Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 фев 2019, 18:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

Несмотря на увеличение в 2018 году ставок платы за заготовку древесины на 44% по сравнению с уровнем 2017 года, лесное хозяйство осталось убыточной для федерального бюджета России отраслью экономики. По оперативным данным Федерального казначейства, расходы федерального бюджета на лесное хозяйство за весь 2018 год составили 32 836 099 266 рублей 53 копейки, а плата в федеральный бюджет за использование лесов - 29 556 129 104 рубля 86 копеек, что составляет 90% от расходов на лесное хозяйство.

С 1 января 2019 года ставки платы за использование лесов для заготовки древесины, согласно постановлению Правительства РФ от 11 ноября 2017 года № 1363 "О коэффициентах к ставкам платы за единицу объема лесных ресурсов и ставкам платы за единицу площади лесного участка, находящегося в федеральной собственности", увеличились на 9,7% по сравнению с уровнем 2018 года. Даже с учетом повышений в 2018 и 2019 годах, средняя плата за древесину "на корню" остается в России самой низкой среди всех стран мира со сколько-нибудь развитым лесным хозяйством. Объясняется это сразу несколькими причинами: во-первых, отсутствием у государства реальных данных о состоянии лесных ресурсов (в большинстве случаев арендатор платит за предположительно существующие, по принципиально устаревшим материалам лесоустройства, лесные ресурсы - и потому не может и не хочет платить настоящую цену); во-вторых, крайней истощенностью экономически доступных лесов (на протяжении многих десятилетий из лесов бралось лучшее - как при выковыривании изюма из булки; а булка с выковырянным изюмом, разумеется, стоит намного дешевле, чем нетронутая); в-третьих, глупостью и коррупцией (под красивые обещания власти предоставляют огромные лесные площади для всевозможных, часто заведомо нереалистичных, инвестпроектов на очень льготных условиях); в-четвертых, отсутствием справедливых рыночных механизмов предоставления лесных участков в пользование, и т.д. Минприроды, Рослесхоз и подведомственный ему ВНИИЛМ пытаются разработать так называемый "рентный" подход к определению платы за заготовку древесины - но пока ничего реалистичного не придумали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2019, 19:34 

Сообщения: 2764
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Больше надо всяким фуфлоинвестпроектам лесов раздавать за 30-50 рублей за куб на корню. Они его в 2019 году уже за 1100 на корню перепродают, а разницу делят между своими счетами в оффшорах и заносам к "патронам", типа Белых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2019, 20:56 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
Минприроды, Рослесхоз и подведомственный ему ВНИИЛМ пытаются разработать так называемый "рентный" подход к определению платы за заготовку древесины - но пока ничего реалистичного не придумали.

И не придумают. Госплан СССР, куда более мощная структура, тоже пытался рассчитать баланс в экономике - кому, сколько, и по какой цене, пока страна не развалилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2019, 21:18 

Сообщения: 1039

Не в состоянии определить "справедливую" цену и современный "госплан", т.к. не имеет возможности получить и проанализировать информацию содержащуюся в свободных рыночных ценах. Создание в лесном хозяйстве рыночной экономики - единственный выход для определения реальной стоимости леса, отпускаемого на корню. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 08:40 

Сообщения: 480

Это соотношение между доходами и расходами только федерального бюджета, а сколько бюджетных средств СРФ выделяют на лесное хозяйство, в Ленобласти, например, почти в три раза больше по сравнению с федеральными субвенциями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 08:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

Да, это только про федеральный бюджет. Ситуация с региональными бюджетами гораздо более запутанная, и по ним ясной картины нет. Но все-таки собственником лесов на землях лесного фонда является Российская Федерация, поэтому отдельная оценка лесных доходов и расходов РФ имеет смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 08:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

Чеглок писал(а):
И не придумают.
Это понятно и даже, на мой взгляд, вполне очевидно.
Чеглок писал(а):
Создание в лесном хозяйстве рыночной экономики - единственный выход для определения реальной стоимости леса, отпускаемого на корню. ИМХО.
Рыночная экономика не создается за день или даже за год чьим бы то ни было решением. Реально работающая рыночная экономика требует очень многого: определенной культуры общества, науки, образования, развитого законодательства, традиций предпринимательства и т.д. Это все формируется в течение поколений. Какого-то волшебного способа внезапно перейти от "административной" или "базарной" экономики к "рыночной" - не существует. Хотя иного пути цивилизованного развития пока нет, этот путь долог и труден, и общество склонно в поисках волшебной халявы время от времени возвращаться назад. Поэтму наш путь к полноценной рыночной экономике займет еще очень долгое время (думаю, что много десятков лет в лучшем случае), и надо думать о том, как устроить страну на промежуточных этапах этого пути, и как не поворачивать назад при неизбежных кризисах.

Возможно, в светлом рыночном будущем все будет с лесами очень хорошо - вот только этого светлого рыночного будущего ни мне, ни Вам увидеть не получится. Просто люди пока столько не живут. Поэтому для нас полностью рыночная модель лесных отношений в России - это некоторая абстракция, вроде горизонта, коммунизма или пересечения параллельных прямых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 08:55 

Сообщения: 480

Согласен, собственник - РФ, но расходы СРФ - это, в конечном счете, наши деньги, налогоплательщиков, их считать тоже надо.

