писал(а):
600 таксационных описаний.
Уже второй раз Вы пишите о 600-х таксационных описаниях. Поясните, пожалуйста, это 600 кварталов, или 600 каких-то административных образований (лесничеств, участковых лесничеств, колхозов (совхозов), или 600 книг таксационных описаний? Что понимается под выражением "таксационное описание", какова его единица измерения? Видимо, правильней было бы оперировать понятиями количество лесных кварталов или выделов, чем количество таксационных описаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 15:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

земеля писал(а):
Поясните, пожалуйста, это 600 кварталов, или 600 каких-то административных образований (лесничеств, участковых лесничеств, колхозов (совхозов), или 600 книг таксационных описаний? Что понимается под выражением "таксационное описание", какова его единица измерения?


Таксационное описание как документ , из под конкретного лесоустройства, с неким набором кварталов, на уровне участкового лесничества обычно.
Каждое ТО имеет свои нюансы - справочники, формат файла (TXT, DOC, PDF..), форматирование внутри (текстовое или табличное, например).

Кол-во - просто статистическая величина, но которая характеризует объем усилий. Уложить все это слоями в единой БД с переходом на единую НСИ..

В этих ТО всего обработано около 35 тысяч кварталов, миллиона выделов, уложено "слоями" как написал в БД. В актуальном слое лесоустройства больше 20 тыс. кварталов и 600 тысяч выделов. Все это обычные цифры, если бы источником данных были готовые базы данных от лесоустроителей, например. А так, все "выковыряли" из таксационных описаний. Автоматизация этого - ключевая фишка. При этом информация то полностью взята со всеми "текстовыми макетами дополнительных сведений", разложенных по отдельным атрибутам. Т.е. без потерь, и разложено по 30 таблицам реляционной модели данных. Полноценный фундамент в виде такой БД позволяет решать любые другие прикладные задачи.



Я иной раз задаюсь вопросом, я лесникам это объясняю или шахтерам :))) Ведь термины - Ваши, данные Ваши, ничего не изобретаем, поднимаем то, что плохо валяется, но должно быть вдоль и поперек знакомо...

Почему именно такой подход? Потому что другого пути получить данные в цифре нет. С геометриями история отдельная - собираем то, что есть, подключаем лесоустроителей, делавших лесоустройство, арендаторов. Потихоньку дело двигается.

Главное, что не надо путать работу и автоматизацию в текущих условиях на основе официальных данных лесоустройства (причем не таких уж и устаревших в целом) и проекты, где данные могут взяты откуда угодно и быть какими угодно, но официального статуса не имеющие. Наш проект и те проекты - решают разные задачи.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 16:59 

Сообщения: 3761

земеля писал(а):
vitalus писал(а):
600 таксационных описаний.
Уже второй раз Вы пишите о 600-х таксационных описаниях. Поясните, пожалуйста,
vitalus писал(а):
Таксационное описание как документ , из под конкретного лесоустройства, с неким набором кварталов, на уровне участкового лесничества обычно.

Ага, значит всё-таки 600 документов, т.е. книг на уровне участкового лесничества.
В Приморье вроде и 200 участковых лесничеств не наберётся.


Последний раз редактировалось Денисов 02 ноя 2020, 17:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 16:59 

Сообщения: 3761

Раньше Вы правда говорили о 200 каких-то документов от лесоустройства. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2020, 17:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

216 таксационных описаний, кажется, каждое ТО - ровно одно участковое. Это Хабаровский край, оцифровку прогнали в 2019 для коллег, работавших над задачами в Хабаровске.

Там ТО под каждое участковое, это так называемое базовое ЛУ было (устаревшее на большей части территории). Базовое - то что РЛИ передавал в регионы в нулевых.


А в Приморском взято базовое ЛУ как основа, а поверх него все остальное лесоустройство от 15 лесоустроительных организаций с 2007, слоями (именно эти 600 ТО - документов, "книг", да). Часть данных сразу в архив отправляется (так как уже есть более свежее ЛУ) , а наверху слоеного пирога - слой актуального действующего периодического лесоустройства (который состоит из более чем 200-т лоскутков - лесоустройств или их частей).

Конкретное ЛУ может иметь 1 ТО (книгу, таксационное описание), а может иметь несколько. Поэтому кол-во лесоустройств < количества таксационных описаний.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 02:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Уточню. Только сейчас понял, что смущает термин "таксационное описание".

Я подразумеваю под этим конкретно отдельный файл от лесоустроительной организации с таксационным описанием множества кварталов с выделами (в каком либо электронном формате - TXT, DOC, PDF...). Привык.


Исключительно в таком контексте. Т.е. таксационное описание - файл с таксационным описанием :) Обычно ЛУ в разных участковых разносят по разным файлам так, что конкретно в одном файле - кварталы одного участкового лесничества. Если ЛУ на объекте, расположенном в разных участковых - будут несколько ТО (файлов от лесоустроителей).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 03:01 

Сообщения: 355

vitalus писал(а):
У нас нет членов, которые занимаются распилом, какая глупость. Вы кого имеете ввиду, имя называйте, а то "тень отца Гамлета" не катит при таких обвинениях? Я там не одного могу знать..
Лесоустроители, занимающиеся своей работой (лесоустройством) за зарплату по контракту найма - с каких пор они участвуют "в распиле", что за чушь?

Пусть тень останется тенью для тех кто не знает членов вашей "компактной команды". Для тех, кто знает все и так уже понятно. Я ни в коем разе не обвиняю в Сахалинском "распиле" таксаторов, которых наняли сделать полевую работу (хотя они четко представляли на что подписываются и то, что данную задачу выполнить в установленные договором сроки просто нереально, если не "слепить горбатого"). Деньги пилят не они, а те, кто их нанял, а это "тень отца Гамлета" из вашей компактной команды.
С "входом" вашей команды в Приморский проект тоже ведь не все так прозрачно и однозначно, как вы тут пишете. Любой гражданин способный к анализу скажет это, когда внимательно ознакомится с документами тендера. Вопрос в другом, что будет с проектом и данными, которые на самом деле по действующему в РФ законодательству должны предоставляться ТОЛЬКО в рамках предоставления гос. услуг (выписка из ГЛР), когда произойдет смена руководства в органе исполнительной власти Приморья, а вместе с ним уйдут и люди поспособствовавшие вашему уникальному проекту? И еще один вопрос - а как сейчас защищены конфиденциальные данные, полученные в рамках проекта коммерческой ооошкой? Только разделом 9 "Условия конфиденциальности" гос. контракта? Не смешите.. Такие простые вопросы, которые могут показаться вам паранойей, на самом деле являются постоянной повесткой деятельности вполне определенных органов, которые могут дать свою оценку "уникальности". Поэтому читайте, что я не советовал выше и удачи вам в развитии своего бизнеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 04:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

гражданин.рф - теперь писатель?

Ни один вменяемый руководитель не откажется от автоматизации и результатов, которые мы достигли, потому что там есть реальные и полезные результаты. При этом самым прозрачным и открытым способом - через полностью легальную тендерную систему.

Вас выбешивает открытость нашей команды? С самого начала мы действуем исключительно открыто и публично. И мой вклад в обсуждение разных проблем с автоматизацией в лесной отрасли на форуме за последние 10 лет тому пример.

grazhdanin.rf писал(а):
Любой гражданин способный к анализу скажет это, когда внимательно ознакомится с документами тендера

Никакой конкретики и одна вода, как говорят. При этом все работает в полноценном тестовом режиме и идет планомерная подготовка к промышленному использованию системы. Обратите внимание на тендеры за сотни миллионов, где и ТЗ то не видать..

grazhdanin.rf писал(а):
С "входом" вашей команды в Приморский проект тоже ведь не все так прозрачно и однозначно, как вы тут пишете.

