Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 13:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35638

Читателям форума представляется критический обзор на «Фильм-размышление "Алтайский ленточный бор: нужен ли лесу человек..?"», созданный мастерской рекламы Игоря Голованова при научной поддержке Института леса им В.Н.Сукачева СО РАН (Красноярск) и Уральского государственного лесотехнического университета (Екатеринбург)



Данный фильм мне посоветовали посмотреть некоторые специалисты лесного хозяйства, которые, в целом положительно оценили его содержание. В ватсап-рассылке от создателей было указано следующее: «Коллеги! У нас большая премьера! Почти год работали над первым серьезным научно-популярным фильмом о ленточных борах. Первым - потому что никто раньше не собирал и не анализировал столько информации о наших уникальных лесах. Серьезным - потому что фильм построен на мнениях ведущих ученых лесного хозяйства России. Это институт леса им В.Н. Сукачева СО РАН, Уральский лесотехнический университет».

Решение подготовить отзыв на фильм возникло сразу после просмотра, и оно вызвано тем, что в фильме слишком много искаженных фактов, как в историческом плане, так и в области лесной науки.

Общий вывод по итогам просмотра можно охарактеризовать русской народной пословицей: «первый блин комом». К сожалению, в фильме мало как науки, так и слабо популяризированы сами ленточные боры. Что не так с наукой в фильме? А все просто - были представлены мнения, не основанные на исследованиях, а наука, как известно, начинается тогда, когда начинают измерять. Подбор экспертов на первый взгляд неочевиден, ведь наличие степени доктора наук не делает ученого экспертом во всех областях лесной науки. За исключением С.В. Залесова, никто не является практиком лесного хозяйства (т.е. занимается вопросами рубок леса и оценки их лесоводственной эффективности), не говоря уже о сколь-нибудь серьезном багаже знаний по ленточным борам (лесостепному лесоводству). Это легко проверить, посмотрев на сайте Российского индекса научного цитирования (https://elibrary.ru/defaultx.asp), какие публикации конкретный ученый опубликовал. Многие забывают, что в лесной науке ровно как в медицинской, у каждого есть своя область компетентности. Если у вас болит сердце, вы же не пойдете на прием к хирургу по вполне понятным причинам.

Вместе с тем, учитывая репутацию, которая есть у каждого ученого, выбор экспертов, в общем-то, очевиден. Их объединяет «советское воспитание», т.е. они искренне верят в то, что лес, который перешел через порог технической спелости (зачастую они приравнивают ее к естественной спелости) является перестойным, и что перестойный лес умирает и ему нужно помочь, иначе он погибнет (к примеру, приведу слова Залесова С.В. - «запретить рубку - обречь насаждение на медленную смерть»). Однако если верить словам другого корифея уральской науки А.Е. Теплоухову: «Леса, предоставленные на произвол природы и в которых никогда не бывает рубок, по достижении высокой старости возобновляются сами собой». Кстати, сказать, уважаемый Сергей Вениаминович приписал крылатую фразу классика отечественного лесоводства Г.Ф. Морозова своему земляку: «рубка синоним возобновления… это в 1842 году сказал Теплоухов». Во-первых: не 1842, а 1848 г. (Теплоухов А.Е. Устройство лесов в помещичьих имениях. Руководство для управителей, лесничих и землемеров. С-Пб., 1848. 282 с.). Во-вторых: Александр Ефимович такого не говорил и не писал. Но у него есть вот такие слова: «Тогда молодой подрост, происходящий от падающих с деревьев семян, начинает входить в силу, и следует только старые деревья вырубить, чтобы на месте их иметь потом молодые насаждения. Таким образом лес возобновится», или вот такие «доставлять требуемые лесные материалы и приводить лесную дачу в правильное состояние, при котором бы вырубленные рощи немедленно заменялись новыми, молодыми лесами. Среди условий правильного состояния леса главнейшее есть то, чтобы лесная почва приносила всегда пользу доставлением надлежащего прироста леса, а хороший прирост могут иметь только молодые насаждения. Старые перестойные рощи и деревья, оставляемые долго на корню, стоят без всякой пользы и должны быть возобновлены, то есть вырублены, для того чтобы в то же время начал расти новый лес». Последнее относится как раз к эксплуатируемым лесам. А вот в заповедных лесах, как пишет Н.Н. Чернов, «Применение выборочных рубок в заповедных лесах он (А.Е. Теплоухов) считал обязательным» (https://cyberleninka.ru/article/n/14435761). По смыслу написанное А.Е. Теплоуховым близко к выражению Г.Ф. Морозова «рубка синоним возобновления», однако такие слова можно найти я полагаю даже у древнеримских философов. Но именно Георгий Федорович облек давно известную истину в нужную форму и заслуживает, чтобы его фамилия употреблялась с этими словами.

Обращает на себя внимание тот факт, что в перечне учреждений науки и образования, отсутствует ЦЭПЛ РАН, хотя более всего комментариев давал главный научный сотрудник Центра по проблемам продуктивности и экологии лесов В.В. Нефедьев. Причем он более всех стращал «ленточными ветровалами шириной по 10 км и длиной по 100-150 км», и указал, что «главная проблема ленточных боров низкое лесопользование», и сделал прогноз - «вы рубите мало, это приведет к катастрофичным последствиям однозначно». Однако, похоже, его руководство это мнение не вполне разделяет.


В самом начале фильма Залесов С.В. указал на предпенсионный возраст ленточных боров и задал тем самым канву фильма - суть которого сводится к необходимости проведения пенсионной реформы в ленточных борах. В дальнейшем эксперты давали решение этой проблемы и практически каждый приводил в качестве примера человеческое общество и пенсионеров. В итоге автор высказывает парадоксальный тезис «бор исчезает, но не из-за рубок, а виноват возраст». С точки зрения банальной эрудиции это «глупость страшная». Эксперты в едином порыве описывали концепцию «нормального леса», однако видимо, забыли, что она применима к эксплуатируемым лесам, т.е. тем, где ведется хозяйство на древесину. Ну и самое главное - от того какой возраст рубки выбирается, такая возрастная структура и будет. Например, возраст естественной спелости ленточных боров никак не меньше 160-180 лет, соответственно, подняв возраст рубки до этого уровня, возрастная структура станет более нормальной.

Что не так с популяризацией ленточных боров? В общем-то, из фильма о самих борах мы узнаем только, что они покрывают 23% площади Алтайского края и эта лесистость ниже среднемировой. Указано количество боров - четыре ленты. НО в фильме не прозвучало, что две ленты - Андроновская и Чупинская были истреблены рубками (Парамонов Е.П., Менжулин И.Д., Ишутин Я.Н. Лесное хозяйство Алтая. Барнаул, 1997 г. 374 с.). И до сих пор не восстановлены в полном объеме. Кстати сказать, в 1997 году спелых и перестойных насаждений было 11,3% в ленточных борах. Преобладали молодняки и средневозрастные насаждения (80%). Вряд ли за 20 лет сильно изменилось соотношение. В фильме не сказано, что же ценного в борах, а ведь они выполняют ту же роль, что и притундровые леса. Почему запретили сплошные рубки? Вскользь упомянули редкие виды, но просто не позвали специалиста, который бы популярно рассказал про это. Не показано самое главное - что все ленты уникальны. Например, северная лента по лесорастительным условиям близка к южнотаежным лесам, и лесообразовательный процесс схож. А южная находится в степи и для нее как раз характерны мертвопокровные леса и своя динамика лесообразования.

Дело в том, что фильм явно заказной (судя по всему, заказчик - холдинг Алтайлес). Даже название сформулировано таким образом, что нормальный человек скажет «да, конечно нужен». В самом фильме эпизодически прорывается истинная цель фильма. На 19 минуте проговорился А.С. Шишикин, сказав, что «они все равно сгорят», т.е. если запретят рубку. Кто? А на той же минуте автор вспомнил про «зеленых активистов». Далее Залесов С.В. задал вопрос «вы верите, что государство будет охранять боры», опять же в случае запрета рубки. Подвел итог Шишикин А.С. сказав, что «управлять лесами должны профессионалы, а не зеленые», и привел пример с волосами, и задал вопрос «а что будет, если не ухаживать за волосами». Я позволю себе ответить на него «НИЧЕГО», человек будет выглядеть более естественно. Для примера достаточно сравнить корифеев современности с классиками лесоводства 18-19 века (М.К. Туркий, М.М. Орлов, Г.Ф. Морозов и т.д.), и сразу станет понятно.

В заключение вспомнил анекдот в тему: «Лес стремительно сокращался, но деревья продолжали голосовать за топор, потому что его ручка была сделана из дерева, и они думали, что он один из них...». В фильме же Залесов С.В. сказал, что «лес любит стук топора». А я продолжаю - «человек любит звук автоматной очереди». Это, на мой взгляд, искаженное в советском прошлом известное выражение признанного корифея отечественного лесоводства Д.М. Кравчинского «за лесом ухаживают с топором».