Экономическая эффективность управления лесами рассчитывается как соотношение между доходами от всех видов пользования (+штрафы, пени, неустойки - не согласен, но...) к затратам из всех бюджетов всех уровней. Можно посчитать отдельно для РФ и СРФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 09:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

К сожалению, для такого расчета сильно не хватает данных, особенно для регионального уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 12:23 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

Редактор новостей писал(а):
Хотя иного пути цивилизованного развития пока нет
Да есть, наверное, и другие пути, да и были. Но эти пути закрыли. Человек, он же цивилизованно развиваться не хочет. Поэтому к цивилизации идет через рынок. Сначала через разбойничий, бандитский, воровской, и уже потом постепенно рыночный путь по мере развития обретает социальные черты.
Ну, а сразу сигануть в социализм нам не дали. Конечно, и сами во многом виноваты, но и "друзья" изрядно старались.
Редактор новостей писал(а):
Возможно, в светлом рыночном будущем все будет с лесами очень хорошо - вот только этого светлого рыночного будущего ни мне, ни Вам увидеть не получится.
Да и нескольким поколениям наших потомков, похоже, тоже.
А, вообще-то, где на леса посмотреть при нынешней рыночной экономике? Их доступных к эксплуатации уже почти и не осталось нигде. Кругом только уничтожение.
Финляндию всё в пример приводят. Но ничего выдающегося в структуре лесного фонда и там не видно. Молодцы, что интенсивно используют? Молодцы, конечно, но похоже с перебором. Хорошо, что хоть восстанавливают вроде бы неплохо.
Вроде бы еще Новую Зеландию в пример приводили, как там быстро плантационные леса выращивают.
А так нынешняя мировая рыночная экономика абсолютно не решает проблему сохранения и воспроизводства лесов. Срубить и сжечь получается у всех, а восстановить - практически ни у кого, если природа не содействует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 12:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

витязь писал(а):
Да есть, наверное, и другие пути, да и были. Но эти пути закрыли.
Да, другие пути есть - они описаны у Замятина, Оруэлла, Стругацких и др. И на практике их многие пытались, и до сих пор пытаются, опробовать. И, боюсь, еще долго будут пытаться.
витязь писал(а):
А, вообще-то, где на леса посмотреть при нынешней рыночной экономике? Их доступных к эксплуатации уже почти и не осталось нигде. Кругом только уничтожение. ... Срубить и сжечь получается у всех, а восстановить - практически ни у кого, если природа не содействует.
Это не совсем так. Классическое лесное хозяйство, подразумевающее воспроизводство и выращивание лесов, достаточно широко распространено в мире - на него приходится, оценочно, около трети заготавливаемой в мире древесины. Еще почти треть, тоже оценочно, выращивается на лесных плантациях - это уже скорее сельское хозяйство, чем лесное; если плантации создаются на месте уничтожаемых диких тропических лесов - это большая проблема, но если на деградированых землях - то это важный шаг к неистощительному использованию лесов Земли. Экстенсивное (бесхозяйственное) лесопользование - это удел тех стран, которые считают себя "многолесными", полагают, что лесных ресурсов им надолго хватит, и не утруждают себя их эффективным воспроизводством. Но доля экстенсивного лесопользования в мировой заготовке древесины постепенно снижается - сейчас она составляет, по моей оценке, тоже около трети. Конечно, это грубые и приблизительные оценки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 16:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

Редактор новостей писал(а):
И на практике их многие пытались, и до сих пор пытаются, опробовать. И, боюсь, еще долго будут пытаться.
Боюсь, что уже не будут. Рынок не терпит цивилизованного пути развития. Человечеству больше по душе развиваться по волчьим законам. Это заложено и самой природой. А человек, вроде, и разумное существо, но противостоять природе и он не в силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 22:14 

Сообщения: 1306
Откуда: Подмосковье

Противостоять законам природы - занятие вообще бесперспективное и безсмысленное. Многие пытались, но пока еще ничего хорошего из этого ни разу не вышло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 22:24 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
Рыночная экономика не создается за день или даже за год чьим бы то ни было решением.

2 января 1992 г. в России была осуществлена либерализация цен. Предприятия и учреждения розничной торговли получили право самостоятельно устанавливать цены на свою продукцию(свободное ценообразование), снимались ограничения на импорт(указ о свободе торговли). Вместе с приватизацией гос. предприятий это означало переход от плановой(командно - административной) экономики к рыночной экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 22:46 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
Реально работающая рыночная экономика требует очень многого: определенной культуры общества, науки, образования, развитого законодательства, традиций предпринимательства и т.д. Это все формируется в течение поколений.