Наш вход куда-либо готовился несколько лет через разработку целого семейства продуктов автоматизации, и зашли туда, где заинтересовались реальной автоматизацией - в один из сложнейших регионов."Инсайдер" из вас - как из меня - балерина. Именно поэтому я ржу в голос, когда слышу, что у нас там "полтора человека и ничего не работает" :) Особенно когда наслаждаюсь тем, как прекрасно работает то, что я собственными руками создавал упорным трудом, а теперь это помогает в ежедневной работе сотрудникам. И сделаем еще лучше и больше.

Не пугайте ежа голой жопой, право же! У меня на каждый Ваш вопрос есть четкий ответ, имейте ввиду.

grazhdanin.rf писал(а):
Вопрос в другом, что будет с проектом и данными, которые на самом деле по действующему в РФ законодательству должны предоставляться ТОЛЬКО в рамках предоставления гос. услуг (выписка из ГЛР)

Проект будет на поддержке и развитии, как и в других регионах, как и у других поставщиков различных IT услуг и ПО. Через ПО в том числе будут автоматизированно формироваться необходимые выписки ГЛР сотрудниками ОИВа в рамках предоставления госуслуг, если в этом будет такая необходимость. Сейчас выписка из ГЛР - это по сути "ксерокопирование" материалов ЛУ. Тоже мне - госуслуга.. в таком виде - говно на палочке, а не госуслуга - ксерокопии "планшетов с таксушками". Может, пол процента от реальной пользы системы автоматизации для решения действительно важных и нужных задач ОИВом, если автоматизированно формировать эти материалы просто из БД... Другие задачи важнее.


grazhdanin.rf писал(а):
а как сейчас защищены конфиденциальные данные, полученные в рамках проекта коммерческой ооошкой? Только разделом 9 "Условия конфиденциальности" гос. контракта? Не смешите..

Мозг мне выносИте глупостями, не думаю, что что-то понимаете в процессе разработки ПО, автоматизации, и как все должно быть организовано (а прежде всего это сочетание профессионализма и порядочности, в том числе в отношении любых данных).

Я же у Вас не спрашиваю, откуда Вы гоните это лесоустройство дальневосточное и за какие деньги.. Почему на бумаге, а не в цифре? Почему материалы не передаете заказчикам в цифровом виде (с геометриями выделов, базы данных ЛУ)? Как потрачены сотни миллионов на лесоустройство лесоустроительными организациями в Приморском крае? Или не к Вам вопрос ?:) Тоже не Ваши бизнес-интересы?

Уши торчат изо всех дыр. Вы из Приморья или Сахалина?

grazhdanin.rf писал(а):
Деньги пилят не они, а те, кто их нанял, а это "тень отца Гамлета" из вашей компактной команды.

Как же получается хорошо, что не наняли Вас, видимо. Поделюсь с тенью отца Гамлета этим соображением. Значит все правильно было сделано. Тень же пока так и не установлена. Чего боитесь - назвать конкретные имена? Про пилят деньги - ваше оценочное суждение, как бы лично мне безразлично, что и как Вы называете не касающееся меня и нашей команды, про что я и знать не знаю.

А за проектную команду как раз отвечаю.


grazhdanin.rf писал(а):
Поэтому читайте, что я не советовал выше и удачи вам в развитии своего бизнеса.

Без Вас лично обойдемся и без прочих дальневосточных недоброжелателей, коих немало, но все до безобразия скучны и предсказуемы.

А советы давайте жене как борщ варить :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 07:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36421

grazhdanin.rf писал(а):
Вопрос в другом, что будет с проектом и данными, которые на самом деле по действующему в РФ законодательству должны предоставляться ТОЛЬКО в рамках предоставления гос. услуг (выписка из ГЛР)
Таких данных нет. Если исходить из действующего российского законодательства, то:

данные государственного лесного реестра (никак специально не упакованный лесной информационный компост) должны находиться в открытом доступе в сети Интернет (распоряжение Правительства РФ от 10 июля 2013 года № 1187-р);

выписки из государственного лесного реестра (порционный лесной информационный компост на специальных бумажках установленной формы) должны предоставляться за плату (постановление Правительства РФ от 3 марта 2007 года № 138).


То, что есть органы и организации, которые всеми силами пытаются закрыть доступ к материалам лесоустройства и основанной на них информации - это правда. Поэтому с большой вероятностью накопленные за десятилетия в системе Рослесинфорга лесоустроительные материалы по большинству регионов и лесничеств так и сгниют где-то в недрах этой системы, а новое поколение лесоучетных данных, достаточно открытое для его практического использования всеми заинтересованными сторонами, будет делать уже кто-то совершенно другой, возможно, вообще без какой бы то ни было связи с информационным наследием Рослесинфорга. Особенно если затея с монополизацией лесоустройства будет воплощена в жизнь: монополизация практически гарантированно ведет к значительному снижению качества, а материалы лесоустройства с качеством ниже нынешнего вряд ли будут годиться для чего-либо практического, и вряд ли будут кому-то нужны, кроме чиновников и служителей культа ЛесЕГАИС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 08:55 

Сообщения: 355

vitalus писал(а):
гражданин.рф - теперь писатель?

Конечно не такой как вы, но пишу периодически, когда есть время и желание

vitalus писал(а):
Ни один вменяемый руководитель не откажется от автоматизации и результатов, которые мы достигли, потому что там есть реальные и полезные результаты. При этом самым прозрачным и открытым способом - через полностью легальную тендерную систему.

Согласен с вами. Жаль, что вменяемых руководителей у нас маловато, но радует, что самые вменяемые работают на ДВ. И по поводу полной легальности нашей тендерной системы, как и справедливости нашего суда спорить не буду...только никому (даже вам) не пожелаю столкнуться с обеими системами поочередно.

vitalus писал(а):
Вас выбешивает открытость нашей команды? С самого начала мы действуем исключительно открыто и публично. И мой вклад в обсуждение разных проблем с автоматизацией в лесной отрасли на форуме за последние 10 лет тому пример.

Ваш вклад не умаляю и ваша открытость мне импонирует...еще бы научились быть немного скромнее и уважительнее.

vitalus писал(а):
Обратите внимание на тендеры за сотни миллионов, где и ТЗ то не видать..

Зачем? Сами же утверждали, что наша тендерная система полностью легальна.

vitalus писал(а):
Наш вход куда-либо готовился несколько лет через разработку целого семейства продуктов автоматизации, и зашли туда, где заинтересовались реальной автоматизацией - в один из сложнейших регионов.

ООО "Лесная автоматизация" зарегистрирована 25.12.2019...готовились несколько лет?

vitalus писал(а):
"Инсайдер" из вас - как из меня - балерина. Именно поэтому я ржу в голос, когда слышу, что у нас там "полтора человека и ничего не работает" :) Особенно когда наслаждаюсь тем, как прекрасно работает то, что я собственными руками создавал упорным трудом, а теперь это помогает в ежедневной работе сотрудникам. И сделаем еще лучше и больше.
Не пугайте ежа голой жопой, право же! У меня на каждый Ваш вопрос есть четкий ответ, имейте ввиду.

Вы кроме себя любимого никого слышать не хотите? И думаете, что вы - еж? Не буду тратить время на переубеждение...продолжайте в том же духе.

vitalus писал(а):
Проект будет на поддержке и развитии, как и в других регионах, как и у других поставщиков различных IT услуг и ПО.....

