Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 10:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

Впервые в истории подведомственным Рослесхозу организациям для того, чтобы обмениваться информацией друг с другом, потребовалось специальное соглашение об информационном взаимодействии. Соглашение об обмене информацией недавно было заключено между ФБУ "Российский центр защиты леса" и ФГУП "Рослесинфорг". Примечательно, что организации собираются обмениваться информацией, которая и так должна быть им доступна через так называемый "Государственный лесной реестр", а по хорошему должна бы быть доступной не только им, но и всем гражданам Российской Федерации (согласно статье 42 Конституции РФ).

Впрочем, Конституцию в данном случае можно толковать по-разному. Согласно сорок второй статье, каждый имеет право на достоверную информацию о состоянии окружающей среды (важнейшей частью которой являются леса). Видимо, позиция государства состоит в том, что раз имеющаяся у него информация о лесах не достоверна, то и делиться ей с гражданами не обязательно - ведь на недостоверную информацию действие данной статьи Конституции, строго говоря, не распространяется.

Ниже приводится сообщение Рослесозащиты о недавно заключенном соглашении (ссылка).

18 декабря между двумя подведомственными организациями Рослесхоза подписано Соглашение об информационном взаимодействии

Впервые, за историю существования двух учреждений - Рослесозащиты и Рослесинфорга, официально заключено Соглашение об обмене информацией. Это соглашение предусматривает, что со стороны Рослесинфорга по запросу будет передаваться информация по количественным и качественным характеристикам лесного фонда, а со стороны Рослесозащиты - информация о состоянии этих лесных участков.

Данное Соглашение регулирует обмен информацией по объектам, работы на которых проводятся в рамках государственного задания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 13:06 

Сообщения: 9

Выглядит немного как заголовок желтой газеты. Речь идет об обмене информацией носящей гриф ДСП. И всего-то. Да и вообще это рабочий документ, вот другой вопрос будет он работать или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 13:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

Окружающая нас действительность вообще все больше напоминает заголовки желтых газет...

А зачем и на каком основании эта информация вдруг стала "ДСП"? Есть какие-либо правовые основания к этому, кроме личного мнения господина Шидловского? Почему, с точки зрения здравого смысла, информация о количественных и качественных характеристиках лесов и их состоянии должна быть недоступной гражданам страны?

На мой взгляд, засекречивание информации в Рослесхозе и подведомственных структурах дошло до стадии полного маразма: ей уже не могут пользоваться не только заинтересованные стороны, но и сами органы государственной власти, по крайней мере без специальных соглашений друг с другом. Вам там самим эта ситуация не кажется, мягко говоря, очень далекой от здравого смысла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 14:18 

Сообщения: 9

Согласен, ситуация от здравого смысла далека, но следуя букве закона - повыдельная карта, например, имеет гриф ДСП. А лесоустройство свои материалы продает, ибо брошено на самоокупаемость, равно как и многое другое в нашем гос-ве


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 15:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

Uriel2 писал(а):
Согласен, ситуация от здравого смысла далека, но следуя букве закона - повыдельная карта, например, имеет гриф ДСП.
Какому закону?

Если Вы имеете в виду приказ Роскартографии от 14 декабря 2000 № 181-пр "Об утверждении и введении в действие перечня объектов местности, запрещенных для открытого опубликования", то им запрещается публиковать топографические карты и планы с количественными и качественными характеристиками лесов.

Планы насаждений и планшеты - это совсем не топографические карты или топографические планы, нет никаких оснований распространять на них действие этого приказа (законность и разумность которого тоже вызывают сомнения - но это уже другая история). Каковы правовые основания для того, чтобы ограничивать доступ граждан к ним?

Понятно, когда речь идет о коммерческих продуктах. Но ведь в соглашении между Рослесозащитой и Рослесинфоргом речь идет об обмене материалами, сделанными в рамках государственного задания. То есть материалы эти прячутся от тех, за чьи деньги они были сделаны (от налогоплательщиков).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 15:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1259
Откуда: Москва-Питер

планы насаждений - ДСП по внутриведомственному приказу РЛХ, что собственно совершенно незаконно, ибо ставить гриф РЛХ не имеет право...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 15:36 

Сообщения: 334

Uriel2 писал(а):
Согласен, ситуация от здравого смысла далека, но следуя букве закона - повыдельная карта, например, имеет гриф ДСП. А лесоустройство свои материалы продает, ибо брошено на самоокупаемость, равно как и многое другое в нашем гос-ве

Но почему-то у наших южных соседей из КНР она есть, а мы изыскиваем "внутренние резервы" для того, чтобы её заиметь для своих навигаторов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 16:43 

Сообщения: 9

А я и не спорю, так быть не должно, вопрос в том как сделать эффективную систему управления лесным хозяйством в рамках сложившейся политико-административной системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 17:07 

Сообщения: 783

Может потому что Рослесхоз не смог обеспечить обмен информацией, а Рослесинфорг скоро станет ООО?