Рынки появились ещё в период полураспада первобытно - общинного строя. Это к вопросу об определённой культуре общества, науки, образования и.т.д.
Возможно Вы догадываетесь, что у нас давно уже сформировались рынки круглых лесоматериалов, пиломатериалов, недвижимости, автомобильные, финансовые, рынок труда и.т.д. Это к вопросу о традиций предпринимательства, поколений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 23:02 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
для нас полностью рыночная модель лесных отношений в России - это некоторая абстракция, вроде горизонта, коммунизма или пересечения параллельных прямых.

Для Вас, возможно, - абстракция. Ваши представления о рыночной экономике несколько странны, на мой взгляд. Впрочем, умозрительная конструкция, представленная Вами, и вовсе не о рыночной экономике, а нечто иное. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2019, 23:04 

Сообщения: 882

витязь писал(а):
Финляндию всё в пример приводят. Но ничего выдающегося в структуре лесного фонда и там не видно. Молодцы, что интенсивно используют? Молодцы, конечно, но похоже с перебором. Хорошо, что хоть восстанавливают вроде бы неплохо.

Годичный прирост в этой стране в послевоенные годы исчислялся в 50 млн. куб. м, а сейчас превысил 100 млн. куб. м. Рубят они порядка 55 млн. А в чем перебор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 06:28 

Сообщения: 13

А почему лесное хозяйство должно приносить доход государству? Я думаю, что если затраты сопоставимы с доходами, то уже плюс. Вот бы еще поменьше разбазаривали на странные прожекты… Глядишь, и в небольшой плюс вышли бы.

Пиетет перед рыночной экономикой мне тоже непонятен – какой рыночный механизм заставит пользователя заниматься лесовосстановлением?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 07:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

Чтобы заставить лесопользователя заниматься лесовосстановлением (в понимании действующего лесного законодательства) - никакие рыночные механизмы не нужны, а часто даже и вредны; достаточно простого административного принуждения.

А вот чтобы заставить лесопользователя заниматься лесовыращиванием (т.е. результативным лесовосстановлением - не просто втыкать сеянцы, оставлять подрост, минерализовывать почву или оставлять вырубки под естественное заращивание, а добиваться, чтобы из посаженных сеянцев, сохраненного или естественным образом появившегося подроста сформировались к концу периода ухода за молодняками ценные насаждения оптимального состава и густоты) - нужны более эффективные стимулы, чем административное принуждение. Лесопользователь должен понимать свою выгоду от того, что он выращивает лес. Возможны, даже при аренде, разные способы обеспечить такую выгоду: например, можно поставить допустимый объем заготовки древесины по наиболее востребованным породам в зависимость от результатов лесовыращивания, или уставить плату за лесной участок в зависимости от результатов лесовыращивания, или субсидировать лесовыращивание, и т.д.

Простое административное принуждение, как мы видим, не является достаточным стимулом для обеспечения лесовыращивания. И в советское время в целом не являлось, что очень хорошо заметно по результатам лесовосстановления на огромных площадях вырубок советского времени в таежной зоне страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 08:39 

Сообщения: 99

SergM писал(а):
А почему лесное хозяйство должно приносить доход государству? Я думаю, что если затраты сопоставимы с доходами, то уже плюс. Вот бы еще поменьше разбазаривали на странные прожекты… Глядишь, и в небольшой плюс вышли бы.


Потому что если не приносит дохода, тогда зачем нужно лесное хозяйство? Давайте перестанем пилить, переведем леса в заповедники и будем использовать для охоты/собирательства/туризма/валежника :), ну и в перспективе - продажи СО2-кредитов, "наши леса спасают планету".

Использую доведение до абсурда, но "правительство" вполне может начать думать в этом направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 12:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

EugeneF писал(а):
Противостоять законам природы - занятие вообще бесперспективное и безсмысленное. Многие пытались, но пока еще ничего хорошего из этого ни разу не вышло.
Да,трудно удержаться, чтоб не порвать слабого.
vadalin писал(а):
Годичный прирост в этой стране в послевоенные годы исчислялся в 50 млн. куб. м, а сейчас превысил 100 млн. куб. м. Рубят они порядка 55 млн. А в чем перебор?
Вот в этом и перебор. Рубят больше половины годичного прироста. И до 100 лет никто там насаждения держать не собирается. Сами и говорят, что так интенсивно использовать им ещё надо несколько десятков лет.
В общем-то правильно, иначе экономика рухнет. Мы по сравнению с ними вообще не рубим. Они - более половины годичного прироста, мы - пятую часть. И кругом слышится, что всё повырубали. И всякие ограничения и запреты на рубку на огромных площадях защитных лесов, где можно рубить без какого-то ущерба для природы и человека. Рубить, но при этом и восстанавливать.
Но и рубим, оказывается, кое-как, а восстанавливаем совсем никак. Но при этом уже более четверти века идем по прогрессивному пути развития, начертанного природой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 13:12 

Сообщения: 58
Откуда: Томск

dna1984 писал(а):
Потому что если не приносит дохода, тогда зачем нужно лесное хозяйство? Давайте перестанем пилить, переведем леса в заповедники и будем использовать для охоты/собирательства/туризма/валежника :), ну и в перспективе - продажи СО2-кредитов, "наши леса спасают планету".