Лично мне не понятно, почему к созданию данного фильма не привлекли Е.Г. Парамонова, который, в общем-то, всю жизнь изучал леса Алтая и обладает колоссальным опытом. Перекос среди приглашенных экспертов привел к тому, что весь фильм все говорили: надо рубить, а на простой вопрос «что ждет боры в условиях изменения климата?» ответа не прозвучало. В цивилизованной демократическом обществе при создании таких фильмов принято приглашать и «инакомыслящих экспертов», в данном случае тех самых «зеленых активистов», чтобы услышать иную точку зрения.

Учитывая, что я многих экспертов знаю лично, мой комментарий достаточно жесткий. Я убежден, что ученый, тем более доктор наук, должен взвешенно, непредвзято, и объективно выражать свое мнение. Это не значит, что я сторонник запрета всех рубок в борах Алтая. Наоборот, я за ведение лесного хозяйства, тем более в таком густонаселенном регионе. Хотя мой учитель В.С. Панёвин (к.с.х.н., заслуженный лесовод РФ), с которым я обсудил проблемы ленточных боров, сказал, что надо запретить все рубки. Ничего с ними не произойдет, и привел пример Усманского бора в Воронежской области, на части территории которого сделали ООПТ, и он как стоял, так и стоит. Единственное, что он бы разрешил местному населению валеж убирать, который будет образовываться в результате сукцессионной динамики. Я придерживаюсь иного мнения, поэтому говорю, что «Стратегия фильма правильная, но тактика выбрана неверная».

Ниже дается комментарий в хронологическом порядке, т.е. по видеоряду. Скажу сразу, что оставить без комментария практически все «размышления» экспертов науки и автора (Игоря Голованова) было сложно, но привожу наиболее важные.


Замечания:

Седых В.Н. - «ботаники относят их к типам леса мертвопокровным»: причем здесь ботаники? у них не типы леса, а растительные ассоциации. Именно лесоводы выделяют мертвопокровную стадию в возрастном развитии насаждений (как правило, она приурочена к жердняку).

Нефедьев В.В. - «вся сосна поражена корневой губкой», «ленточные ветровалы шириной по 10 км и длиной по 100-150 км»: ученый не может так обобщать, опираясь на эпизодические наблюдения. Если имеются очаги корневой губки, то надо проводить санрубки. Но так ли реальна эпифитотия губки? Про ленточные ветровалы звучит как-то пугающе, но знает ли корифей о статистике ветровалов в ленточных борах, насколько это явление там распространено?

Седых В.Н. - «расстроены человеком, тем ведением хозяйства сложившемся за последние может быть 200 лет»: освоение боров как следует из начала фильма идет почти 300 лет. Т.е. первые 100 лет все было хорошо?

Залесов С.В. - «практически нет молодняков, а в нормальном коллективе…»: неудачный пример, ведь это защитные леса, выполняющие определенные функции, которые молодняки не могут выполнять, поэтому возрастная структура боров иная. Стоит вспомнить типичную возрастную структуру таежных лесов - абсолютное преобладание спелых и перестойных насаждений. Т.е. у боров естественная возрастная структуру, такая какая была бы в случае отсутствия человеческого фактора.

Автор - «малое количество работающих людей, должны прокормить превосходящих их по числу пенсионеров»: опять же неудачный пример, автор не понимает, что нормальная возрастная структура это как идеальный газ в физике, т.е. он есть в теории, но не существует в природе. Но к ней можно и нужно стремиться в эксплуатационных лесах.

Седых В.Н. - в комментарии на 10 минуте много интересного узнаем:

- «перевели в первую группу и запрещены были все рубки кроме выборочных»: вообще-то в лесах I группы разрешались постепенные, группово-выборочные, добровольно-выборочные и даже сплошнолесосечные рубки (лесовосстановительные), Алтай в этом плане не исключение, да и подтверждение есть в самом же фильме, где показываются и рубки обновления, и переформирования, и чересполосные постепенные;

- «привело к другому перекосу, худшему, если там лишились эксплуатационной древесины, там было достаточно подождать 10-20-30 лет и она бы начала накапливаться, то здесь утверждается что это единственный правильный подход»: во-первых: так быстро древесина не накапливается, любой школьник знает, что лес растет 100 лет. Во-вторых: очень странный вывод, истощительное лесопользование лучше, чем политика выборочных рубок?;

- «проводить разновозрастные рубки»: такого термина не существует;

- «спелые и перестойные леса создавать из одновозрастных, состоящих из нескольких поколений. Такого в сосняках не будет»: вообще-то это называется ступенчатая возрастная структура, и она является распространенном типом в сосновых лесах России (Республика Коми, Приангарский лесной район). В зарубежной литературе считается, что такие насаждения возникают в результате крупнооконной или когортной динамики;

- «выборочные рубки совершенно не свойственны для светлохвойных лесов»: парадокс, но в Институте леса, где работает Владимир Николаевич 19 ноября 2019 года Семенякин Д.А. успешно защитил кандидатскую диссертацию «Эколого-лесоводственная оценка несплошных рубок в сосняках Красноярской лесостепи». В своей работе он опровергает высказывание корифея. Учитывая, что соискатель все-таки изучал несплошные рубки, а корифей нет, то вывод очевиден.

Автор:

- «добровольно выборочная … не более 20%»: Автор забывает, что у выборочных рубок есть такое понятие как прием, применимо оно и к ДВР. И на Алтае они пользуются этим и снижают полноты древостоев до критических величин. Просто Автору про это не рассказали;

- «выполнять свои биологические задачи и потерявший экономическую привлекательность»: углерод связан, кислород выделяет, что еще надо? Как спелый лес может потерять ценность?

Усов М. - «после проведения чересполосной постепенной рубки были посажены культуры»: нонсенс конечно, культуры по постепенным рубкам. На кадрах видно, что подрост есть и в пасеках (те 60 м между полосами, которые планировались вырубить во 2-3-й приемы) и он тоже растет. Лесные культуры жизнеспособным подростом не называют конечно, да и с жизнеспособностью там есть проблемы, по крайней мере то, что в кадр попало стоит с усыхающей кроной. Опять же видно, что кроме перестойных сосен, много и средневозрастных, да и подрост имеется. Лесоводственный эффект от ДВР, чтобы стоял лес и постепенно накапливался подрост и врастал в полог. Этот эффект на кадрах виден.

Автор:

- «которые могут прорасти если им не мешают другие растения»: все-таки обычно прорасти семенам никто не мешает, а вот расти да, травы мешают;

- «перестойную сосну с легкостью уничтожают вредители»: этот тезис не имеет под собой научного обоснования. Зачастую именно перестойные деревья более устойчивы к стволовым вредителям. А хвое-листогрызущие вредители вообще уничтожают все подряд;

- «лет через 200 опять возникает прекрасный сосновый бор»: учитывая, то, что гари в тех условиях возобновляются, как правило, в первые 10-20 лет (сам Автор приводит цифру 10 лет) под «прекрасным сосновым бором» автор имеет перестойный сосняк. Автор сам не понял, как озвучил то, что он подсознательно считает эталоном;

Нефедьев В.В. - минилекция о пожарах как главном лесовосстановительном факторе Сибири. Но заканчивается эта динамика почему-то образованием «прекрасного елового насаждения». Как известно еловая формация в Сибири приурочена к логам и приручьевым местообитаниям, т.е. тем которые являются рефугиумами и практически не горят. При этом корифей не видит разницы в динамике после пожаров низовых и верховых, слабых и сильных. А ведь в одном случае будут одновозрастный (как правило условно), а в другом разновозрастный (как правило, ступенчато).

- «вы вот на грядке выращиваете огурцы»: но ведь холдинг «Алтайлес» не сажал боры. Да и это частная фирма, в связи с чем возникает вопрос почему урожай «ленточных огурцов» должны снимать они?

Автор - «следует формировать средневозрастной лес, т.е. лес в котором в равных пропорциях есть молодые спелые и перестойные деревья»: интересная арифметика получается, прямо готовый рецепт - берем спелых сосен, добавляем эквивалент подроста и получаем средневозрастное насаждение.

Шишикин А.С. - дал четкое определение понятию «нормальный лес», НО это в отношении эксплуатационных лесов, а не ЗАЩИТНЫХ.

Седых В.Н.

- «как в человеческом сообществе на самом деле. Нарушаем сдвиг в сторону пенсионеров, сообщество погибает»: да не погибает оно, Европа вся из пенсионеров, живут лучше нас.

Автор - «руби, восстанавливай, выращивай»: все верно, но это относится к эксплуатационным лесам.

- «почему эта схема работает в Финляндии, Канаде, США»: Автор не понимает в чем отличие канадской системы от финской (скандинавской). В Канаде во многом все как у нас. И проблемы тоже схожие, в том числе истощительное лесопользование.

Нефедьев В.В.