Слово "будет" хорошо в употреблении при развешивании лапши на уши электорату или "вменяемым руководителям". Тут лапшу вешать некому, поэтому можете не расписывать, а за делами вашими мы помониторим.

vitalus писал(а):
Мозг мне выносИте глупостями, не думаю, что что-то понимаете в процессе разработки ПО, автоматизации, и как все должно быть организовано (а прежде всего это сочетание профессионализма и порядочности, в том числе в отношении любых данных).

Признаюсь честно, понимаю в процессе разработки ПО и автоматизации меньше вашего, но в части того, как все должно быть организовано, профессионализма и порядочности - это вы зря не думаете...думать полезно.

vitalus писал(а):
Я же у Вас не спрашиваю, откуда Вы гоните это лесоустройство дальневосточное и за какие деньги.. Почему на бумаге, а не в цифре? Почему материалы не передаете заказчикам в цифровом виде (с геометриями выделов, базы данных ЛУ)? Как потрачены сотни миллионов на лесоустройство лесоустроительными организациями в Приморском крае? Или не к Вам вопрос ?:) Тоже не Ваши бизнес-интересы?
Уши торчат изо всех дыр. Вы из Приморья или Сахалина?

Хороший прием якобы не спрашивая, задать кучу вопросов, при этом не зная наверняка к месту или нет. Обычно такой применяют демагоги в спорах с оппонентами, когда нет других аргументов. Надеюсь вам ответы не нужны...вы же эти вопросы как бы и не задали..

vitalus писал(а):
Как же получается хорошо, что не наняли Вас, видимо. Поделюсь с тенью отца Гамлета этим соображением. Значит все правильно было сделано.

То есть вы все-таки в теме, а может и в доле? Неужели и правда думали, что можно нанять? Я под такие мутные проекты не подписываюсь ни за какие деньги...репутация дороже.

vitalus писал(а):
Тень же пока так и не установлена. Чего боитесь - назвать конкретные имена?

Просто не хочу. Если кому то интересно, то и так здесь уже достаточно входных данных для установления конкретного имени.

vitalus писал(а):
Без Вас лично обойдемся и без прочих дальневосточных недоброжелателей, коих немало, но все до безобразия скучны и предсказуемы.

Понимаю вас. Дальневосточники не горячие финские парни и не веселые столичные ребята..с ними намного интереснее иметь дело. Но я не думал набиваться в партнеры. Предпочитаю иметь дело со скучными и предсказуемыми.

vitalus писал(а):
А советы давайте жене как борщ варить :)

А вот это зря...жена у меня отлично варит борщ и сюда вы свой нос не суйте, иначе удивитесь непредсказуемости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 09:06 

Сообщения: 355

Редактор новостей писал(а):
То, что есть органы и организации, которые всеми силами пытаются закрыть доступ к материалам лесоустройства и основанной на них информации - это правда. Поэтому с большой вероятностью накопленные за десятилетия в системе Рослесинфорга лесоустроительные материалы по большинству регионов и лесничеств так и сгниют где-то в недрах этой системы, а новое поколение лесоучетных данных, достаточно открытое для его практического использования всеми заинтересованными сторонами, будет делать уже кто-то совершенно другой, возможно, вообще без какой бы то ни было связи с информационным наследием Рослесинфорга. Особенно если затея с монополизацией лесоустройства будет воплощена в жизнь: монополизация практически гарантированно ведет к значительному снижению качества, а материалы лесоустройства с качеством ниже нынешнего вряд ли будут годиться для чего-либо практического, и вряд ли будут кому-то нужны, кроме чиновников и служителей культа ЛесЕГАИС.


Вопрос как раз в том, что в рамках этого "уникального" проекта данные лесоустройства и т.п. не становятся более открытыми. Они по-прежнему доступны только ОИВ и тем, кто этот проект реализует. Поскольку реализует проект коммерческая структура, эта связка ОИВа и частного бизнеса, монопольно владеющая данными о лесных ресурсах большого лесного региона (не будем говорить об их качестве), является отличной почвой для различных коррупционных "распилов". Если бы проект был по настоящему открытым в плане доступа к собранным данным (что, по крайней мере декларируется в рамках проекта ФРДВ), то и вопросов бы к нему не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2020, 15:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

grazhdanin.rf писал(а):
Вопрос как раз в том, что в рамках этого "уникального" проекта данные лесоустройства и т.п. не становятся более открытыми. Они по-прежнему доступны только ОИВ и тем, кто этот проект реализует. Поскольку реализует проект коммерческая структура, эта связка ОИВа и частного бизнеса, монопольно владеющая данными о лесных ресурсах большого лесного региона (не будем говорить об их качестве), является отличной почвой для различных коррупционных "распилов".

Ваше воображение рисует апокалиптическую картину аксиоматически исходя из вашего личного взгляда? Или опыта? Коммерческая фирма может и действует в рамках законодательства и выполняет работы по контракту для заказчика. При этом у нас прекрасные результаты. Заказчик наш - ОИВ, а не Вы и ваши бизнес интересы, поэтому и решать что делать и как с данными - будет ОИВ согласно текущему законодательству. Решит Рослесхоз открыть данные - откроют, а не будет такого решения, соответственно данные будут использоваться для более эффективного управления лесным хозяйством внутри ОИВа и никак иначе. И это естественно, что кто реализует систему автоматизации, тот и с данными работает. Для этого есть условия в контракте, а внутри команды - профессионализм и порядочность. Не перекладывайте на здоровую голову ваши криминальные схемы и предположения.

Это настолько элементарно....

grazhdanin.rf писал(а):
только никому (даже вам) не пожелаю столкнуться с обеими системами поочередно

Нет ни малейшей причины сталкиваться.

grazhdanin.rf писал(а):
еще бы научились быть немного скромнее и уважительнее.

grazhdanin.rf писал(а):
И думаете, что вы - еж

Тут вот какое дело. Думаю, не Вам об уважительности что-то говорить. В зависимости от того, кто передо мной, я айтишник-профессионал, "ехидна" или, например, ёж. Если передо мной голая жопа - то я ёж :))))

grazhdanin.rf писал(а):
зарегистрирована 25.12.2019...готовились несколько лет?

Именно так. Минимум 4 года активно, разрабатывая ПО. А в целом лично я готовился все 17 лет своей "карьеры". Насмотрелся на псевдошарашников и диванных автоматизаторов и решил "помочь брошенной на растерзание отрасли". Открыли ООО тогда, когда посчитали, что пора, что у нас есть готовые решения, и когда пошло первое внедрение. В конце концов - не ваше дело что и как мы делали. Иду Вам навстречу и делюсь некоторыми деталями, чтобы Вы крепче спали...

grazhdanin.rf писал(а):
это вы зря не думаете...думать полезно.

Борщ! Варите борщ.. У нас есть кому думать и над чем думать.
Хотите что-то предложить - предлагайте обобщенно, предлагайте, что нужно делать в отрасли,чтобы было лучше. А с личными указивками к приличным людям не приставайте :)

grazhdanin.rf писал(а):
Хороший прием якобы не спрашивая, задать кучу вопросов, при этом не зная наверняка к месту или нет. Обычно такой применяют демагоги в спорах с оппонентами, когда нет других аргументов. Надеюсь вам ответы не нужны...вы же эти вопросы как бы и не задали..

Да, я умею подстраиваться под демагогов. Теперь вот появились "мониторящие"демагоги. Кроме расплывчатых рассуждений... имеете Вы отношение к дальневосточному лесоустройству?

Что, ёлки в Хабаровске не выросли? А чем Вам природоохранные организации не угодили, прочитал из Вашего сообщения от 2012 года, что WWF не любите. Они тоже Ваши бизнес-интересы поколебали?