Использую доведение до абсурда, но "правительство" вполне может начать думать в этом направлении.


https://www.donetsk.kp.ru/daily/26930/3980768/
"Мало кто это знает, но России как государству рубить тайгу на самом деле… невыгодно! Доход от лесной промышленности за 2017 год 31,8 миллиарда рублей (арендная плата, штрафы, пошлины, налоги предприятий), убытки - 60 миллиардов (пожары, незаконные рубки, хищения).

И это несмотря на все усилия таможни и налоговиков, несмотря на введенную систему, регистрирующую каждое срубленное дерево.

России сегодня выгодно вообще закрыть лесную промышленность. А на сэкономленные деньги отменить сокращение штата лесников, которых сейчас так мало, что поневоле становишься конспирологом: не заинтересован ли кто-то там, наверху, в отсутствии контроля?

России выгодно по опыту СССР возродить федеральную лесную пожарную службу (потому что леса сгорает больше, чем вырубают). Причем службу, способную тушить самое начало пожара, а не когда в огненный шторм героически бросают казенные деньги.

И получается, тысячу раз прав министр природных ресурсов Дмитрий Кобылкин, который предложил закрыть границу с Китаем. Из логики: вы говорите - это полностью парализует лесную промышленность? И слава богу!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 14:28 

Сообщения: 406

витязь писал(а):
Вот в этом и перебор. Рубят больше половины годичного прироста. И до 100 лет никто там насаждения держать не собирается. Сами и говорят, что так интенсивно использовать им ещё надо несколько десятков лет.
В общем-то правильно, иначе экономика рухнет. Мы по сравнению с ними вообще не рубим. Они - более половины годичного прироста, мы - пятую часть. И кругом слышится, что всё повырубали.


Витязь, прирост 100 миллионов, рубят чуть больше половины. Какие несколько десятков лет? Если какие-то планы и строятся, то строятся они не на туфтовых данных и не на туфтовой ГИЛ. Будет видна негативная динамика - будут корректироваться планы. Но эта динамика (положительная ли или негативная) будет основываться на нормальных ГИЛ данных и точнейших таксационных данных (которые есть суть 100% ЛИДАРная таксация).

В этом существенная разница с планами уровня "астрологического прогноза" у нас (или "у вас", уже фиг поймешь).

Да и почему экономика рухнет? Даже Нокия развалилась (ее телефонная часть, "просрали момент" ), экономика не рухнула, вместо нее десятки маленьких стартапов и IT-компаний, да и сама Нокия переориентировалась на коммуникационное оборудование вместо телефонов.

витязь писал(а):
И всякие ограничения и запреты на рубку на огромных площадях защитных лесов, где можно рубить без какого-то ущерба для природы и человека. Рубить, но при этом и восстанавливать.

Я вот давно наблюдаю обсуждения на эту тему. Пока не научатся восстанавливать там, где рубят сейчас - нефиг защитные рубить. Утром деньги, вечером стулья.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2019, 17:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

vitalus писал(а):
Какие несколько десятков лет?
Возможно, Вам виднее. Я же с финнами не работаю, и не в Финляндии живу.
Про 4 десятка лет (как минимум) интенсивной вырубки лесов в Финляндии говорили представители Финляндии на семинаре в Москве лет 10 назад. И снизить эту интенсивность в эти 4 десятка лет они не могут, потому как экономика рухнет. Такое было их видение, не мое. Потом, может, и можно будет приостановиться, так они думали и говорили тогда.
Они, кстати, и на наши еловые 50-тилетние культуры говорили, что нужен Форвардер, Харвестер, сплошная рубка и заново все посадить. В то время, как наши специалисты разговор вели про всякие рубки ухода, похуже убрать, получше на доращивание оставить. Это когда спросили, кто и что предлагает делать с этими культурами. И когда короед свирепствовал в Московской области.
vitalus писал(а):
Пока не научатся восстанавливать там, где рубят сейчас - нефиг защитные рубить. Утром деньги, вечером стулья.
Да, пока не научатся, не фиг и рубить. Только запретили и заморозили и там, где и умели. Сейчас вот постепенно понимание приходит, и пытаются вводить какие-то рубки спелой древесины. Только по-прежнему боятся открыто сказать хотя бы не РГП, а ЛВР в защитных лесах по достижению насаждениями возраста спелости. Финны не боятся. Поэтому молодцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2019, 21:52 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
Лесопользователь должен понимать свою выгоду от того, что он выращивает лес. Возможны, даже при аренде, разные способы обеспечить такую выгоду: например, можно поставить допустимый объем заготовки древесины по наиболее востребованным породам в зависимость от результатов лесовыращивания, или уставить плату за лесной участок в зависимости от результатов лесовыращивания, или субсидировать лесовыращивание, и т.д.