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 17:21 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 749
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Редактор новостей писал(а):
Uriel2 писал(а):
Согласен, ситуация от здравого смысла далека, но следуя букве закона - повыдельная карта, например, имеет гриф ДСП.
Какому закону?

Поддерживаю вопрос.
ДСП - это не гриф, гриф это "секретно" и так далее. На основании каких документов ограничивается доступ к информации?

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 19:20 

Сообщения: 2

Наш рослесхоз чокнулся со своей секретностью, вообще то в июле вышло распоряжение правительства №1187-р от 10.07.2013, в соответсвии с которыми данные государственного лесного реестра должны быть опубликованы в сети интернет, а лесоустроительные планшеты, и таксационные описания являются приложением к лесному реестру


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 21:22 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Так им еще и своя фельдъегерская служба понадобится, с большими взломозащищенными тубусами для перевозки секретных планов насаждений. А то через интернет отправлять уже страшно - вдруг враги перехватят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 07:37 

Сообщения: 313
Откуда: Россия

Позвольте, уж не эти цветные бумажки с картинками, без сетки и координатных точек здесь называют секретными документами ?!! Их вообще документами не назовешь ! Л/У документы должны быть такими: http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-normy/i0n.htm. В РЛИ уже вообще специалистов не осталось, а те, кто еще по ряду причин держатся, без слез на эти каракули смотреть не могут...

_________________
Высший закон Человека - его совесть (конечно у кого имеется...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 08:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

Напомню результаты опроса, который проводился на Лесном форуме в 2011 году (ссылка).

Как вы думаете, для чего в первую очередь нужна секретность в области лесного хозяйства?

Всего участников опроса - 583 человека. Распределение ответов:

21% - для сокрытия неприемлемо низкого качества этих информационных материалов

24% - для сокрытия фактов, свидетельствующих о некачественном ведении лесного хозяйства

25% - для сокрытия масштабов истощения и разорения лесных ресурсов

19% - для сокрытия фактов и масштабов изъятия земель лесного фонда под нелесные нужды

4% - для защиты государственной тайны от лиц, не имеющих соответствующих допусков

7% - для чего-либо еще, не упомянутого в перечне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 10:04 

Сообщения: 319
Откуда: с севера

Редактор новостей писал(а):
Uriel2 писал(а):
Согласен, ситуация от здравого смысла далека, но следуя букве закона - повыдельная карта, например, имеет гриф ДСП.
Какому закону?

Если Вы имеете в виду приказ Роскартографии от 14 декабря 2000 № 181-пр "Об утверждении и введении в действие перечня объектов местности, запрещенных для открытого опубликования", то им запрещается публиковать топографические карты и планы с количественными и качественными характеристиками лесов.

Читайте внимательней приказ! (если конечно у вас есть допуск к редакции 12 года) там не тока топокарты но и иные формы .... и все зависит от масштаба а планшеты как раз туда, а значит и ТО
И вобще это "С"!!!!!! а не ДСП уже кроме пород
Так что глубина маразма велика как Марианская впадина !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 10:36 

Сообщения: 9

Точно, Тертый. Вопрос в том, чего теперь с этим делать и как заставить сложившуюся систему работать или как создать новую, эффективнее старой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 10:46 

Сообщения: 157

Читайте внимательней приказ! (если конечно у вас есть допуск к редакции 12 года) там не тока топокарты но и иные формы .... и все зависит от масштаба а планшеты как раз туда, а значит и ТО
И вобще это "С"!!!!!! а не ДСП уже кроме пород
Так что глубина маразма велика как Марианская впадина ![/quote]

Уважаемый "тертый" вы ошибаетесь как и господин шидловский. Если количественные и качественные характеристики лесов отображены на топографических картах тогда"СЕМЕн". Лесоустроительные материалы к этому отношения не имеют. Шидловского можно понять лишь с одной его личной стороны, если убрать грифы с ЛУ материалов ему надо искать другое место, так как секретить больше нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 15:29 

Сообщения: 783

Что ж тогда АИС ГЛР не секретен и не соответсвует требованиям секретности, безопасности и нет ЭЦП? "Казус Шидловского"?

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 19:31 

Сообщения: 7810
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
Что ж тогда АИС ГЛР не секретен и не соответсвует требованиям секретности, безопасности и нет ЭЦП? "Казус Шидловского"?

А он не секретен? Вы сможете войти в него без логина и пороля? Или у вас получилось там зарегиться без ведома Рослесхоза?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 19:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

С точки зрения Правительства РФ, Государственный лесной реестр - не секретен. Смотрите распоряжение Правительства РФ от 10 июля 2013 г. № 1187-р.