- «главная проблема ленточных боров низкое лесопользование»: ну да, и поэтому исчезли уже две ленты - Андроновская и Чупинская;

- «мы гарантируем потомкам, что у них будет постоянное пользование»: в Финляндии как раз сейчас происходит конфликт поколений (https://elibrary.ru/item.asp?id=37263621) и уже есть примеры, когда лесовладельцы реализуют концепцию «непрерывно-производительный лес», т.е. тот в котором присутствуют деревья всех возрастных стадий, и рубки проводятся добровольно-выборочные.

Шишикин А.С.

- «перестойная стадия». Александр Сергеевич охотовед по образованию и может ответить легко на вопрос где больше соболя - в старовозрастных кедрачах, где есть кормовая база (орех, мышь) и защитные условия (дуплистые деревья, валежины). На вырубах да в молодняках только лоси;

- «редкие виды формируются в редких биотопах»: гари и вырубки нередки, Нефедьев В.В. выше сказал же, что все леса горят в Сибири.

Автор - «добровольно выборочная рубка, когда из 10 деревьев вырубают 2 перестойных. Молодняку сосны нужно свое место под солнцем»: скорее всего, не в свете дело, а в корневой конкуренции, ведь там даже тенелюбы плохо растут. А им света практически и не надо. Советую почитать С.Н. Санникова «[url=https://сибирскийлеснойжурнал.рф/articles/archive/arkhiv-2014/les-kak-podzemno-somknutaya-dendrotsenoekosistema]Лес как подземно-сомкнутая дендроценоэкосистема[/url]».

Усов М.

- «в 2016 году проводилась рубка ухода за молодняком». А показывает на средневозрастное насаждение;

- «рубилось мало»: нет такой интенсивности рубки;

- «лесохозяйственного эффекта желаемого мы не добились»: а какой эффект в молодняках? формирование породного состава! Этот эффект налицо;

- «будущего у этого насаждения нет (нету ни подроста, насаждение борется за свет)»: какой подрост, если сам говорит что это молодняк? Зачем там подрост еще? В целом отсутствует понимание, какой лесоводственный эффект от какого вида рубки ждать;

- «Рубки обновления и переформирования конца 90-х - начала 2000-х. Рубилось здесь гораздо больше»: как можно сравнивать рубку ухода с рубкой спелых и перестойных деревьев? Опять же категория интенсивности ненормативная.

Нефедьев В.В.

- «больше 30 млн. кубометров лесов, древесины, прекрасной древесины лежит. Кому она нужна лежачая? Московская область выделяет каждый год миллиарды рублей на уборку этого сухостоя»: так все-таки та часть древесины, которая лежит прекрасна? А потом она встает и становится ужасной, и требует от МО миллиарды? Восставший сухостой, да в этом фильме явно не хватает соответствующего музыкального сопровождения в стиле фильмов ужасов;

- «Россия рубит где то 900 млн. кубометров, Финляндия рубит 50, а расчетная лесосека 65. Вот что значит правильное ведение лесного хозяйства»: ни Россия, ни даже СССР столько не рубили. Сейчас эта цифра около 200 млн. кубометров в год. Да и звучит двояко, я так понимаю правильность заключается в том, что финны не выбирают расчетку. В этом смысле у нас полный порядок;

- «Алтайлес частное предприятие организовывает охрану лесов», «было машин 150, а стало 400»: ну, так это не заслуга холдинга, а государства, потому что нормативы по охране лесов придумывает оно и контролирует, чтобы они выполнялись;

- «Раньше были отдельные вышки, а теперь видео наблюдение за лесами»: в Томской области видеонаблюдение за лесными пожарами нам показывали в 2004 году студентам первого курса, поэтому с трудом вериться, что на Алтае этого не было. А вообще все арендаторы вкладываются в выполнение лесохозяйственных работ, в том числе иркутские. У них вся лесопожарная техника есть. НО труднодоступность то разная, поэтому и на Алтае не горят, потому что тушат быстро, а иркутским надо 3 дня добираться с тяжелой техникой. В целом, судя по комментариям, корифей слабо понимает суть арендных отношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 14:23 

Сообщения: 3609

Нефедьев В.В. писал(а):
«Россия рубит где то 900 млн. кубометров, Финляндия рубит 50, а расчетная лесосека 65. Вот что значит правильное ведение лесного хозяйства»:
Виктор Викторович наверно попутал. Он хотел сказать 900 тыс га ;)
А так прав :нет бора - нет проблем :((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 15:15 

Сообщения: 186

Н.М.Дебков писал(а):
были представлены мнения, не основанные на исследованиях, а наука, как известно, начинается тогда, когда начинают измерять

Согласен. Хороший отзыв (критика).

Подобное писал в одной из тем форума.
Тогда Алексей Юрьевич на это ответил так:
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что совершенно неправильно сводить роль науки исключительно к реальным расчетам и опубликованию основанных на них статей. Ученые не только могут, но, на мой взгляд, и должны высказывать в том числе свои экспертные оценки по важным для общества темам. В том числе директора научных организаций

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 15:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 2323

Фильм досматривать не стал. Канва фильма - дайте срубить!!! Всё!!! Сразу. Алексей "лесников" можно остановить только противопехотными минами. Они не успокоются пока не вырубят всё! И не важно где. И это говорит вам сторонник рубок. Я считаю что лес рубить нужно. Просто это делать нужно в рамках хозяйствования. Грамотного и рачительного. Выступающие в фильме просто отрабатывают свою копеечку. Может помните попытку разрешить в рубку хвойные молодняки? 40 лет есть - руби!!! Господинчик, что эту идею в рамки законодательства оформлял, на сей момент в ОНР заседает. Вот этот фильм из той же категории... нужно ВСЁ вырубить!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 18:33 

Сообщения: 625

Сложно комментировать, поскольку это фильм-пропаганда, с привлечением ученых, но без научного подхода.
Понравились перлы так называемых ученых, например высказывание о том, что в перестойном лесу трудно дышать из-за нехватки кислорода. Или сравнение леса с волосами человека, которые требуют постоянного ухода, тогда как сукцессионные процессы позволяют лесам существовать многие столетия без какого-либо вмешательства "топора с головой".
Лесохозяйственники тоже "порадовали". Рубки ухода в средневозрастном насаждении обозвали уходом в молодняках и пытались сравнить несравнимое: рубки переформирования (обновления) и простые рубки ухода, безграмотно сетуя на то, что после обычных рубок ухода нет естественного возобновления.
Путаница с терминами и определениями - это просто ужас, например "средневозрастный лес" там где требуется сказать о среднем возрасте лесных насаждений.
Но больше всего меня действительно порадовала концовка этого фильма. Художник, вопреки основной идеи этого фильма, рисует не стройные ряды лесных культур и вырубки, а старовозрастный естественный лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2019, 19:34 

Сообщения: 19
Откуда: Барнаул, Алтайский край

Фильм - откровенная и бессовестная пропаганда. Живу на Алтае, стараюсь быть в курсе основных местных новостей. На всех лентах с периодичностью минимум раз в неделю одно и то же - о необходимости увеличения интенсивности рубок, о том, насколько хорош Алтайлес в деле защиты леса, и о стремительной гибели боров благодаря стараниям экологов. Мучительно наблюдать всё это, особенно когда многое приходится видеть собственными глазами - горы щепы на Каменском ЛДК, своими размерами превышающие многоэтажный дом, или состояние лесов даже в окрестностях Барнаула, где в рубку помечены едва ли не все оставшиеся возрастные сосны. Тут не то, что чёрному аисту гнездо, но и дятлам-то скоро негде будет делать себе дупла. Нападки на Грибкова поражают своей наглостью - как в открытых дискуссиях, так и в анонимных комментариях. Не знаю, как на самом деле, но создается устойчивое впечатление о приходе временщиков, которые заинтересованы лишь в быстром извлечении максимальной прибыли. И для пропаганды они готовы использовать любой ресурс и любые способы.

_________________
Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 07:21 

Сообщения: 19
Откуда: Барнаул, Алтайский край

Деятели договорились уже и до того, что считают национальные парки губительными для природы (https://altapress.ru/zhizn/story/stenka ... rki-258665)...
Цитата:
...создавать нацпарк в регионе не нужно и вредно...

Цитата:
...у старых деревьев с годами сокращается главная функция — поглощение углекислого газа и выделение кислорода...

Цитата:
...Шубин вообще считает: ограничивать ведение хоздеятельности в нацпарках — «это практически преступление»...

Не понимаю, откуда вообще берет свое начало предубеждение о главной функции леса в выделении кислорода? Похоже, что понятие экосистемы для них - ересь. И подобное невежество не стесняются выставить публично, напоказ. При этом всячески стараются унизить оппонентов.