К сожалению, при аренде невозможно "обеспечивать такую выгоду". Предлагаемые Вами, возможные, меры носят административный характер, т.е. результаты лесовыращивания будет определять чиновник, с соответствующими последствиями. Например, скорее всего, преимущества получит бизнес приближенный к власти, а не тот кто заслужил. Административному управлению лесным хозяйством более 100 лет - результат, по доходам и лесовосстановлению, Вам известен.
В царской России часть гос. лесов тоже были сданы в аренду, например, удельные леса бывшим гос. крестьянам. Насколько мне известно, результат был плачевный. Обследование показало,что государственное и частное управление, несравнимо, были лучше, чем арендное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 01:37 

Сообщения: 1679

А кто такие "гос. крестьяне"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 07:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32571

Чеглок писал(а):
Предлагаемые Вами, возможные, меры носят административный характер, т.е. результаты лесовыращивания будет определять чиновник, с соответствующими последствиями. Например, скорее всего, преимущества получит бизнес приближенный к власти, а не тот кто заслужил.
А если леса сейчас начать приватизировать - их что, получат лучшие хозяйственники, честнейшие люди с хорошим пониманием того, как в них нужно вести лесное хозяйство? Или все-таки в первую очередь - бизнес, приближенный к власти, фуфлоинвесторы, а уже по остаточному принципу - все остальные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 08:54 

Сообщения: 1306
Откуда: Подмосковье

В центральной Европе или Великобритании уже сотни лет частной собственности. Ну и где ихние леса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 09:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

Чеглок писал(а):
Например, скорее всего, преимущества получит бизнес приближенный к власти, а не тот кто заслужил.
Допустим будем
Редактор новостей писал(а):
или субсидировать лесовыращивание,
Здесь деньги будут получать не приближенные к власти, а кто качественно работает. Создал качественные лесные культуры - отбил свои деньги с хорошей прибылью, которые взяли с арендатора в виде арендной платы.
Не создал - значит ничего не получил. Деньги остались у государства. Считайте, что заплатил хороший штраф за необеспечение воспроизводства. Можно тогда и конкурс объявить, кто возьмется за эти хорошие деньги создать лесные культуры у нерадивого в этом отношении арендатора. Вполне хороший рыночный механизм.
А сейчас нет никакого механизма и стимула у арендатора качественно вести лесное хозяйство и воспроизводить леса. Даже если и в частную собственность леса отдать, то никто не поторопится вкладываться в воспроизводство, чтобы повышать стоимость своего актива. Будут также рубить, надоест - перепродавать. И стоимость участка будет зависеть не от качественных лесных культур на этом участке, в которые надо ещё вкладываться и вкладываться, а от доступности участка, конъюнктуры рынка и от наличия древесины, которую можно уже сейчас пустить в переработку и продажу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 10:17 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Вот поэтому как было убыточным, так и будет!
Если государство устраивает получение мизерной "попёнки", то нечего страдать что отрасль убыточна. Вся прибыль осядет в карманах тех, кто занимается заготовкой, да ещё придётся приплачивать из своего кармана тем кто ведёт "правильное лесное хозяйство".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 10:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
Вся прибыль осядет в карманах тех, кто занимается заготовкой, да ещё придётся приплачивать из своего кармана тем кто ведёт "правильное лесное хозяйство".
Да. Бизнес и крупный очень не хотят платить больше. А надо. Тогда что-то и государству останется, и чтоб им же и заплатить, чтоб вели правильное лесное хозяйство, если уже в округе не осталось никого, кто раньше вел это хозяйство. И отрасль станет неубыточной, и леса начнут воспроизводить. Вот это самый быстрый путь, если,конечно, государство хочет каких-то изменений в лучшую сторону в лесном хозяйстве. Вот только хочет ли этого крупный бизнес?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 10:40 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вся прибыль осядет в карманах тех, кто занимается заготовкой, да ещё придётся приплачивать из своего кармана тем кто ведёт "правильное лесное хозяйство".
Да. Бизнес и крупный очень не хотят платить больше. А надо. Тогда что-то и государству останется, и чтоб им же и заплатить, чтоб вели правильное лесное хозяйство, если уже в округе не осталось никого, кто раньше вел это хозяйство. И отрасль станет неубыточной, и леса начнут воспроизводить. Вот это самый быстрый путь, если,конечно, государство хочет каких-то изменений в лучшую сторону в лесном хозяйстве. Вот только хочет ли этого крупный бизнес?