А вообще я рад пристальному вниманию, можно раз и навсегда расставить точки над i, чтобы вопросов больше не возникало к нашему уникальнейшему проекту (на полном серьезе).

grazhdanin.rf писал(а):
То есть вы все-таки в теме, а может и в доле? Неужели и правда думали, что можно нанять?

На троллинг купились? Понятия не имею сколько Вы стОите и могли ли быть полезны. Для автоматизации лесного хозяйства - точно бесполезны.

grazhdanin.rf писал(а):
Просто не хочу. Если кому то интересно, то и так здесь уже достаточно входных данных для установления конкретного имени.

Вот же детский сад.. "На нет и суда нет".

grazhdanin.rf писал(а):
отлично варит борщ и сюда вы свой нос не суйте

Не собираюсь.


Собаки лают, караван идет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2020, 09:04 

Сообщения: 355

vitalus писал(а):
grazhdanin.rf писал(а):
отлично варит борщ и сюда вы свой нос не суйте

Не собираюсь.


Ну хоть с чем-то согласились...думаю на этой оптимистичной ноте можно поставить точку в нашей содержательной дискуссии. Успехов вашему каравану!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2020, 13:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36421

Хорошо, что хотя бы по поводу борща достигнут консенсус. Это дает надежду на какое-то согласие в будущем и по некоторым лесным вопросам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2020, 13:26 

Сообщения: 695
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Консенсус непонятное слово. Почитал доводы сторон и пришел к выводу Шарикова.)))
"- Да не согласен я - Что с Энгельсом или с Каутским?... - С обоими..."

Процедура называемая цифровизацией, есть только представление данных в удобном для пользователя виде. Это как если бы ЛУ изначально было сделано на немецком языке. Со словарем пользоваться неудобно, нашелся бы специалист - на стыке перевода и таксации, который привел бы материалы к удобному для россиян виду. Качественно материалы ЛУ от этого не меняются, но они становятся доступнее.

Это свидетельствует только о том, что лесоустройство оформляется не в том виде который желаем заказчиком. Лесоустроители безальтернативны, раз могут позволить себе выпускать продукты, в том виде что им удобно, а не в том что хотел бы заказчик.

Конкуренции нету........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 03:37 

Сообщения: 355

Редактор новостей писал(а):
Хорошо, что хотя бы по поводу борща достигнут консенсус. Это дает надежду на какое-то согласие в будущем и по некоторым лесным вопросам...

Только по поводу борща :)
Тем временем события развиваются таким образом, что подтверждают сделанные мной прогнозы. Первоначальный контракт, по которому в Приморье было поставлено уникальное программное обеспечение, активно разрабатывавшееся 4 года и позволившее автоматизировать работу ОИВа было только затравкой...аппетиты "сильной", но компактной команды за время выполнения значительно подросли, а именно, более чем в 4 раза (видимо компенсация за каждый год работы vitalus над ПО). Теперь "Разработка дополнительных модулей программного обеспечения "Региональная веб-ГИС система данных лесоустройства" (а именно так называется новый этап "распила") обойдется бюджету Приморского края уже в 6 160 000 руб. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 0093bfbd8f . И на этот раз полностью легальная тендерная система определила победителем единственного участника аукциона ООО "Лесопроектное бюро" (ИНН 4027124258). Неразрывная связь упомянутого выше ООО "Лесная автоматизация" с ООО "Лесопроектное бюро" легко определяется по составу учредителей (может это и есть тень отца Гамлета?). Но "команда" вместе с вменяемыми руководителями этим не удовлетворились и честно и прозрачно провели еще один конкурс по закупке на "Оказание услуг по технической и информационной поддержке программного обеспечения «Региональная веб-ГИС система данных лесоустройства», за что бюджет Приморья выложит еще 1,5 млн. руб. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 1e6829af65 . И по этой закупке один участник - известное уже нам ООО Лесопроектное бюро....Вот такая "автоматизация" получается...уже более 9 млн. руб., а далее "услуги по технической и информационной поддержке программного обеспечения" со стороны разработчиков - и никакой конкуренции. Уникальнейший проект...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:00 

Сообщения: 3761

grazhdanin.rf писал(а):
Теперь "Разработка дополнительных модулей программного обеспечения "Региональная веб-ГИС система данных лесоустройства" (а именно так называется новый этап "распила") обойдется бюджету Приморского края уже в 6 160 000 руб. https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 0093bfbd8f .
А, ну теперь понятно. Исполнитель держит БД у себя на серверах, Приморье получает модуль визуализации, модуль загрузки в БД АВЕРС. И дальше Приморье работает, как и привыкли, в АВЕРС.
Дополнительно производится расчёт классов природной пожарной опасности. А почему нет пожарной опасности по условиям погоды? Было бы круто!
Ну, зонирование ещё. Плюс ещё по мелочи.
Но, самого главного пока нет. Передача баз данных и модуль загрузки "нового" лесоустройства в БД.
При этом надо учитывать, что основная работа по внесению текущих изменений в ТО производится в ИС АВЕРС. Заказчик лопатит ТО в АВЕРС, как ему вздумается и никакого отражения этот процесс не получает в БД лесоустройства.
Зачем при этом формирование форм ГЛР из БД лесоустройства?
Короче, любая таксация какого быто ни было выдела (участка и т.п.), приводит к обновлению БД лесоустройства, которое может делать только Исполнитель и только из "текстовых" форматов.
А почему не разработать формат обмена ТО от ЛУ, который Приморье могло бы требовать от лесоустроителей, для автоматической загрузки в БД лесоустройства.
И ещё, умиляет разработка обменного формата с ЛесЕГАИС. А ЛесЕГАИС об этом обменном формате знает?
Но, может, это только начало. А далее всё будет, как и обещалось. Если обещалось, конечно, и эти обещания зафиксированы документами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 14:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Исполнитель держит БД у себя на серверах, Приморье получает модуль визуализации, модуль загрузки в БД АВЕРС. И дальше Приморье работает, как и привыкли, в АВЕРС.

Мы создали БД и развернули ПО с базовой автоматизацией. В промышленное использование запускается на "серверах" заказчика. Я уже писал несколько раз, можно же уже этот момент как-то уяснить и не сотрясать воздух :)
АВЕРС там уже внедрен много лет. Это не ГИС система, а система документооборота. Не было там таксации полной никогда, и задачи там другие. Так вот, за счет того, что ЛУ оцифровано, теперь этими данными в том числе наполняем и другие системы. Чтобы везде были необходимые данные в цифре и можно было запускать разную автоматизацию, которая раньше была невозможна.

Задачи электронного документооборота будут решать в АВЕРСе, а задачи, связанные с таксацией и ЛУ - в ГИС системе лесоустройства.

Денисов писал(а):
Но, самого главного пока нет. Передача баз данных и модуль загрузки "нового" лесоустройства в БД.

Диванный Вы "эксперт", Денисов. Гадаете на кофейной гуще? Какая база данных? Этим занимаются профессионалы. Создают, обслуживают. Все данные - как на ладони. Куда нужно будет ОИВу, туда данные и отправим. А все новое ЛУ требует обработки профессионалами, пока оно в таком виде как сейчас...

Вот Вы говорите про какое-то "главное".. А с моей точки зрения главное как-раз другое. Хотите продвигать свое "главное" - учитесь программировать и меняйте отрасль как Вы это видите.

Денисов писал(а):
При этом надо учитывать, что основная работа по внесению текущих изменений в ТО производится в ИС АВЕРС. Заказчик лопатит ТО в АВЕРС, как ему вздумается и никакого отражения этот процесс не получает в БД лесоустройства.