_________________
Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 16:49 

Сообщения: 85

Ленты есть на юге Новосибирской области. "Успешные" алтайские лесохозяйственники облизываются на них и пытаются периодически туда залезть, чтобы предотвратить "гибель перестойных сосняков". Кстати, еще недавно бушующие в алтайских борах вредители почему-то на новосибирской территории распространиться не смогли. Не было там создано условий - слишком темно и холодно для вредителей в высокополнотных насаждениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2019, 19:25 

Сообщения: 375
Откуда: Новосибирск

А можно для чайников, как связаны ленточные боры с лесостепным лесоводством?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2019, 04:05 

Сообщения: 12

Всеволод писал(а):
А можно для чайников, как связаны ленточные боры с лесостепным лесоводством?


Смотрите Перечень лесорастительных зон Российской Федерации и Перечень лесных районов Российской Федерации (с изменениями на 19 февраля 2019 года)
Лесостепная зона:
- Лесостепной район европейской части Российской Федерации;
- Южно-Уральский лесостепной район;
- Западно-Сибирский подтаежно-лесостепной район;
- Среднесибирский подтаежно-лесостепной район;
- Забайкальский лесостепной район;
- Дальневосточный лесостепной район;

- Алтае-Новосибирский район лесостепей и ленточных боров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2019, 08:55 

Сообщения: 12

Денисов писал(а):
Нефедьев В.В. писал(а):
«Россия рубит где то 900 млн. кубометров, Финляндия рубит 50, а расчетная лесосека 65. Вот что значит правильное ведение лесного хозяйства»:
Виктор Викторович наверно попутал. Он хотел сказать 900 тыс га ;)
А так прав :нет бора - нет проблем :((((


Нам сложно однозначно сказать, что он имел ввиду. Но в целом его комментарии в фильме нельзя назвать безвкусными)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2019, 09:04 

Сообщения: 375
Откуда: Новосибирск

Перечень это хорошо, просто в контексте это звучит так, будто ленточные боры это продукт лесостепного лесоводства, а не матушки-природы.

Вот лесополосы да, продукт лесостепного лесоводства в чистом виде. О их пользе можно спорить долго, но они появились именно благодаря человеку. А ленточные боры образовались сами, так что зачем им человек, не очень понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2019, 09:17 

Сообщения: 12

AlexanderChibidin писал(а):
Н.М.Дебков писал(а):
были представлены мнения, не основанные на исследованиях, а наука, как известно, начинается тогда, когда начинают измерять

Согласен. Хороший отзыв (критика).

Подобное писал в одной из тем форума.
Тогда Алексей Юрьевич на это ответил так:
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что совершенно неправильно сводить роль науки исключительно к реальным расчетам и опубликованию основанных на них статей. Ученые не только могут, но, на мой взгляд, и должны высказывать в том числе свои экспертные оценки по важным для общества темам. В том числе директора научных организаций


Я от слов не отказываюсь, но в любом правиле бывают исключения. Яркий пример - редактор форума. Это не только мое мнение, но и многих ученых и производственников. А.Ю. Ярошенко не имеет базового лесного образования, кандидатская диссертация экологического плана, хоть и связана с лесами. Однако он смог прокачать так свою квалификацию в лесном деле, что считается вполне компетентным экспертом по многим вопросам. То же самое я могу сказать и про А.А. Онучина. Во всем фильме с его участием 2 комментария. В одном он сказал, что в ленточных борах на 70% площади возможно ведение интенсивного лесного хозяйства. Конечно с лету можно парировать это предложение тем, что это защитные леса и какая там интенсификация. Однако если глубже посмотреть на леса - рост, продуктивность, бонитет и т.д., то это предложение имеет под собой реальные основания. Единственно, что без серьезного зонирования здесь не обойтись и скорее всего не 70%, а меньше. Во втором комментарии он сказал, что не стоит забывать про лесные культуры. Я так понимаю холдинг хотел как и все лесопромышленники "рубить сплошь, и ничего не садить". Ранее я уже видел выступления директора Института леса и они были толковые и без передергивания фактов. Важно понимать, что у каждого эксперта брали полноценное интервью, а потом из них делали монтаж. Парадоксально, но меньше всего комментариев в фильм попало именно от директора ИЛ СО РАН, надо полагать, что он говорил не совсем то, что хотели слышать заказчики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2019, 09:25 

Сообщения: 12

Всеволод писал(а):
Перечень это хорошо, просто в контексте это звучит так, будто ленточные боры это продукт лесостепного лесоводства, а не матушки-природы.

Вот лесополосы да, продукт лесостепного лесоводства в чистом виде. О их пользе можно спорить долго, но они появились именно благодаря человеку. А ленточные боры образовались сами, так что зачем им человек, не очень понятно.


Разделение на "типы лесоводств" придумало давно. Принято выделять таежное, мерзлотное (таежное в зоне распространения вечной мерзлоты), лесостепное, степное, горное и т.д. В таком смысле и написано.
Суть разделения в характеристике лесов и среды (в т.ч. климате), направлении лесообразовательного процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 12:34 

Сообщения: 53

Предыстория уничтожения ленточных боров, как и приобских боров, началась с закреплением сего объекта лесоустройства за Запсиблеспроектом. Тогда, еще в начале 2000-х появились на свет договора на производство лесоустройства лесхозов края по 1-му разряду точности, с элементами натурной таксации(!!!) К примеру, лесхоз площадью в 26000 га, устраивался за месяц парой таксаторов... Если к середине 80-х, началу90-х, средняя полнота ленточек была на уровне 0,78, то сегодня она едва дотягивает до 0,6, да и то, наверняка уже меньше. Надо сказать, все ленточные боры представлены в подавляющем большинстве разновозрастными сосновыми насаждениями, под которые в свое время разрабатывались особые нормативы рубок, например - рубки непрерывного формирования (проф. Лозовой А.Д.), было заложено великое множество пробных площадей в 80-х-90-х гг, доказана эффективность их проведения. А потом все эти изыскания, с массовым приходом лесного бизнеса канули в лету... Сегодня все алтайские леса де юре пройдены выборочными, а по факту приисковыми рубками, в большинстве случаев представляющие собой последний прием, или просто недоруб... Если хищническое истребление реликтовых лесов не запретить, наши внуки будут рассматривать разве что их фотографии в музеях. Фильм с очень сильным душком. Извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 19:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

Н.М. Дебков писал(а):
и задал вопрос «а что будет, если не ухаживать за волосами». Я позволю себе ответить на него «НИЧЕГО», человек будет выглядеть более естественно.
Да, раньше человеку и нечем было ухаживать, потому естественно ходил и с волосами, и с жирными вшами.
Н.М. Дебков писал(а):
С точки зрения банальной эрудиции это «глупость страшная». Эксперты в едином порыве описывали концепцию «нормального леса», однако видимо, забыли, что она применима к эксплуатируемым лесам, т.е. тем, где ведется хозяйство на древесину.
Точно также это можно применять и к этим борам на 70% площади. Об этом сказал и Онучин. Полностью согласен. Возможно, что он еще и поскромничал. Если есть кому вести лесное хозяйство, и есть средства, то процент можно и увеличить без ущерба для состояния леса и экологии.
Н.М. Дебков писал(а):
«Леса, предоставленные на произвол природы и в которых никогда не бывает рубок, по достижении высокой старости возобновляются сами собой».
Возобновляются слишком долго, зачастую не теми породами, что нужны человеку, и с огромными потерями древесины для человека.
Н.М. Дебков писал(а):
«Тогда молодой подрост, происходящий от падающих с деревьев семян, начинает входить в силу, и следует только старые деревья вырубить, чтобы на месте их иметь потом молодые насаждения.
Вот это и надо делать. И делать эти боры разновозрастными. Здесь можно проводить и сплошные рубки, и создавать на них условия и для естественного возобновления, и восстанавливать искусственным методом.
Н.М. Дебков писал(а):
что две ленты - Андроновская и Чупинская были истреблены рубками
Никто в фильме и не призывает истребить ленточные боры. Все говорят, что нужны правильные рубки и лесовосстановление. Другой вопрос, а способны ли там на это? Залесов С.В. говорит, что направление лесного хозяйства правильное. И в этом случае я ему верю.
Н.М. Дебков писал(а):
и он как стоял, так и стоит.
Боры должны не только стоять, но и обеспечивать экономику и все потребности населения. Если потребность только в том, чтобы они стояли, значит, пусть стоят. Если же нужна древесина, значит, человек должен брать и древесину, но при этом обеспечивать и воспроизводство...."
Н.М. Дебков писал(а):
«руби, восстанавливай, выращивай»: все верно, но это относится к эксплуатационным лесам.
Ничуть не меньше и к защитным. Об этом говорят и корифеи лесоводства, и академик Моисеев. По-настоящему запретительные меры нужны на 10(где-то20)% ныне существующих площадей защитных лесов. Мы просто искусственным методом напридумывали защитные функции и загнали туда массу обычных лесов в густонаселенных районах, где есть и людские ресурсы, и доступность, и перереработчики древесины, и масса потребителей. Вот всё в шаговой доступности.
Но мы напридумывали всякие ограничения и заморозили лесное хозяйство. Жизнь заморозили и обрекли лесные поселки на вымирание даже в обжитой Европейской части России. Это абсолютно неверно и наносит огромный вред России.
Где умеют вести лесное хозяйство, там обеспечат и рубки, и воспроизводство без надуманного ущерба для экологии. Это нам показывают и финны, которых всем ставят в пример.
И так далее можно разбирать цитаты. Слишком много придирок к словам, и, на самом деле, есть неточности, но суть в фильме высказана совершенно правильно. Все говорят именно за ведение лесного хозяйства, где не только должны быть и необходимы рубки, но и лесовосстановление.
Лес нужен человеку по многим причинам, и древесина здесь не на последнем месте. Своевременно рубить и быстро качественно восстанавливать. Это и есть интенсивное лесное хозяйство, которое обеспечивает людей работой и обеспечивает само присутствие людей на лесных территориях. Они и срубят, и восстановят, и пожар потушат, и город обеспечат трудовыми ресурсами, и "китадузов" не допустят на русскую землю. Ну, а когда всё заморожено, то ни работы, ни людей, и государство под угрозой.
А нужен ли человек лесу? Анекдот такой есть про две планеты. Одна другой жалуется, что вот человек завелся, воюет, взрывает, жжёт, копает, гадит... Зуд по всему телу...
А другая успокаивает: "Ничего, у меня тоже были. Прошли..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 10:21 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельская область