У вас нет никакого бизнеса. Кругом только "правильное хозяйство". Ваш регион много прибыли принёс (с учётом всех вложений в ваше хозяйство из всех бюджетов)?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 11:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
У вас нет никакого бизнеса.
Полно предпринимателей для нашей малолесной зоны, которые занимаются заготовкой и переработкой древесины. А лесное хозяйство ведут лесхозы.
собака лесная писал(а):
Ваш регион много прибыли принёс (с учётом всех вложений в ваше хозяйство из всех бюджетов)?
А какую прибыль Вы считаете? Если сложить платежи за использование лесов, плюс только от автономных учреждений (лесхозов)налоги, страховые отчисления, то получится 181 млн. руб. А всего лесхозам дали средств на выполнение работ по охране, защите, и воспроизводству лесов 63 млн. руб. А на все переданные полномочия (на ОИВ, лесничества, лесхозы), Лесной план, лесохозяйственные регламенты, лесоустройство - 151 млн. руб.
А если ещё сложить налоги от ОИВ, лесничеств и предпринимателей, которые работают на лесе, то лесное хозяйство очень даже прибыльное дело для государства.
Так что если только платежи за использование лесов и направление средств на лесное хозяйство сравнивать, то получается лесное хозяйство убыточным. А если посмотреть на все остальные налоги и отчисления, которые государство получает от леса, то очень даже выгодное дело.
И очень выгодно государству не деньги давать лесхозам, а давать возможность им самим зарабатывать средства и направлять их на ведение лесного хозяйства. Именно отсюда и идут налоги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 11:49 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1. Они (эти предприниматели) не используют леса. У вас практически один лесопользователь- государство в лице ОИВ. ЧТо могут дать ваши предприниматели, так это купить насаждения на аукционе.
2.Не надо ничего складывать и заглядывать в необозримое будущее (лес может и сгореть не дойдя даже на позднесредневозрастного) Прибыль это когда получил больше чем вложил. Вам дали 150 с лишним млн. что то дал регион, именно на лесное хозяйство. Вы что то продали с аукциона, может быть что то дали в виде отпуска по ДКП и что то в виде платы за древесину с ваших автономок. Вы отдали больше чем взяли или отдали меньше? Вот вся арифметика! А налоги это уже другая статья, к лесному доходу не имеющая отношения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 12:15 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
ЧТо могут дать ваши предприниматели, так это купить насаждения на аукционе.
Да. Еще могут купить древесину у лесхозов (лесхоз с этого налог заплатит, плюс отчисления с заработной платы), потом могут продать (предприниматель налог заплатит, плюс отчисления с заработной платы), или переработать и продать (тоже налог, плюс отчисления с заработной платы).
собака лесная писал(а):
Прибыль это когда получил больше чем вложил.
Однозначно, государство получает больше, чем вложило. Цифры смотрите в предыдущем сообщении.
собака лесная писал(а):
что то дал регион, именно на лесное хозяйство.
2,5 млн. руб.- транспортный налог чтобы заплатить, налог на имущество и пособие на оздоровление.
собака лесная писал(а):
А налоги это уже другая статья, к лесному доходу не имеющая отношения.
К лесному доходу отношения не имеет, но денег государство от леса получило значительно больше, чем вложило. Вот и вся арифметика.
Плюс в лесное хозяйство вложили и автономные учреждения. В этом году почти в шесть раз больше, чем им дали. При этом ещё и прибыль получили. Это тоже арифметика.
Ваша арифметика тоже понятна. Отдать леса в аренду, получить арендную плату, по-минимуму вложить в лесное хозяйство и бюджетных средств, и внебюджетных, и в итоге получить прибыльное лесное хозяйство, когда лесной доход превышает затраты на ведение лесного хозяйства. Только при такой арифметике уже мало где можно посмотреть на лесное хозяйство, эффективную охрану лесов от пожаров и качественное воспроизводство лесов. Как Вы верно сказали
собака лесная писал(а):
Вся прибыль осядет в карманах тех, кто занимается заготовкой,
Очень хреновая арифметика и результат в лесном хозяйстве с этим бизнесом и при таких принципах арендных отношений получается.
Нет, поправлю. Арифметика хорошая - результат никудышний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 12:29 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ну тогда, если считать по Вашему, то наш арендатор (представитель бизнеса) даёт прибыли государтсву охренительную. Не получает денег на ЛВ, а выполняет. Не получает денег на уходы, а выполняет. Содержит за свой счёт ПХС. Помимо арендной платит налоги, социалку и прочие платежи. И так с любым арендатором который платит арендную плату! Государсвто возмещает только прямые затраты при тушении пожаров. Кто то хреново считает? Или не так считает?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 12:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
даёт прибыли государтсву охренительную.
Конечно, дает. Если б ещё качественно вел лесное хозяйство, обеспечивал воспроизводство и не крутился от налогов - цены б ему не было. А то ведь зачастую прибыль-то он дал и себе и государству (лесной доход минус затраты на лесное хозяйство), но леса уничтожил и не восстановил.
Ну, на уплату налогов мы повлиять не в силах. А вот на первые два пункта повлиять можно было бы изменением принципов арендных отношений и оплатой арендатору за выполненные работы по ведению лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 13:40 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
даёт прибыли государтсву охренительную.
Конечно, дает. Если б ещё качественно вел лесное хозяйство, обеспечивал воспроизводство и не крутился от налогов - цены б ему не было. А то ведь зачастую прибыль-то он дал и себе и государству (лесной доход минус затраты на лесное хозяйство), но леса уничтожил и не восстановил.
Ну, на уплату налогов мы повлиять не в силах. А вот на первые два пункта повлиять можно было бы изменением принципов арендных отношений и оплатой арендатору за выполненные работы по ведению лесного хозяйства.