Никакой работы по внесению текущих изменений в ТО не производится в АВЕРСе. Будет как раз наоборот, ЛУ поступает в базу данных ЛУ и "укладывается", а потом нормализованное и проверенное ЛУ уже расходится по прочим информационным системам. Каждая система решает свою задачу, а Вы пока что со своими неправильными утверждениями садитесь в лужу. Выныривайте на поверхность :)

Денисов писал(а):
Короче, любая таксация какого быто ни было выдела (участка и т.п.), приводит к обновлению БД лесоустройства, которое может делать только Исполнитель и только из "текстовых" форматов.

Неполнение - из любого формата ТО, из любых баз данных, которые будут предоставлять в
будущем. Сейчас же сами БД не передают, и никаких современных стандартнов нет. Работаем с тем, что имеется.

Денисов писал(а):
И ещё, умиляет разработка обменного формата с ЛесЕГАИС. А ЛесЕГАИС об этом обменном формате знает?

И меня умиляет Ваша фраза. Нет обменных форматов, я уже говорил. Но обязательно будут, и мы сами работаем над ним. ЛесЕГАИС предоставляет кучу web service интерфейсов. Какого бы качества они ни были, если надо будет туда что-то отправлять (в черную дыру), мы это будем делать. Автоматизированно! Никакой ручной набивки не надо будет сотрудникам ОИВа. Но это вопрос к федеральным миллиардным проектам, что они собираются там делать с ЛесЕГАИСом. Мы декларируем возможности по стыковке с любыми информационными системами, в том числе с ЛесЕГАИСом.

Денисов писал(а):
А почему не разработать формат обмена ТО от ЛУ, который Приморье могло бы требовать от лесоустроителей, для автоматической загрузки в БД лесоустройства.

В дурака не будем играть. От лесоустроителей можно требовать то, что по закону. Читайте ЛУИ. Мы здесь - заложники архаического регулирования отрасли. Не к нам вопрос, не задавайте слишком риторических вопросов.
Формат внутренний - разрабатывается нами, на основе XML.
Лесоустроители Shapefile-ы то неохотно передают.. и за то спасибо.


Денисов писал(а):
Но, может, это только начало. А далее всё будет, как и обещалось.

Какие-то детсадовские рассуждения. Спрашивайте напрямую, чего не вставая с дивана по голубям из пушки палить? Я все ваши размышлизмы на бренную землю опущу и раскрою.

Всегда Ваш!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 14:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

grazhdanin.rf писал(а):
было поставлено уникальное программное обеспечение, активно разрабатывавшееся 4 года и позволившее автоматизировать работу ОИВа было только затравкой...аппетиты "сильной", но компактной команды за время выполнения значительно подросли, а именно, более чем в 4 раза (видимо компенсация за каждый год работы vitalus над ПО).


Какую феерическую чушь пишете. Уникальное программное обеспечение , разработанное за 4 года - оно вообще бесценно! Но оно было готово, поэтому сразу заработало. И аппетит приходит во время еды, да. Реальная польза наших трудов легла на благодатную почву и была оценена, в том числе министерством информатизации. Нам предложили развивать платформу немедленно, чем мы и рады заниматься. Но теперь это вопрос целой команды программистов, которые зарабатывают не три копейки, а поэтому все будет иметь цену, когда речь идет о дополнительной функциональности "под заказ". Это абсолютно нормальная деятельность - внедрять полезную автоматизацию и решать задачи заказчикам, и зарабатывать деньги :) Или Вы бесплатно там работаете на арендаторов леса?

grazhdanin.rf писал(а):
и никакой конкуренции. Уникальнейший проект...

Вы валенком прикидываетесь? Тендерный процесс - для кого? Заказчику интересно какое-то ПО, которое будет решать их задачи - объявляется тендер и выигрывает тот, у кого это ПО есть. Создайте свое ПО и продавайте, доказывайте, что Ваше ПО будет решать какие-то задачи...
А поддержка, естественно, руками разработчиков. "Под ключ". Это немалый объем работ в течение года, наводить порядок с лесоустроительными материалами. И ценник совершенно адекватный.


И обосритесь Вы уже от зависти к команде профессиональных лесных специалистов и айтишников (в отличии от Вас - проходимца в этих вопросах) и их успехам. Лупу Вам не выслать, чтобы на закупках внимательнее работали, а не избирательно? Там сейчас миллиарды будут на ЛесЕГАИСе "разделаны"...

Как-там с лесоустройством дела обстоят? Хорошо Вам тогда в Москве яйца прищемили, раз такой "зуб" на моего партнера:) Наверное думали, что из Москвы не разглядят халтурное лесоустройство "от одной организации"?

Личные обиды поумерьте, "Борщёв" Сергей Андреевич :)

Вам отчего так страшно то стало? Что вскроется ваша остальная халтура (как тогда в Москве)?

P.S.
Лупу на оленях вышлю. Три дня лесом, а там рукой подать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 15:18 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Диванный Вы "эксперт"...
учитесь программировать ...
В дурака не будем играть...
Какие-то детсадовские рассуждения...
Всегда Ваш!

Спасибо на добром слове!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Как вопросы задаются, так и ответы даются.

Извините, Денисов. Вы то - настоящий "лесной" специалист, и вопросы ваши часто - по-существу. Извините еще раз, пожалуйста :)

Спрашивайте прямо, что да как. Зачем подыгрывать недоброжелателям, у которых у самих бревно в глазу?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Зачем при этом формирование форм ГЛР из БД лесоустройства?


Когда приходит новое лесоустройство - щёлк и формы ГЛР готовы. Разве нет?
В конце концов это - основа. Следующий шаг - обработка отчетности и модули изменений (задача объемная, нельзя сразу объять необъятное).

А Вы знаете, как формы ГЛР готовятся сейчас?:) Не Вам ли не знать... Очень наивно предполагать, что все ОИВы ведут изменения и гектар к гектару, куб к кубу все учитывают и выдают формы ГЛР ежегодно. Это смешно. Спросите, сколько человек работает и чем они завалены в ОИВах.. Государство требует этот компост, мы освободим людей от повинности готовить этот компост вручную и дадим прочие инструменты более эффективно следить за тем, что в лесу происходит, работать с первичными материалами лесоустройства быстро и эффективно, и так далее.

Формы ГЛР , как и задумывалось, должны формироваться на основе ситуации в лесу здесь и сейчас. Это в любом случае - материалы лесоустройства (периодического, другого - нет) и изменения. И один из первых шагов на пути к НЛУшным формам - это реализация логики хотя бы поверх самого лесоустройства. Тем более что когда лесоустройство приходит новое - так и нужно будет делать.

И уж тем более покажем (да показали уже) , что лесоустройство можно оцифровать даже то, которое сейчас, не за миллиарды. Вот и посмотрим на конкуренцию в ближайшем будущем, если таки "позволят" конкурировать на этом поприще...


А распил - это когда за десятикратно большие деньги разрабатывают "ручной ввод таксации", чтобы тысячи человекочасов потом было потрачено еще на ввод. "Нераспил" - это когда за десятикратно меньшую сумму разрабатывают автоматизацию оцифровки таксации , чтобы сэкономить тысячи человекочасов на ручной ввод...