Проблема не в том, что не ведем лесное хозяйство в защитных лесах или в ленточных борах, проблема в том что лесное хозяйство в России есть в большей своей части только на бумаге. Лесовосстановление подменено сеянцевтыканием и переводом в покрытые лесом земли на бумаге. Нет системной работы и результатов эффективного лесовыращивания на площадях сопоставимых площадями промышленной рубки. Вывод - рубить лес в промышленных масштабах можем а восстанавливать можем только на бумаге, на 99,5 % площади только за счет естественных процессов. Вопрос, зачем рубить лес в таком объеме если выращивать его не можем, а непосредственно для своих нужд его столько не надо 2/3 объемов идет на экспорт. Теперь еще и ленточные боры давай вырубим, абсолютно не задумываясь как они будут восстановлены и что с ними будет дальше. Мое мнение, надо сначала создать систему гарантирующую успешное лесовосстановление (НПА, ценообразование, мощности по выращиванию лесов в виде государственных предприятий финансируемых не по остаточному принципу за счет лесного дохода), и вот когда эта система будет создана и зарекомендует себя, тогда можно будет подумать о рубках во ВСЕХ категориях защитных лесов. А пока - шит белыми нитками только коммерческий подход в этом фильме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 19:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

Lesnik 29 писал(а):
Проблема не в том, что не ведем лесное хозяйство в защитных лесах или в ленточных борах, проблема в том что лесное хозяйство в России есть в большей своей части только на бумаге. Лесовосстановление подменено сеянцевтыканием и переводом в покрытые лесом земли на бумаге. Нет системной работы и результатов эффективного лесовыращивания на площадях сопоставимых площадями промышленной рубки. Вывод - рубить лес в промышленных масштабах можем а восстанавливать можем только на бумаге, на 99,5 % площади только за счет естественных процессов. Вопрос, зачем рубить лес в таком объеме если выращивать его не можем,
Вы написали это о своём регионе? А ситуация в Алатайских ленточных борах такая же?
Я вижу по отзывам, что там есть нормальная организация и специалисты, способные вести лесное хозяйство, сохранять и воспроизводить леса. Вот и надо дать им возможность это делать. Не на лесосеках 20-30 метров шириной, это очень мало для сосны и хрень, а не лесовосстановление получается, а на лесосеках минимум 50 метров шириной. Прекрасные и культуры и естественное возобновление может быть.
Также и у нас, не сеянцевтыкание и перевод на бумаге, а реальное воспроизводство лесов искусственным методом на 100% сплошных рубок. Вот и дайте возможность работать тем, кто ещё может. Всё, что говорится в фильме, реально осуществимо в жизни. Это и есть настоящее правильное лесное хозяйство. Поэтому я всецело поддерживаю, что показано в фильме.
Lesnik 29 писал(а):
Мое мнение, надо сначала создать систему гарантирующую успешное лесовосстановление (НПА, ценообразование, мощности по выращиванию лесов в виде государственных предприятий финансируемых не по остаточному принципу за счет лесного дохода), и вот когда эта система будет создана и зарекомендует себя, тогда можно будет подумать о рубках во ВСЕХ категориях защитных лесов.
Кое-где это ещё сохранено. Давно предлагаю - делайте пилотные проекты для этих регионов, пока лесное хозяйство окончательно не потеряно. Любой приезжайте, смотрите, проверяйте, как восстанавливаются вырубки, как ведутся уходные работы, как леса сохраняют от пожаров. Всё не на бумаге, а в реальном лесу.
Ну, а кто, конечно, может только рубить, тем не место в лесном хозяйстве. Это лесная промышленность - совершенно другая отрасль.
Lesnik 29 писал(а):
А пока - шит белыми нитками только коммерческий подход в этом фильме.
Да, в фильме маловато показано про воспроизводство лесов. Но кое-что видно, и питомники, и воспроизводство. И некоторые фразы прошли и по оснащенности, и по развитию. Техники противопожарной вроде бы со 150 до 400 единиц стало. Значит, идет развитие, и люди вкладываются и в охрану от пожаров.
Я не думаю, что если б всё было убито и предприятие ни на что неспособно, Залесов бы говорил о каких-то успехах и способностях вести лесное хозяйство. Видимо, там ещё что-то могут.
Хотя, конечно, года три назад он говорил, что на лесное хозяйство почти уже и негде посмотреть. Так не потеряйте хоть последних.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 09:24 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельская область

По тому что показано в фильме касающееся лесовосстановления нельзя сделать уверенное заключение, что все именно так и есть, отдельные кадры питомника, возобновления на узких лентах, мало цифр но много аллегорий. Эмоционально, красивые картинки, образы ..., но то что возможно и есть положительного, получилось не благодаря существующей системе лесного хозяйства а вопреки, скорее всего на энтузиазизме отдельных людей или групп, возможно в надежде на перспективу дальнейшей рубки лесов с поблажками, но как долго это продлиться ? система не гарантирует. Я ратую за то, чтобы работала в лесном хозяйстве эффективная система, чтоб все достижения в ЛХ происходили в результате системной работы а не благодаря отдельным личностям или стечениям обстоятельств, т.е. случайностям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 09:25 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельская область

По тому что показано в фильме ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 10:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

Lesnik 29 писал(а):
По тому что показано в фильме касающееся лесовосстановления нельзя сделать уверенное заключение, что все именно так и есть, отдельные кадры питомника, возобновления на узких лентах, мало цифр но много аллегорий.
Конечно, по фильму мало можно понять о существующем положении дел в лесном хозяйстве в ленточных боах. Но в фильме совершенно правильные высказывания, как должно быть, и как должно вестись лесное хозяйство. И подтверждаю, что его нужно и можно так вести. И не на бумаге, а в лесу.
Lesnik 29 писал(а):
Я ратую за то, чтобы работала в лесном хозяйстве эффективная система, чтоб все достижения в ЛХ происходили в результате системной работы а не благодаря отдельным личностям или стечениям обстоятельств, т.е. случайностям.
Хорошее желание. Только системы в рыночных условиях уже не будет. Будет хаос, рынок и базар.
У нас вся система сохранилась. Поэтому я легко воспринимаю, о чём говорится в фильме и знаю, что это нужно и можно сделать.
Ну, а, конечно, кто вокруг себя видит только вырубки и ничего более, того эти высказывания просто пугают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 10:07 

Сообщения: 1059

Не много ли чести грязной заказухе, где в качестве "экспертов" привлечены барыги и шарлатаны от науки, которых не мало даже с докторскими степенями, зачем было вытаскивать из не бытья эту грязную поделку и популяризировать этих барыг из девяностых именующих себя учёными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 13:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35638

Заказуха - заказухой, но в ней проявились многие суеверия и предрассудки отраслевой науки и лесоуправления. Поэтому, думаю, было очень правильно разобрать ошибки этого фильма. Более того: я тоже собираюсь в ближайшие дни написать про него статью, не столько про конкретные ошибки, сколько про общую идею.