А вот тут придётся выбирать- ваши автономки окромя налогов вообще никакой прибыли не дают. А на покрытие расходов деньги из гос кармана тянут.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 13:59 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
А вот тут придётся выбирать- ваши автономки окромя налогов вообще никакой прибыли не дают. А на покрытие расходов деньги из гос кармана тянут.
Мы уже и выбрали. Как же не дают прибыли, и чьи деньги из госкармана тянут, когда им дали 63 млн. руб., а от них в госкарман поступило 181 млн. руб.?
Плюс свою прибыль не в карман, как бизнес, кладут, а на лесное хозяйство 376 млн. руб. в прошлом году направили.
Плюс все налоги заплатили, и не вертятся от них.
Плюс все платежи за пользование лесным фондом, а не 5 млрд.руб недоимок, что имеем от бизнеса.
Плюс комплексное ведение лесного хозяйства на постоянной длительной основе с эффективной охраной лесов от пожаров и воспроизводством.
Плюс поддержание сельской инфраструктуры...
И после этого Вы вибираете бизнес? Эт почему? Слово модное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 14:08 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А вот тут придётся выбирать- ваши автономки окромя налогов вообще никакой прибыли не дают. А на покрытие расходов деньги из гос кармана тянут.
Мы уже и выбрали. Как же не дают прибыли, и чьи деньги из госкармана тянут, когда им дали 63 млн. руб., а от них в госкарман поступило 181 млн. руб.?
Плюс свою прибыль не в карман, как бизнес, кладут, а на лесное хозяйство 376 млн. руб. в прошлом году направили.
Плюс все налоги заплатили, и не вертятся от них.
Плюс все платежи за пользование лесным фондом, а не 5 млрд.руб недоимок, что имеем от бизнеса.
Плюс комплексное ведение лесного хозяйства на постоянной длительной основе с эффективной охраной лесов от пожаров и воспроизводством.
Плюс поддержание сельской инфраструктуры...
И после этого Вы вибираете бизнес? Эт почему? Слово модное?

Я повторяю. Лесной отрасли они прибыли не дают. Прямой прибыли, а не косвенной. Прибыль лесная складывается от поступлений платежей за использование лесов. Поступлений таких платежей от так называемых лесхозов нет. Да и раньше не было. Или напомнить из чего складывался лесной доход во времена СССР?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 16:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
Я повторяю. Лесной отрасли они прибыли не дают. Прямой прибыли, а не косвенной.
Прямую прибыль дает бизнес? А если ущерб посчитать от пожаров, уничтожения лесов и необеспечения воспроизводства? Государство с чем останется: с прибылями или убытками?
Да, еще и от бизнеса в целом 5 млрд. недоимок не забывайте.
собака лесная писал(а):
Поступлений таких платежей от так называемых лесхозов нет.
Почему нет?Лесхозы исправно платят платежи по договорам купли-продажи в течение трех дней после заключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 19:50 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Я повторяю. Лесной отрасли они прибыли не дают. Прямой прибыли, а не косвенной.
Прямую прибыль дает бизнес? А если ущерб посчитать от пожаров, уничтожения лесов и необеспечения воспроизводства? Государство с чем останется: с прибылями или убытками?
Да, еще и от бизнеса в целом 5 млрд. недоимок не забывайте.
собака лесная писал(а):
Поступлений таких платежей от так называемых лесхозов нет.
Почему нет?Лесхозы исправно платят платежи по договорам купли-продажи в течение трех дней после заключения.

1.А если посчитать ущерб там где нет арендаторов, а есть недофинансированные лесхозы? Ущерб меньше? Не смешите мои тапочки! А если считать ущерб по последнему разъяснению Рослесхоза о расчёте ущерба от пожаров? Ущерб снизился в 20-100 раз! Вы хоть раз считали сколько затрат на выращивание 1 га спелого леса получается? С учётом получения прибыли через лет 100. И никакой гарантии что не сгорит летв30,40,50. Сомнительная прибыль. Поэтому нормальные арендаторы и уходят от принудительного выращивания суковатых "морковок" стоящих стройными рядами и стараются использовать условия для естественного возобновления. И правильно делают! А не тыкают, выпучив глаза, мечами в землю где намечено свыше.
2. И много платежей от договоров купли продажи дают ваши "лесхозы"? Конкретно лесхозы а не все в куче. Больше того что даёт им государство? Перекрывают 63 млн?
"Плюс свою прибыль не в карман, как бизнес, кладут, а на лесное хозяйство 376 млн. руб. в прошлом году направили. " Всё вложили в лесовосстановление и уход за лесом? Ничего себе на развитие не оставили? Да они у вас святые! Нимб не жмёт?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 23:36 

Сообщения: 1039

Редактор новостей писал(а):
А если леса сейчас начать приватизировать - их что, получат лучшие хозяйственники, честнейшие люди с хорошим пониманием того, как в них нужно вести лесное хозяйство?

На мой взгляд, современная лесная политика вполне устраивает её бенефициариев. Приватизация - лишние хлопоты для них.
Различают несколько моделей приватизации, в большинстве активы получит тот, кто больше заплатит.