Перечень общедоступной информации о деятельности органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления, созданной указанными органами или поступившей к ним при осуществлении полномочий по предметам ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, переданных для осуществления органам государственной власти субъектов Российской Федерации и органам местного самоуправления, размещаемой в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" в форме открытых данных

...

7. Государственный лесной реестр (в отношении лесов, расположенных в границах территории субъектов Российской Федерации).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 02:56 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Редактор новостей писал(а):
С точки зрения Правительства РФ, Государственный лесной реестр - не секретен.

Точка зрения Правительства РФ часто отличается от точки зрения населения РФ. Может быть для членов правительства ГЛР и не секретен... Но для нас-то секретен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 09:39 

Сообщения: 3275

Есть, говорят, секретный приказ Минэкономразвития об утверждении нового состава перечней по секретности в области пространственных данных. Там, кажется, и прописано нечто имеющееся в ГЛР, что должно быть секретным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 09:48 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Как приказ о секретности может быть секретным? Кто его тогда исполнять будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 10:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33264

"Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения" (часть 3 статьи 14 Конституции РФ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 12:35 

Сообщения: 3275

Михаил Левин писал(а):
Как приказ о секретности может быть секретным? Кто его тогда исполнять будет?
Исполнять будет тот, кто имеет доступ к секретным приказам. Например, Шидловский. :)
Вот, например, обсуждение этого приказа http://www.gisa.ru/90017.html
Говорят, что в приказе написано, что секретными являются количественные и качественные характеристики лесов, за исключением пород деревьев.
Что это означает, каждый понимает в меру своей "испорченности".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 15:58 

Сообщения: 783

Откуда данные о секретности, если они секретны или дсп, а их разглашение уголовно наказуемо? :)
Вакуум :)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 16:02 

Сообщения: 783

Хотя ДСП нельзя публиковать в интернете, следовательно, ГЛР не ДСП.
При отсутствии ЭЦП (это не логин пароль, а намного сложнее) тот же АИС ГЛР вообще "филькина грамота", то есть под ДСП по критериям не подходит, если Шидловский признал это соответствующей требованиям безопасности - грош цена такому "специалисту".

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 17:00 

Сообщения: 319
Откуда: с севера

okololes писал(а):
При отсутствии ЭЦП (это не логин пароль, а намного сложнее) тот же АИС ГЛР вообще "филькина грамота", то есть под ДСП по критериям не подходит, если Шидловский признал это соответствующей требованиям безопасности - грош цена такому "специалисту".
Читайте законы (63-ФЗ ст.5 п.2) а не придумывайте про сложности ЦП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 18:04 

Сообщения: 783

ЭЦП соответсвует гост и имеет открытый и закрытый ключ.
Пароль, который вводят (закрытый ключ), формирует подпись и полноту документа и его неискаженность. Открытым ключом можно проверить подпись любому.
А учетная запись на форуме, отсканированная подпись и тд - этого не имеет.
Видно, что Вы, тертый, не имеете доступа к "секретке", знаний по современным критериям образования и знаний об ЭЦП.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 01:45 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Не только здесь, но и вообще, очень немногие хорошо владеют современной криптологией, речь же не о ней, а о возможности рядового гражданина ознакомиться с теми документами, которые по закону должны быть в свободном доступе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 10:48 

Сообщения: 783

А как же "50 рублей выписка из ГЛР"? :)
В том-то всё и дело, что государственное дело пытаются многократно перепродать.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 11:23 

Сообщения: 7810
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

okololes писал(а):
А как же "50 рублей выписка из ГЛР"? :)
В том-то всё и дело, что государственное дело пытаются многократно перепродать.

Вы думаете что выложив всю инфу в открытый доступ это сильно кому-то поможет? У нас конкурсная документация в открытом доступе находится и тем не менее хватает таких, кому нужно всё на бумажном носителе, а вот за это уже предусматривается взимание платы. Далее. Присылают из управы бумажку с требованием сделать выписку из ГЛР. Прилагается рисунок, или кусок топокарты или схема, на которой ничего вообще толком не обозначено. Что ж "умники" которым требуется выписка сразу не напишут квартал и выдел? Почему мне приходится сначала определяться что за кусок территории мне приволокли? А ведь это всё время и занимает порой несколько часов. Так что не поможет. Даже если всё выложить в открытый доступ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2013, 21:34 

Сообщения: 783

Цитата:
Вы думаете что выложив всю инфу в открытый доступ это сильно кому-то поможет?

Сарказм был о том, что информация, которая "даром не нать" продается.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ] 

Текущее время: 22 авг 2019, 14:59


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100