Не знаю точно, чего хотели добиться авторы и участники фильма, но получился, на мой взгляд, очень точный фильм-диагноз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 14:11 

Сообщения: 1059

Зная чем занимались участники этого фильма в прошлом не трудно догадаться для чего это снято. Очень мягко это называется лоббированием, а оно обычно бесплатно не осуществляется. Сейчас для них важно любое упоминание о них, не важно в положительном или отрицательном смысле. Самое не приятное для них это игнорирование их пасквиля. Поэтому любое обсуждение или дискуссия с ними играет им на руку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 09:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

колыван писал(а):
или дискуссия с ними играет им на руку.
А они даже и не дискутируют. Они высказали очень правильное мнение по интенсивному ведению лесного хозяйства. Именно так оно и должно вестись. Если не можем, то это не они виноваты, а тот, кто не может.
колыван писал(а):
Зная чем занимались участники этого фильма в прошлом не трудно догадаться для чего это снято.
Абсолютно не интересует, чем они занимались в прошлом. Они говорят правильные вещи о ведении лесного хозяйства.
Редактор новостей писал(а):
не столько про конкретные ошибки, сколько про общую идею.
Очень интересно. Ошибок и неточностей много, конечно. Но не это главное в этом фильме. Давайте поговорим про общую идею. Что в ней не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 09:21 

Сообщения: 1059

Печально что их мнение по ведению лесного хозяйства в ленточных борах Алтайского края совпадает с Вашим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 09:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

Так давайте и поговорим, в чем их и моё мнение ошибочно? А то ведь от Вас пока только одно - чего барыг слушать?
Я к ним и их делам никакого отношения не имею. Но я полностью поддерживаю их мнение, как надо вести лесное хозяйство, потому как вижу это хозяйство с 80-ых годов прошлого века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 10:19 

Сообщения: 1059

Ленточные боры Алтайского края - это реликтовые леса, сосна на границе своего ареала. Чуть что не так подтягиваются грунтовые воды и происходит засоление почвы, далее превратить эти земли в покрытые лесом можно только с помощью сложной системы дренирования. Цель этой порнушки (по другому я назвать этот фильм не могу, тем более лично знаком с некоторыми актёрами) нарубить побольше кубометров (не хрен было два лесокомбината строить при отсутствии лесосырьевой базы), а лес им давно до фонаря, поэтому я и упомянул их прошлые заслуги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:52 

Сообщения: 1059

И вообще я удивляюсь редакционной политике на форуме, тут такая сенсация из госдумы (про МУПы ГУПы, я прочитал, как про лесхозы), а тут какой то фильм с персонажами, о которых в приличном обществе говорить не удобно, то какая то Опалиха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35638

У каждого свои представления о том, что важнее. "Персонажи" озвучивают идеи, господствующие в нашей системе управления лесами примерно с тридцатых годов прошлого века - эти идеи тянут отрасль на дно, не дают ей развиваться в соответствии с реалиями современного мира. Опалиха - это очень показательная для нашего лесного хозяйства история, тоже поднимающая чрезвычайно серьезные проблемы.

А что за сенсация из Госдумы про ГУПы - МУПы? Поделитесь информацией, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:19 

Сообщения: 19
Откуда: Барнаул, Алтайский край

колыван писал(а):
...нарубить побольше кубометров (не хрен было два лесокомбината строить при отсутствии лесосырьевой базы)...


Там три лесокомбината. Последний недавно запущен в Павловске. Уже говорил здесь, что через несколько лет крупномерных сосен в ленточных борах не останется совсем. Даже в заказниках. Вовсю лоббируется мысль об уменьшении возраста рубок до 80 лет. О каком спелом и перестойном лесе можно говорить в таких условиях? И о каком биоразнообразии лесов? Абсолютно правильно говорит Грибков - вместо полноценной и богатейшей экосистемы получим лесные огороды.

И чтобы "два раза не вставать" прошу проконсультировать тех, кто в курсе дела. Подскажите норматив ширины полосы отвода на магистральных железнодорожных линиях. Вдоль всех участков на перегонах в пределах края в последние годы лес активно вырубается. В окрестностях Барнаула на перегоне Барнаул - Калманка видел спилы сосен возрастом до 120-140 лет. Они росли там ещё тогда, когда и самой железной дороги на этом месте не было. Но помешали почему-то только сегодня...

_________________
Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35638

skur писал(а):
Абсолютно правильно говорит Грибков - вместо полноценной и богатейшей экосистемы получим лесные огороды.
Да не будет там при нынешней системе хозяйства никакого лесного огорода. Там сейчас ведутся очень аккуратные приисковые и подневольно-выборочные рубки (выборка самых толстых деревьев с постепенным изреживанием и уменьшением устойчивости древесного полога). Эти рубки не обеспечивают возобновления боров - они просто очень аккуратно убивают лес. Рано или поздно, думаю - что в пределах десятилетия, полноты древостоев снизятся до такго уровня, при котором они, древостои, будут просто массово разваливаться ветром. Что будет потом - трудно сказать. Может быть, береза, карагана, ясенелистный клен, остепненные участки - в зависимости от местных условий. Может быть, катастрофические пожары по завалам мертвой древесины. Может быть, сплошные санрубки по таким завалам, с попытками искусственного лесовосстановления после них - но оно с большой вероятностью будет неуспешным по многим разным причинам. Но ни к чему хорошему даже с чисто хозяйственной точки зрения существующая система лесопользования в ленточных борах не приведет, это можно гарантировать на 100%. Увеличение интенсивности лесопользования в рамках этой системы только ускорит катастрофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:05 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

skur писал(а):
колыван писал(а):
...нарубить побольше кубометров (не хрен было два лесокомбината строить при отсутствии лесосырьевой базы)...


Там три лесокомбината. Последний недавно запущен в Павловске. Уже говорил здесь, что через несколько лет крупномерных сосен в ленточных борах не останется совсем. Даже в заказниках. Вовсю лоббируется мысль об уменьшении возраста рубок до 80 лет. О каком спелом и перестойном лесе можно говорить в таких условиях? И о каком биоразнообразии лесов? Абсолютно правильно говорит Грибков - вместо полноценной и богатейшей экосистемы получим лесные огороды.

И чтобы "два раза не вставать" прошу проконсультировать тех, кто в курсе дела. Подскажите норматив ширины полосы отвода на магистральных железнодорожных линиях. Вдоль всех участков на перегонах в пределах края в последние годы лес активно вырубается. В окрестностях Барнаула на перегоне Барнаул - Калманка видел спилы сосен возрастом до 120-140 лет. Они росли там ещё тогда, когда и самой железной дороги на этом месте не было. Но помешали почему-то только сегодня...

Ширина может быть различной и 20 и 50 и 100 метров.
Интенсивная рубка идёт в последние годы. Связано это с предъявляемыми требованиями правил пожарной безопасности в лесах. Хотя вырубка деревьев в полосах отвода никак не повлияет на снижение пожарной опасности. Скорее наоборот! Содержать под чёрным паром такую полосу РЖД не в состоянии. На этой полосе быстро накопится большой объём горючих материалов и потом достаточно будет небольшого источника огня и огонь полетит вдоль ЖД. особенно если будет ветер. В таком коридоре условия будут как в аэродинамической трубе. И всё это запросто зайдёт в лес... Мы пару-тройку лет назад предлагали "железнодорожникам" вырубать полосу не полной ширины, а всего 3-5 метров по границе отвода и устраивать там дорогу. В лесу скорость ветра ниже, нет столько бурьяна и хвороста. Да и дорога как противопожарный барьер. Но они слушать ничего не стали, мол есть план и распоряжение и финансирование. Остальное не волнует.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:37 

Сообщения: 19
Откуда: Барнаул, Алтайский край

Редактор новостей писал(а):
...Эти рубки не обеспечивают возобновления боров - они просто очень аккуратно убивают лес. Рано или поздно, думаю - что в пределах десятилетия, полноты древостоев снизятся до такго уровня, при котором они, древостои, будут просто массово разваливаться ветром. Что будет потом - трудно сказать...


Очень печально, если так. Предпосылки к массовому вывалу уже имеются. И клён в бору уже встречается. Расчистка полосы отвода и расширение просек способствовать этому будут еще больше. Весной постараюсь сделать фотографии.

собака лесная писал(а):
...Ширина может быть различной и 20 и 50 и 100 метров.
Интенсивная рубка идёт в последние годы. Связано это с предъявляемыми требованиями правил пожарной безопасности в лесах. Хотя вырубка деревьев в полосах отвода никак не повлияет на снижение пожарной опасности. Скорее наоборот! Содержать под чёрным паром такую полосу РЖД не в состоянии. На этой полосе быстро накопится большой объём горючих материалов...


Так и есть! Через год-другой там бурьян по пояс. И молодая поросль. В сухой и жарки год всё это как порох. Достаточно выброшенного из окна окурка или искры из выхлопной трубы локомотива. По ширине в сто метров как раз похоже на наш вариант. А местами едва ли не под сотню метров с каждой из сторон.