Последний раз редактировалось Чеглок 07 фев 2019, 23:54, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 23:42 

Сообщения: 1039

Шароглазов А.А. писал(а):
А кто такие "гос. крестьяне"?

Извиняюсь, в инете Вы легко найдёте ответ. Профессиональные историки, несравнимо, объяснят лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2019, 23:51 

Сообщения: 1039

EugeneF писал(а):
В центральной Европе или Великобритании уже сотни лет частной собственности. Ну и где ихние леса?

"Ихние леса" - где надо, там и есть. Извиняюсь, а при чём тут частная собственность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 09:10 

Сообщения: 1306
Откуда: Подмосковье

Может и не причем, а может и причем...

И еще момент. В центральной Европе это еще не везде заметно, а в Великобритании весь остров, каждый клочок земли, остатки лесов, поля, горы, реки, даже некоторые городские парки, вдоль и поперек перегорожены непроходимыми заборами. Едешь по стране, и вообще в буквальном смысле невозможно шагу ступить за пределы дороги или населенного пункта.
Учитывая, что мы на них по менталитету очень похожи, скорее всего нас ждет та же судьба. Нам оно надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 12:17 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2945

собака лесная писал(а):
1.А если посчитать ущерб там где нет арендаторов, а есть недофинансированные лесхозы? Ущерб меньше?
Я знаю только о тех лесхозах, которые работают в соседних регионах. Ведут по-прежнему нормальное лесное хозяйство. Что и как в ваших краях лесхозы делают, я не знаю.
собака лесная писал(а):
Поэтому нормальные арендаторы и уходят от принудительного выращивания суковатых "морковок" стоящих стройными рядами и стараются использовать условия для естественного возобновления. И правильно делают!
Вот к этому и пришли повсеместно. Всё лесное хозяйство свелось к заготовке древесины. Ну, а чё на месте рубок появится - пусть природа решает. Вот от этого и ущерб будущим поколениям. Для нас наши предшественники старались создавать и сохранять хозяйственно-ценные леса. Нам эта задача уже не под силу. Поэтому только использовать, а дальше - чё бог пошлет.
собака лесная писал(а):
А не тыкают, выпучив глаза, мечами в землю где намечено свыше.
Чё-то у Вас меч с выпученными глазами ассоциируется. С улыбкой надо, с улыбкой, удовольствием и хорошим настроением. Тогда и суковатых морковок не будет.
собака лесная писал(а):
2. И много платежей от договоров купли продажи дают ваши "лесхозы"? Конкретно лесхозы а не все в куче. Больше того что даёт им государство? Перекрывают 63 млн?
Нет, не перекрывают, так же, как не перекрывает и бизнес по 44-ФЗ. Лесхозы платят такую же попенку. За прошлый год более 41 млн. руб. Если бы дали возможность лесхозам рубить насаждения по достижении возраста спелости, то и перекрыли бы. Сейчас вот в нац. проекте поставлена такая задача. Вот это правильно.
Но зато другими налогами и отчислениями перекрывают с лихвой, и многократно перекрывают выделенные средства на проведение работ в лесном хозяйстве направлением своих собственных средств.
собака лесная писал(а):
" Всё вложили в лесовосстановление и уход за лесом? Ничего себе на развитие не оставили? Да они у вас святые! Нимб не жмёт?
Ну, Вам виднее, оспаривать не буду. По сравнению с тем, что творит бизнес, наверное, святые.
На развитие в этом году не особо много направили - 30,5 млн. руб. В прежние годы побольше направляли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 20:27 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ч.Т.Д.
Лесное хозяйство убыточная отрасль! Осталось установить причины.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 20:31 

Сообщения: 7579
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Вот к этому и пришли повсеместно. Всё лесное хозяйство свелось к заготовке древесины.


Не знаю ни одного арендатора,который заключил договор аренды на ведение лесного хозяйства. Я вообще не знаю такого вида использования лесов, как "ведение лесного хозяйства". Может другие знают?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 20:46 

Сообщения: 1039

EugeneF писал(а):
Может и не причем, а может и причем...

И еще момент. В центральной Европе это еще не везде заметно, а в Великобритании весь остров, каждый клочок земли, остатки лесов, поля, горы, реки, даже некоторые городские парки, вдоль и поперек перегорожены непроходимыми заборами. Едешь по стране, и вообще в буквальном смысле невозможно шагу ступить за пределы дороги или населенного пункта.
Учитывая, что мы на них по менталитету очень похожи, скорее всего нас ждет та же судьба. Нам оно надо?

Финский лес открыт для всех желающих проводить в нём время. "Право каждого" гарантирует передвижение пешком, на велосипеде, на лыжах, верхом на лошади, в том числе и в частных лесах, если ты не наносишь ущерб. Для передвижения на технике и разведения огня требуется разрешение владельца, т.к. нельзя использовать "право каждого" для причинения вреда владельцу леса.
У нас проблемы посерьёзнее огораживания, например опустошение лесов, бедность. В первую очередь их надо решить. А дальше.... поживём - увидим. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 18 апр 2019, 16:08


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100