Глупец тот - кто делает вид, что не понимает этого. Или мудак, тоже бывает.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 15:45 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Зачем при этом формирование форм ГЛР из БД лесоустройства?
Когда приходит новое лесоустройство - щёлк и формы ГЛР готовы. Разве нет?
Да, да. Конечно. При условии, что лесоустройство проведено на минимум участковом лесничестве.
Я не о том.
АВЕРС, всё-таки, позволяет корректировать ТО (если они не закрыли эту функцию). Да и лесоустройство (таксация) может прийти не на лесничество, на арендный участок, причём любого размера: от выдела, до квартала и кварталов.
Ну и какие формы ГЛР получим?
Что-то уже в АВЕРС поковыряли, где-то новая таксация. Ну хорошо, новую таксацию вы загрузите в свою БД, а то что наковыряли поверху в АВЕРС?
vitalus писал(а):
Какая база данных? Этим занимаются профессионалы. Создают, обслуживают. Все данные - как на ладони. Куда нужно будет ОИВу, туда данные и отправим. А все новое ЛУ требует обработки профессионалами, пока оно в таком виде как сейчас...
Ну хорошо, нулевой цикл Вы сделали, загнали лесоустройство с бумаг в БД. Ну, а дальше? Текущие изменения - это тоже хорошо. Будет когда-то.
Но у Вас же уже сейчас есть обменный формат и требования к нему (коли Вы перелопатили тучу бумаг). Опишите его на бумаге, т.е. сформируйте стандарт передачи данных от ЛУ Заказчику в Вашем формате для загрузки в БД при помощи Вашего модуля загрузки.
Модуль передаёте Заказчику.

Т.е., Вы передаёте пользователю модуль загрузки информации от ЛУ и говорите: вот, если Вам в таком виде будет представлена инфа, то Вы сами можете вести свою БД.
Очень заманчиво для пользователя. Мне так кажется.
Вы можете возразить: мол, это не моя проблема - стандарты обмена разрабатывать.
Но надо подумать, скажем так, несколько масштабнее.
Я думаю, что Вы разрабатываете нужный инструмент и не только для Приморья.
Мне кажется, что Вы должны акцентироваться именно на инструменте и технологии формирования и ведения БД. Потому что, ведение БД, в конце концов, - это прерогатива Заказчика, как владельца информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 17:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
АВЕРС, всё-таки, позволяет корректировать ТО (если они не закрыли эту функцию). Да и лесоустройство (таксация) может прийти не на лесничество, на арендный участок, причём любого размера: от выдела, до квартала и кварталов.
Ну и какие формы ГЛР получим?
Что-то уже в АВЕРС поковыряли, где-то новая таксация. Ну хорошо, новую таксацию вы загрузите в свою БД, а то что наковыряли поверху в АВЕРС?


Мне сложно отвечать за коллег. Мы с ними взаимодействуем, чтобы как раз запустить процесс обмена данными. Ковырять данные лесоустройства Вам никто не позволит. Нет полноценно разрешенного механизма НЛУ. Можно, как уже говорил много раз, выкручиваться из этого тупика (пока что-то с лесоустройством не сделают). Накапливать изменения (в полном или частичном объеме согласно правилам ведения ГЛР), и совмещать "умело" с периодическим леоустройством. Потом все сначала, с "нулевого года" накапливать изменения, когда новое ЛУ приходит (надеюсь Вы поняли о чем речь).

В разных кварталах за разные года лесоустройства будет разный "вектор изменений", но в каждом квартале он - с года лесостройства в этом квартале.

Денисов писал(а):
Ну хорошо, новую таксацию вы загрузите в свою БД, а то что наковыряли поверху в АВЕРС?

Блин, ну есть же "версионность" у данных. В нашем случае - каждое лесоустройство в квартале - это "версия" , "реплика" лесоустройства. У нас в БД так и уложено -слоями (архив + актуальное действующее ЛУ). Ну и в АВЕРСе такое тоже должно быть - чтобы уметь хранить "версии" ЛУ.

Я могу полноценно отвечать за "дизайн" и подходы к обработке ЛУ у нас, а не у коллег.


Денисов писал(а):
Ну хорошо, нулевой цикл Вы сделали, загнали лесоустройство с бумаг в БД. Ну, а дальше? Текущие изменения - это тоже хорошо. Будет когда-то.

Запрос колоссальный на это, значит будет.

Денисов писал(а):
Но у Вас же уже сейчас есть обменный формат и требования к нему (коли Вы перелопатили тучу бумаг). Опишите его на бумаге, т.е. сформируйте стандарт передачи данных от ЛУ Заказчику в Вашем формате для загрузки в БД при помощи Вашего модуля загрузки.
Модуль передаёте Заказчику.

Как-то вот "в Сочи, да через Кандалакшу (город в Мурманской области)".
Обменный формат - прототип есть, конечно. Вот его и задействуем для перегрузки таксации, в тот же Аверс.
Я не то что на бумаге его опишу, а сделаю как у финнов:
https://extra.bitcomp.fi/metsastandardi_ehdotus/V11/MV/doc/index.html

"Модуль" никуда не может передаться. Он интегрирован в ПО и работает через пользовательский интерфейс, когда пользователь захочет выгрузить какой-то объем таксации куда-то. Какое-то очень устаревшее понимание "модульности" и архитектуры современного ПО. Более того, обычно обмен данными вообще происходит между информационными системами автоматически, через раные сервисные API. Появилось новое ЛУ в БД, ушло ночью "по расписанию" в систему А, систему Б, систему В.

Денисов писал(а):
Вы можете возразить: мол, это не моя проблема - стандарты обмена разрабатывать.

Именно такой план давно и вынашивал. Стандарты обмена - важны и нужны.

Денисов писал(а):
Я думаю, что Вы разрабатываете нужный инструмент и не только для Приморья.
Мне кажется, что Вы должны акцентироваться именно на инструменте и технологии формирования и ведения БД. Потому что, ведение БД, в конце концов, - это прерогатива Заказчика, как владельца информации.

Вот я сейчас открою страшный секрет Полишинеля :))) Сколько разного ПО внедрено как бы для автоматизации работы с лесоустройством? А работают в конце концов с шейпфайлами, в которых 3 атрибута (номер, площадь, максимум преобладающая порода).. Поэтому нужно создавать полноценную БД и "заряжать" ее в ПО.

Не раз уже сталкивался с тем, что хотят все самое вкусное и сразу (т.е. с конца). А с какими данными это будет работать - не задумываются даже. А данных то нет, они "на бумаге". Никто не может оценить работу по созданию базы данных. Даже не понимают сложности собрать ее "из фарша". У нас же отлаженный и хорошо автоматизированный процесс, поэтому на выходе качественная полноценная БД с полным объемом информации из ТО (все что нужно по атрибутике из ЛУ).


Собственно, мы и даем ПО, автоматизацию. А данные что? Они уложены в базе данных и являются полной собственностью заказчика. Хотят - смотрят, хотят выгружают, хотят - отчетность формируют. Делают поиск по нескольким сотням лесоустроительных атрибутов. И вся остальная логика, предоставляющая удобный и эффективный интерфейс взаимодействия с данными. И это обязательно должны быть современные распределенные технологии, поэтому никому не интересны "настольные" утилиты или традиционные настольные ГИСы с миллионом ненужных кнопок с сложностью "для входа" обычным пользователям. Сервер, сервное ПО, web интерфейс для всего. Нет задач у пост-лесоустройства "для конечного пользователя", которые требуют, чтобы "база данных лежала под подушкой".

И мы таки "базу данных не ведем", с данными работают пользователи. Сейчас это эффективный доступ к разной прикладной логике и данным лесоустройства. А на следующем этапе уже полноценный охват элементов НЛУ.


Ребята, современные иерархические данные - это не Shapefile-ы! И работают с данными одновременно десятки пользователей.