_________________
Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 17:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

колыван писал(а):
Ленточные боры Алтайского края - это реликтовые леса, сосна на границе своего ареала.
Там заповедник? Или лесное хозяйство?
колыван писал(а):
Чуть что не так подтягиваются грунтовые воды и происходит засоление почвы, далее превратить эти земли в покрытые лесом можно только с помощью сложной системы дренирования.
А что не так? Что надо сделать, чтобы начали подтягиваться грунтовые воды и началось засоление почв?
Редактор новостей писал(а):
эти идеи тянут отрасль на дно, не дают ей развиваться в соответствии с реалиями современного мира.
Идеи своевременно использовать древесину и воспроизводить леса тянут отрасль на дно? Может, идеи всё заповедовать опустили отрасль и экономику лесного хозяйства на дно?
skur писал(а):
Уже говорил здесь, что через несколько лет крупномерных сосен в ленточных борах не останется совсем.
Заповедник. Вот там любуйтесь на девственную природу. Правда, сначала придумайте, где деньги взять на содержание.
В лесном хозяйстве идеально, когда леса представлены примерно пропорционально всеми классами возраста.
skur писал(а):
вместо полноценной и богатейшей экосистемы получим лесные огороды.
Покажите мне где-нибудь эти лесные огороды. У нас богатейшая и разнообразная лесная экосистема, хотя десятки лет лесное хозяйство велось именно так, как говорится в фильме.
Прекрасные разнообразные и разновозрастные леса. Предыдущая работа лесного хозяйства абсолютно не уменьшила их привлекательность и для населения. Гулять по ним - одно удовольствие.
Очень хотелось бы собрать оппонентов в кучу, и поводить их по нашим перестойным заподсоченным четверть века назад насаждениям без намека на подрост сосны. А рядом показать тридцатилетние культуры сосны. И спросить: ну, где хозяйство, а где бесхозяйственность? Тридцать лет чего перестойная сосна место занимает? Тридцать лет происходит естественный отпад. А рядом тридцать лет площадь с молодым поколением продуцирует и дает прирост древесины.
Вы мне хоть объясните, какое хозяйство вы-то имеете ввиду? Как надо хозяйствовать, чтобы обеспечивать и своевременное использование древесины, и качественное воспроизводство? Выборочные рубки? Я вас днями буду возить по лесам и показывать, насколько убогий подрост сосны даже в сильно изреженном насаждении.
Я ещё могу понять содействие естественному возобновлению на сплошных вырубках (мелкоконтурных шириной 50 метров), вместо лесных культур. Да, затраты меньше. Но и результат абсолютно не гарантирован. И если где-то можно и увидеть естественное возобновление сосны, то это абсолютно не означает, что так и будет везде. Наоборот везде, как правило, будет осина и береза. Вот у нас природа работает так.
Если же есть другие примеры, и выборочные рубки позволяют и естественным образом воспроизводить леса, так почему не воспроизводят? Почему нет массовых примеров?
Редактор новостей писал(а):
Там сейчас ведутся очень аккуратные приисковые и подневольно-выборочные рубки (выборка самых толстых деревьев с постепенным изреживанием и уменьшением устойчивости древесного полога).
Вот и надо вести сплошные рубки и восстанавливать. Со всех точек зрения лесного хозяйства польза. И результат лесовосстановления будет, не то, что под пологом, и экономика лесозаготовок.
Редактор новостей писал(а):
Но ни к чему хорошему даже с чисто хозяйственной точки зрения существующая система лесопользования в ленточных борах не приведет, это можно гарантировать на 100%.
И я всегда говорю, что не хрен выборочным хозяйством сосну мучить. Мелкоконтурные сплошные рубки и лесовосстановление любым методом дадут наилучший результат.
Редактор новостей писал(а):
Увеличение интенсивности лесопользования в рамках этой системы только ускорит катастрофу.
Если выборочными продолжать рубить и надеяться на лесовсстановление? Несомненно. Так лесозаготовители и истощают лесные ресурсы. Лес вроде как и стоит, но уже максимально выхолощен. И никакого воспроизводства им не надо. Мы ж выборочными рубим. Должно само воспроизводиться. Это такая отмазка.
Вот и надо дать им сплошные рубки, и спросить за лесовосстановление. Чего сложного? Тем более, если сами хотят и напрашиваются. Ну, и карты им в руки. Пусть доказывают свою состоятельность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 05:30 

Сообщения: 1059

Что бы начали подтягиваться грунтовые воды и началось засоление почвы, там как раз и надо ввести сплошные рубки и получим вместо лесов солонцы и солончаки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 08:42 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Что бы начали подтягиваться грунтовые воды и началось засоление почвы, там как раз и надо ввести сплошные рубки и получим вместо лесов солонцы и солончаки.

Это уже будет следствием того, что никто не даст достаточного финансирования на качественное лесовосстановление "при правильном ведении "классического" лесного хозяйства-вырубил, посадил, вырастил". Всё ограничится вариантом "вырубил, посадил и забыл", либо по ещё более сокращённому варианту-"вырубил и забыл".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 08:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

Просветите. То есть, если рубить сплошными рубками по 3-5 га с шириной лесосек 50 метров по 1% в год и восстанавливать, то начнут подтягиваться грунтовые воды и произойдет засоление почв? Что за странные процессы в природе? Не слышал о таких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 08:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

собака лесная писал(а):
Это уже будет следствием того, что никто не даст достаточного финансирования на качественное лесовосстановление
А если будет некачественное, то грунтовые воды попрут? Вот отчего, оказывается, население заливает. А у нас, блин, река уже по колено кое-где. Бросать надо все лесовосстановительные работы.
собака лесная писал(а):
Всё ограничится вариантом "вырубил, посадил и забыл", либо по ещё более сокращённому варианту-"вырубил и забыл".
А вот это не должно проходить. Если лесозаготовитель хочет работать, он должен обеспечивать лесовосстановление. Не обеспечивает - значит в лесу ему не работать. Принцип должен быть таким.
Уверен, что многие арендаторы хотят работать, и даже при минимальных требованиях со стороны госорганов, они будут стараться обеспечивать лесовосстановление.
И платить надо за это работу. Об этом говорил неоднократно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 09:04 

Сообщения: 1059

Нельзя равнять тамбовские чернозёмы и кулундинскую степь, я тоже о многих процессах происходящих в тамбовском регионе имею смутное представление. В результате уборки древесного полога происходит интенсивное испарение с поверхности почвы и соль находящаяся ниже корнеобитаемого горизонта поднимается вверх, лично я сам видел погибшие лесные культуры на таких вновь образовавшихся солонцах в ленточных борах Алтая. Рьяный бюрократизм - это плохо - раз там не заповедник - твори что хочешь ведь НПА позволяют, всё таки надо учитывать особенности региона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 09:07 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Просветите. То есть, если рубить сплошными рубками по 3-5 га с шириной лесосек 50 метров по 1% в год и восстанавливать, то начнут подтягиваться грунтовые воды и произойдет засоление почв? Что за странные процессы в природе? Не слышал о таких.

1.3-5 гектаров по 1% в год решают проблему старения ленточных боров? Не смешите! Эти рубки решают проблемы желающих запустить ручёнки туда. куда ещё не запустили.
2.Вам уже как то писал про "как много Вы ещё не знаете". На Урале и в Зауралье не мало мест, где подобные процессы могут произойти. Свидетельством тому множество солёных озёр в абсолютно безлесной местности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 09:14 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Это уже будет следствием того, что никто не даст достаточного финансирования на качественное лесовосстановление
А если будет некачественное, то грунтовые воды попрут? Вот отчего, оказывается, население заливает. А у нас, блин, река уже по колено кое-где. Бросать надо все лесовосстановительные работы.
собака лесная писал(а):
Всё ограничится вариантом "вырубил, посадил и забыл", либо по ещё более сокращённому варианту-"вырубил и забыл".
А вот это не должно проходить. Если лесозаготовитель хочет работать, он должен обеспечивать лесовосстановление. Не обеспечивает - значит в лесу ему не работать. Принцип должен быть таким.
Уверен, что многие арендаторы хотят работать, и даже при минимальных требованиях со стороны госорганов, они будут стараться обеспечивать лесовосстановление.
И платить надо за это работу. Об этом говорил неоднократно.