Предлагаю закопать стереотипы о "базе данных лесоустройства" времен СОЛИ и Тополя (как локальных однопользовательских систем) в контексте одновременного доступа и модификации к данным многими пользователями. А поэтому это серьезное ПО не в руках пользователей, а в руках профессионалов, которые занимаются разработкой и поддержкой (клиент-серверные технологии, облачные распределенные технологии). Весь мир живет на этой модели, большая часть сервисов , которые мы используем - интернет сервисы, "в облаке". Так что за ужимки и стереотипы то в лесной отрасли?


Претензии к нам достаточно странные выдвигаются иногда. Это как если бы мы должны были оцифровать лесоустройство, а потом на флешке принести. Были там DOC, PDF, TXT, XLS.... а станут, условно набором файлов конкретной базы данных. Ну это же глупость. Не нужны данные без эффективного доступа сами по себе. Не нужно ПО без данных само по себе. Нужно ПО вместе с данными. Пока что, кажется, никто последнего дать не может полноценно, если мы говорим об автоматизации регионального лесного хозяйства (в контексте работы с данными лесоустройства), и мы успешно заполняем нишу.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 12:18 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Какая база данных? Этим занимаются профессионалы. Создают, обслуживают. Все данные - как на ладони.

По-моему - это и есть ведение БД
vitalus писал(а):
И мы таки "базу данных не ведем", с данными работают пользователи. Сейчас это эффективный доступ к разной прикладной логике и данным лесоустройства. А на следующем этапе уже полноценный охват элементов НЛУ.
Вот и я об этом про ведение, создание БД именно пользователем.
vitalus писал(а):
Вот я сейчас открою страшный секрет Полишинеля :))) Сколько разного ПО внедрено как бы для автоматизации работы с лесоустройством? А работают в конце концов с шейпфайлами, в которых 3 атрибута (номер, площадь, максимум преобладающая порода).. Поэтому нужно создавать полноценную БД и "заряжать" ее в ПО.
Вот. Потому что нет технологии обработки информации по всей цепочки: от возникновения и до использования. Если Вы понимаете, о чём я.
Ну а с остальными тезисами никто и не спорит.
vitalus писал(а):
"Модуль" никуда не может передаться. Он интегрирован в ПО и работает через пользовательский интерфейс, когда пользователь захочет выгрузить какой-то объем таксации куда-то. Какое-то очень устаревшее понимание "модульности" и архитектуры современного ПО.
Как-то очень примитивно Вы меня трактуете.
vitalus писал(а):
Весь мир живет на этой модели, большая часть сервисов , которые мы используем - интернет сервисы, "в облаке"
"Облака" - это хорошо.
А с "тучами" как быть? :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 13:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Как-то очень примитивно Вы меня трактуете.

Но мне кажется, что "чем дальше в лес", тем мы лучше друг друга понимаем.

Издержки разного "бэкграунда" и используемой терминологии...


Денисов писал(а):
А с "тучами" как быть? :)))

Сам не люблю слово "облако". В случае с автоматизацией лесного хозяйства скорее нужно просто придерживаться традиционного "клиент-серверного" определения..

Денисов писал(а):
По-моему - это и есть ведение БД

Имею ввиду, что из разрозненных несистематизированных данных мы (айтишники и лесники) собираем "базу данных". Пользователи конечные нам на этом этапе и не нужны. Тут нет и не может быть готового "модуля" или "интерфейса" - нажал кнопку и БД из 600 таксушек создалась... Но когда БД создана, управление данными передается пользователям. Если будут вести НЛУ, то будут вести уже сами пользователи(будь то лесничества или ОИВ, это уже не наше дело).

1) Создание БД и запуск системы
2) Использование системы пользователями, накопление данных, изменение данных и так далее

Разделим эти этапы именно так и зафиксируем. Я имел ввиду в первый этап - он проводится нами.

Пока свежее ЛУ в дальнейшем будет приходить в "бумажных" форматах - мы будем поддерживать импорт этих данных и укладку. Когда появятся полностью цифровые форматы для таксации (в виде XML документа стандартизированной схемы), тогда возможна полная автоматизация процесса без нашего участия. Это не наша прихоть, а невозможность автоматизировать обработку , условно, произвольного ТО из DOC/PDF/... слишком много нюансов, которые у нас автоматизированы на уровне цепочки скриптов, конфигурации конкретного ТО и так далее.

Денисов писал(а):
Потому что нет технологии обработки информации по всей цепочки: от возникновения и до использования

Нужно ли просто ждать эту цепочку от "федералов" ? Или с ними "все понятно"... Скорее нет, чем да.

Можно ли ожидать, что "рынок" разрулит, т.е. условно, придет команда и реализует на рыночных условиях некое ПО и начнет автоматизировать пост-лесоустройство? Наверное , да.

Нужно ли ожидать, что это ПО (или какие-то дополнительные услуги, и сопровождение, тем более развитие ПО) будет стоить три копейки? Наверное, нет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 14:13 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Но когда БД создана, управление данными передается пользователям. Если будут вести НЛУ, то будут вести уже сами пользователи(будь то лесничества или ОИВ, это уже не наше дело).

Не нравится мне понятие НЛУ в той трактовке, которую под этим понимают сейчас (внесли изменения в ТО и вся недолга).
Не читали такой документ?
http://docs.cntd.ru/document/9016399
Называется Методика проведения непрерывного лесоустройства
Да вот как раз предполагалось, что не совсем сами пользователи, а с помощью соответствующего ПО и ведения соответствующих БД.
Только не привязывайтесь к пунктам про лесоустроителей. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 15:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Да вот как раз предполагалось, что не совсем сами пользователи, а с помощью соответствующего ПО и ведения соответствующих БД.


Ну, елки ж палки! Так а я что говорю?? Мы даем ПО, пользователи работают в ПО со своими данными. Просто это ПО теперь немного другого характера, не "инсталяшка" для локальной работы потом "на компе" без сети.


"ведение базы данных" - никто так сейчас не говорит, меня это немного сбивает... Видимо так называли в 80-х , потому что на очень низком уровне тогда все было. Лучше нам тут не спорить..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 16:03 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Мы даем ПО, пользователи работают в ПО со своими данными. Просто это ПО теперь немного другого характера, не "инсталяшка" для локальной работы потом "на компе" без сети.
А я не про "инсталяшки" и говорю ))
vitalus писал(а):
"ведение базы данных" - никто так сейчас не говорит, меня это немного сбивает... Видимо так называли в 80-х , потому что на очень низком уровне тогда все было.
:)))) Повеселили :)))) Ну да, интернета жеж не было.
Не было и проблем с единым ПО, структурой БД, НСИ. Конечно - примитив и низкий уровень.
Вот тебе одно ПО, вот тебе одна структура, вот тебе единое НСИ.
Никакого простора для творчества. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 19:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Не было и проблем с единым ПО, структурой БД, НСИ. Конечно - примитив и низкий уровень.


Есть такое понятие, как "язык программирования низкого уровня", "язык программирования выского уровня". Первый, например, ассемблер. А второй - что-нибудь вроде Java или C#.

На языках более высокого уровня создают бизнес приложения и вообще прикладную логику. На языках низкого уровня - драйверы, и так далее. И то, теперь уже давно нет необходимости на ассемлере все делать, появился тот же C (тоже язык высокого уровня в сравнении с ассемблером, но являющийся языком более низкого уровня в сравнении с Java).

Также и с приложениями. Раньше нужно было чуть ли не "ручками" "вести базу данных". Вот она рядом, в виде каких то файлов, а ты с бубном танцуешь вокруг нее, дискетки шуршат, командная строка выдает стране угля... А сейчас никто "не ведет базы данных". Куда вести? В детский сад базу данных вести (по-утрам) ? Я вот сына веду в детский сад. По-утрам. А базу данных не веду :P

Так что мне тоже весело весь этот нафталин употреблять.. Ничего кроме юмора это не вызывает.

База данных - это компонент архитектуры, отвечающий за хранение и обработку данных (традиционно). Ими можно и напрямую манипулировать на достаточно низком уровне (SQL). Но большинство пользователей предпочтут web интерфейс или какое-то "дружественное для пользователя" приложение для работы с данными. Найти, отобразить, изменить, ввести новые данные. Конечно, в 80-е выбора никакого не было. Вот тебе ДОС, дискетки, иди коптись в командной строке. Кому это все нужно сейчас, Денисов? Избитый мем про "траву, которая была зеленее....".

Поэтому предлагаю перенести дискуссию в реальность 2020 года. Надеюсь понятно про "низкий уровень" все объяснил.

Структура базы данных можеть быть какая-угодно, главное чтобы все правильно у пользователя в интерфейсе "отображалось и крутилось". Кто добьется этого, тот на коне, неважно что внутри. Кто-то создаст на основе традиционных реляционных баз данных, а кто-то возьмет NoSQL решение и будет хранить документы как JSON. Технологические решения сейчас побогаче 80-х :) Это я в общем рассуждаю.

Нужно не единое ПО, а ПО работающее со стандартными обменными отраслевыми форматами (как у финнов - у них очень мощный отраслевой стандарт обмена всей лесной информацией). А"структура" чего-бы там ни было - это слишком резиновое понятие, которое бесполезно обсужать вне контекста. Например, структура модели данных нашей российской лесоустроительной - она понятна.

В конце концов не я виноват, что лесное хозяйство в технологическом плане выгядит так смешно, если кроме достижений 80-х, в том числе "терминологических", и предъявить нечего...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 19:44 

Сообщения: 3761

vitalus писал(а):
Видимо так называли в 80-х , потому что на очень низком уровне тогда все было
vitalus писал(а):
Есть такое понятие, как "язык программирования низкого уровня", "язык программирования выского уровня". Первый, например, ассемблер. А второй - что-нибудь вроде Java или C#.
Да что Вы! Надо же! джава и си высокий уровень языка программирования?! Ну, Вам виднее, поскольку языков программирования высокого уровня походу не видели.
По мне, так Вы однозначно отозвались о технологиях существовавших в 80-х, как о низком уровне технологии решения лесных проблем. И джава с ассемблером ни при чём (какая разница на чём реализована технология).
А я, например, считаю, что аналог технологии тех времён никто не только что не создал, а даже и не повторил.
Ну, про бубен, я опущу. Это вообще ни о чём.
vitalus писал(а):
Надеюсь понятно про "низкий уровень" все объяснил.
Спасибо. Нам это в школе рассказывали на уроках информатики. Сейчас этого в школах не рассказывают, к сожалению.
vitalus писал(а):
А сейчас никто "не ведет базы данных"
А чё с ними делают? Смотрють на их и радуются?
vitalus писал(а):
Поэтому предлагаю перенести дискуссию в реальность 2020 года
Вот именно. Технология нужна, а не дискуссии о языках высокого, низкого, супер низкого и т.п. уровня. Не в языках дело. Хоть в кодах пишите, какая разница.
Оно работать должно и вестись на должном уровне, а не в детский сад ходить.
vitalus писал(а):
В конце концов не я виноват, что лесное хозяйство в технологическом плане выгядит так смешно, если кроме достижений 80-х, в том числе "терминологических", и предъявить нечего...
Увы и ах! К сожалению. НИЧЕГО, кроме 80-х и нет нынче!
Н-да. Не понимаете Вы меня! Сожалею.
Не тот масштаб, похоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 20:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 1096

Денисов писал(а):
Да что Вы! Надо же! джава и си высокий уровень языка программирования?! Ну, Вам виднее, поскольку языков программирования высокого уровня походу не видели.


Java безусловно считается языком высокого уровня, предлагаю не вступать со мной в спор :)

Денисов писал(а):
По мне, так Вы однозначно отозвались о технологиях существовавших в 80-х, как о низком уровне технологии решения лесных проблем. И джава с ассемблером ни при чём (какая разница на чём реализована технология).

Я все четко разложил, безусловно и уровень развития технологий был более низким, чем сейчас.
И совсем не в том смысле. Уровень технологий реализации (программирования) был более низкого уровня, чем нынешние возможности технологические, а не "технология решения лесных проблем".

Сами не понимаете, начинаете выдумать интерпретации. Я учился на кафедре технологии программирования в универе. Наверное есть разница между технологией программирования, технологией швейного производства и технологией решения лесных проблем?

Я то как раз прекрасно различаю все эти понятия, а Вы все смешиваете, оттого и не понимаете, настаивая только на единственной интерпретации.

Денисов писал(а):
А я, например, считаю, что аналог технологии тех времён никто не только что ни создал, а даже и не повторил.

Считайте что угодно, это никак не меняет реальность. Более того, какие-то мифические достижения IT 80-х в лесном советском хозяйстве уже практически недоказуемы. Можно смело вообще ставить под сомнение, что "трава была зеленее". А можеть быть была "ширее"?:) Все эти доказательства звучат неубедительно, когда только со слов некоторых выживших "мамонтов"... Это ирония :))))

Денисов писал(а):
Спасибо. Нам это в школе рассказывали на уроках информатики. Сейчас этого в школах не рассказывают, к сожалению.

Да, и уроки информатики были также как и трава..

Денисов писал(а):
Технология нужна, а не дискуссии о языках высокого, низкого, супер низкого и т.п. уровня. Не в языках дело. Хоть в кодах пишите, какая разница.

Так если понятно, о чем речь идет при слове "низкого уровня" - чего тогда цепляетесь, если все было понятно с самого начала? Языки программирования привел как наглядную иллюстрацию, что в слове "низкого уровня" нет негативной коннотации.

Технологии реализации (включая в себя и те языки программирования, которые были тогда) - более низкого уровня, чем технологии, доступные сейчас. Так понятнее?


Денисов писал(а):
А чё с ними делают? Смотрють на их и радуются?

Если вы хотите писать "вести базу данных", пишите. Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду, но я предпочитаю говорить по-другому. Вас же смущают тучи и облака? А мне не нравится словосочетание "вести базу данных" или, например, слово "ЭВМ". Позволяю себе немного иронизировать и над базами и над тучами, и над прочей айтишной терминологией прошлых десятилетий. А Вы за чистую монету это воспринимаете...


Денисов писал(а):
Увы и ах! К сожалению. НИЧЕГО, кроме 80-х и нет нынче!
Н-да. Не понимаете Вы меня! Сожалею.

Оставайтесь в 80-х, дружище! Я ни капельки не возражаю. Действительно, автоматизация лесной отрасли далеко и не ушла с тех пор.. Предпочитаю отталкиваться от технологической базы сегодняшнего дня.

Пока мы тут переливаем из пустого в порожнее насчет мертворожденного в свое время НЛУ и "замечательных методик и технологий 80-х", в Финляндии уже перешли на лазер, грид, ежегодную актуализацию данных грида по лазеру и пятилетний цикл лесоустроительных работ (т.е. каждые пять лет на всю страну свежее лазерное сканирование будет выполняться, а между - ежегодная глобальная актуализация таксации в облаке - это как минимум для государственных лесов).

Вот трачу время, а пользы от этого - ноль. Надо сворачивать дискуссии о тщете всего сущего...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2020, 20:53 

Сообщения: 3761

Угу. Бестолку. Джава Вам в помощь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 24 ноя 2020, 07:31


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 48


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100