1. Классическое качественное лесовосстановление не ограничивается посадкой. Но до сих пор в обсуждаемых борах вполне себе происходило естественное лесовосстановление.
2. Лесозаготовитель должен платить государству нормальную плату за лес. которой должно хватать на лесовосстановление и тушение пожаров. И связка "лесхоз-леспромхоз" при существовании "лесного дохода" была вполне нормальной. Хотите чтобы лесозаготовитель выполнял весь комплекс работ-меняйте лесной кодекс, убирайте "использование лесов для заготовки древесины" и вводите "использование лесов для ведения лесного хозяйства с правом заготовки древесины".
А о том что платить нормально не будут,я не только говорил, я это постоянно видел.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 10:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

колыван писал(а):
Нельзя равнять тамбовские чернозёмы и кулундинскую степь,
У нас не кулундинская, но тоже лесостепь. И леса растут не на черноземах, а в основном на серых лесных почвах.
колыван писал(а):
лично я сам видел погибшие лесные культуры на таких вновь образовавшихся солонцах в ленточных борах Алтая.
То есть, если один год сплошная вырубка площадью 3-5 гектар не восстановлена, то произойдет засоление почв? Нет у нас таких процессов.
колыван писал(а):
Рьяный бюрократизм - это плохо - раз там не заповедник - твори что хочешь ведь НПА позволяют, всё таки надо учитывать особенности региона.
Твори, что хошь - неверно, остальное - абсолютно верно. Надо находить для каждого региона свои пути ведения лесного хозяйства. И если там не заповедник, то лесное хозяйство надо вести, а не цветочки нюхать.
собака лесная писал(а):
3-5 гектаров по 1% в год решают проблему старения ленточных боров? Не смешите!
Я говорю о вырубке по одному проценту лесов в год лесосеками площадью 3-5 га. Это когда лесное хозяйство уже велось и распределение по классам возраста примерно равномерное. 1% - это ориентировочная цифра для разновозрастных лесов с возрастом рубки 100-120 лет, чтобы обеспечивать принцип непрерывности лесопользования. Если есть и мягколиственные породы, то этот процент будет больше. А вот если леса преимущественно старовозрастные, то тем более уже нечего ждать их естественной гибели. Для лесного хозяйства нужны разновозрастные леса, чтобы было, и что рубить, и где сажать или восстанавливать другими методами, и где уходные работы за лесами вести. Это и обеспечивает постоянное и непрерывное пользование лесом и древесиной.
собака лесная писал(а):
2.Вам уже как то писал про "как много Вы ещё не знаете".
Да, что вырубка в 3-5 гектар вызывает засоление почв не знал.
собака лесная писал(а):
На Урале и в Зауралье не мало мест, где подобные процессы могут произойти. Свидетельством тому множество солёных озёр в абсолютно безлесной местности.
А мы ж не в безлесной местности работаем, а в лесу. У Вас есть примеры, что и в лесу происходит засоление почв и даже гибнут культуры от этого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:12 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Я говорю о вырубке по одному проценту лесов в год лесосеками площадью 3-5 га. Это когда лесное хозяйство уже велось и распределение по классам возраста примерно равномерное. 1% - это ориентировочная цифра для разновозрастных лесов с возрастом рубки 100-120 лет, чтобы обеспечивать принцип непрерывности лесопользования. Если есть и мягколиственные породы, то этот процент будет больше.

Вы на вопрос ответьте,3-5 гектаров по 1% в год решают проблему старения ленточных боров? Уж будьте любезны! И ничего больше говорить не надо, Особенно так много как Вы любите.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:15 

Сообщения: 1059

Нельзя всё абсолютизировать. В барнаульской ленте скорее всего не вызовет засоления, в южных лентах вызовет. Согласен, что лесное хозяйство везде надо вести, кроме заповедников, но именно лесное хозяйство, а не добычу древесины всеми возможными способами. Хочется написать - что изучать следует лесовосстановительные процессы в ленточных борах, лично для меня они не совсем понятны, но у нас такое изучение, как правило сводится либо к отмывке денег или обоснованию проплаченого заказчиком вывода. Что и показал этот фильм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:17 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А мы ж не в безлесной местности работаем, а в лесу. У Вас есть примеры, что и в лесу происходит засоление почв и даже гибнут культуры от этого?

Мне сейчас "сгонять" за фотографиями, чтобы привести примеры как и какой растёт лес на засолённых почвах? Не надо было зацикливаться на одной своей области, которую Вы сильно любите. можно было и поездить. для расширения кругозора. Кстати, в Алтайском крае я был. Целых полгода. А Вы бывали?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:23 

Сообщения: 1059

Ленточные боры тем и уникальны что растут не в лесостепи, а в степи, т.е. в безлесной местности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 12:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5057

собака лесная писал(а):
Вы на вопрос ответьте,3-5 гектаров по 1% в год решают проблему старения ленточных боров? Уж будьте любезны! И ничего больше говорить не надо, Особенно так много как Вы любите.
Я вообще мало говорю. Это с вами много, потому как приходится по 5 раз писать одно и то же, и очень тщательно всё разжевывать.
витязь писал(а):
Если есть и мягколиственные породы, то этот процент будет больше. А вот если леса преимущественно старовозрастные, то тем более уже нечего ждать их естественной гибели. Для лесного хозяйства нужны разновозрастные леса,
Я абсолютно не знаю ситуацию в ленточных борах. Но суть лесного хозяйства - леса должны быть разновозрастными, чтобы на каждом этапе не прекращалось лесопользование. Если они преимущественно спелые, значит надо стремиться за один-два класса возраста сократить спелые и перестойные насаждения и оставить их процентов 25. И здесь уже не по одному проценту в год надо рубить, а в 2-3 раза интенсивней. Это если способны обеспечить лесовосстановление. Если не способны, значит, надо рубить в объемах, на которых можете провести успешное лесовосстановление. Куда руки не доходят, пусть так и продолжаются естественные процессы с неизбежными потерями древесины в этом случае. Это для обычных лесов.
колыван писал(а):
но именно лесное хозяйство, а не добычу древесины всеми возможными способами.
Именно о лесном хозяйстве всегда и говорю. Своевременная рубка и восстановление.
колыван писал(а):
что изучать следует лесовосстановительные процессы в ленточных борах, лично для меня они не совсем понятны, но у нас такое изучение, как правило сводится либо к отмывке денег или обоснованию проплаченого заказчиком вывода. Что и показал этот фильм.
Ну, если мы не знаем и процессы для нас непонятны в ленточных борах, значит, в первую очередь, надо обратиться к местным лесникам. Они и скажут, какие рубки и какие методы лесовосстановления дают наилучшие результаты в их условиях. Многие же кинулись обвинять участников фильма в какой-то заказухе. Они, допустим, как и я, высказывают то, что на поверхности из своего опыта. Лично я ни в какой заказухе не замешан.
собака лесная писал(а):
Кстати, в Алтайском крае я был. Целых полгода. А Вы бывали?
Не был.
Ну, так поделитесь, что Вы поняли о ленточных борах за полгода. А то всё не так и не эдак, а внятного, как надо использовать и воспроизводить ленточные боры - ни от кого.
В фильме сказали, как - вал возмущений. Предложения где?
А мне действительно не понять, как один (2-3)процента вырубки в год в лесах и последующее лесовосстановление может приводить к засолению почв. Если это примерно как утверждают, что кислотные стоки в реки увеличатся, если в защитных лесах рубку разрешить, то притянуто за уши.
Если действительно приводят, то предлагайте, что надо делать, чтобы не приводили.
Если не знаете, то слушайте местных лесников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 13:10 

Сообщения: 9516
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы на вопрос ответьте,3-5 гектаров по 1% в год решают проблему старения ленточных боров? Уж будьте любезны! И ничего больше говорить не надо, Особенно так много как Вы любите.
Я вообще мало говорю. Это с вами много, потому как приходится по 5 раз писать одно и то же, и очень тщательно всё разжевывать.

Ответ исчерпывающий! Впрочем как обычно.

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Кстати, в Алтайском крае я был. Целых полгода. А Вы бывали?
Не был.
Ну, так поделитесь, что Вы поняли о ленточных борах за полгода. А то всё не так и не эдак, а внятного, как надо использовать и воспроизводить ленточные боры - ни от кого.
В фильме сказали, как - вал возмущений. Предложения где?
А мне действительно не понять, как один (2-3)процента вырубки в год в лесах и последующее лесовосстановление может приводить к засолению почв. Если это примерно как утверждают, что кислотные стоки в реки увеличатся, если в защитных лесах рубку разрешить, то притянуто за уши.
Если действительно приводят, то предлагайте, что надо делать, чтобы не приводили.
Если не знаете, то слушайте местных лесников.

Достаточно того, что я видел эти боры. Вы даже не видели.
Речь в основном не о засолении почв. Речь о том что решение проблемы не предлагается. Окромя "классических" способов- "Взять и порубать".
В этих борах есть достаточно участков где можно проводить лесовосстановление. Вот и есть предложение-проводите, выращивайте, а потом рубайте что вырастили. Порядок отличается от "классического", не правда ли?
Я бы послушал специалистов из лесников. А вот слушать "лесников", которые ещё и "лесоводы"... Так я у себя наслушался! Один в качестве эксперимента рубки обновления полосами проводил. Вырубал 10 метровые полосы через каждые 40 метров. Обновил! Наросла "капуста", а потом липняком и рябиной всё затянуло. Зато проблему с интенсивностью работ по отводу делянок решил!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 13:23 

Сообщения: 1059

Уж извините очень странный метод исследования лесовосстановительных процессов - послушать местных лесников. А давайте все науки так двигать, захотел в математике разобраться - послушал счетоводов, в лингвистике - писарей, в химии - самогонщиков и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 03 авг 2020, 11:51


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100