Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 авг 2013, 11:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35475

Разработанный Минприроды России проект "Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах" вынесен на официальное общественное обсуждение и готовится к утверждению. Проект содержит большое количество ошибок и не пригоден для практического применения: например, если понимать предлагаемую методику буквально, то при совпадении данных субъекта РФ о крупных лесных пожарах с данными информационной системы ИСДМ-Рослесхоз данные субъекта необходимо будет признать недостоверными.

Гринпис уже направлял свои замечания к этому проекту в неофициальном порядке, но они не были учтены, а ошибки, содержавшиеся в проекте Методики, не были исправлены (ссылка).

Теперь эти замечания отправлены в Минприроды России официальным письмом - ниже приводится его текст.

Ссылки:

Проект Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах

Информация об общественном обсуждении проекта Методики на regulation.gov.ru


№ 13 / 327 от 20.08.2013

Министру природных ресурсов и экологии Российской Федерации Донскому С.Е.

Уважаемый Сергей Ефимович!

6 августа 2013 года на Едином портале раскрытия информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения (regulation.gov.ru) был размещен проект приказа Минприроды России "Об утверждении Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах".

Данный проект содержит ряд логических ошибок, делающих невозможным его практическое использование (в частности, если понимать текст Методики буквально, то при совпадении данных субъекта РФ о крупных лесных пожарах с данными информационной системы ИСДМ-Рослесхоз данные субъекта необходимо будет признать недостоверными). Количество ошибок, содержащихся в данном проекте, настолько велико, что исправить их путем внесения редакционных поправок невозможно.

В связи с этим просим Вас отказаться от утверждения Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах в предлагаемой редакции, и организовать переработку проекта. Гринпис России со своей стороны готов оказать посильную помощь в этой работе.

Приложение. Замечания Гринпис России к проекту приказа Минприроды России "Об утверждении Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах" на трех страницах.

С уважением,

Руководитель лесного отдела А.Ю.Ярошенко

* * *

Приложение

Замечания Гринпис к проекту "Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах"

1. Для определения достоверности сведений о покрытой лесом площади, пройденной крупными лесными пожарами, использован ошибочный критерий


Согласно пункту 11, данные уполномоченного органа признаются достоверными, если значения показателя № 7 не превышают 30%.

Согласно пункту 10, показатель № 7 представляет собой отношение показателя № 4 к показателю № 2, выраженное в процентах.

Согласно пункту 7, показатель № 4 - покрытая лесом площадь (га), пройденная лесными пожарами, определенная по данным автоматизированной информационной системы, как пройденная всеми крупными лесными пожарами за отчетные сутки на землях лесного фонда, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, по данным автоматизированной информационной системы.

Согласно пункту 6, показатель № 2 - покрытая лесом площадь (га), пройденная крупными лесными пожарами (общей площадью более 200 га) за отчетные сутки на землях лесного фонда, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, по информации уполномоченных органов (чьи сведения проверяются).

Таким образом, показатель №7 представляет собой выраженное в процентах отношение данных ИСДМ к данным субъекта РФ о площади покрытых лесом земель лесного фонда, пройденных крупными лесными пожарами за сутки. При полном совпадении данных ИСДМ и данных субъекта РФ значение этого показателя должно составлять 100% - в этом случае, согласно пункту 11, данные субъекта РФ не признаются достоверными.

Для того, чтобы данные субъекта РФ о площади покрытых лесом земель лесного фонда, пройденных крупными лесными пожарами за сутки, были признаны достоверными согласно пункту 11 Методики, необходимо, чтобы они превышали соответствующие данные ИСДМ в 3,3 раза и более. Очевидно, что это требование является ошибочным.

2. Для определения достоверности сведений о количестве действующих крупных лесных пожаров использован ошибочный критерий

Согласно пункту 11, данные уполномоченного органа признаются достоверными, если значения показателя № 8 не превышают 30%.

Согласно пункту 10, показатель № 8 представляет собой отношение показателя № 6 к показателю № 5, выраженное в процентах.

Согласно пункту 7, показатель № 6 представляет собой среднюю площадь крупного пожара в гектарах по данным автоматизированной информационной системы, а показатель № 5 - среднюю площадь крупного лесного пожара в гектарах по данным уполномоченного органа.

Таким образом, показатель № 8 представляет собой выраженное в процентах отношение данных ИСДМ к данным субъекта РФ о средней площади крупных действующих лесных пожаров. При полном совпадении данных ИСДМ и данных субъекта РФ значение этого показателя должно составлять 100% - в этом случае, согласно пункту 11, данные субъекта РФ не признаются достоверными.

Для того, чтобы данные субъекта РФ о средней площади действующих крупных лесных пожаров были признаны достоверными согласно пункту 11 Методики, необходимо, чтобы они превышали соответствующие данные ИСДМ в 3,3 раза и более. Очевидно, что это требование является ошибочным (см. также следующий пункт).

3. Для определения средней площади действующих крупных лесных пожаров использован ошибочный алгоритм

Согласно пункту 10, средняя площадь крупного лесного пожара по данным уполномоченного органа представляет собой отношение показателя № 2 к показателю № 1, а средняя площадь крупного лесного пожара по данным автоматизированной информационной системы - отношение показателя №4 к показателю №3.

Согласно пунктам 6 и 7, показатели 2 и 4 представляют собой покрытые лесом площади, пройденные крупными лесными пожарами на землях лесного фонда за сутки, по данным, соответственно, уполномоченных органов и автоматизированной информационной системы. Согласно этим же пунктам, показатели 1 и 2 представляют собой количество этих пожаров.

Таким образом, средняя площадь крупного лесного пожара вычисляется путем деления площади, пройденной лесными пожарами за отчетные сутки, на количество действующих пожаров. То есть, согласно перечисленным пунктам Методики, за среднюю площадь крупного лесного пожара принимается среднее увеличение площади крупного лесного пожара за сутки, независимо от того, какая площадь была пройдена этим пожаром за предыдущие дни.

Этот подход принципиально не соответствует исторически сложившимся, и закрепленным в действующем законодательстве, подходам к определению площади лесного пожара. Согласно ГОСТ 17.6.1.01-83, "площадь лесного пожара - площадь в пределах контура лесного пожара, на которой имеются признаки воздействия огня на растительность". В соответствии с этим определением, под площадью лесного пожара понимается вся площадь, пройденная этим пожаром за время его действия.

Соответственно, Методика, вопреки ГОСТ 17.6.1.01-83 и традиционным подходам к определению площадей пожаров, рассматривает в качестве площади лесного пожара площадь, пройденную этим пожаром за отчетные сутки. Очевидно, что этот подход ошибочен.

По всей видимости, причиной появления вышеперечисленных ошибок являются чрезмерная сложность и наукообразие текста Методики (запутанная структура, обилие отсылок на другие части документа). Если чрезмерная сложность и наукообразие текста приводят к ошибкам самих авторов документа, то они с еще большей вероятностью будут приводить к ошибкам исполнителей (тех, кто будет осуществлять контроль в соответствии с данной Методикой).

4. Для коррекции площади лесного пожара, определяемой автоматизированной информационной системой, неправомерно предлагается использование эвристической формулы

Согласно пункту 4 приложения к Методике, для коррекции площадей пожаров, получаемых автоматизированной информационной системой, предлагается использование эвристической формулы - то есть формулы, правильность которой для всех возможных случаев не доказана, но использование которой дает приемлемые результаты в большинстве случаев (для всех пожаров, площадь которых не превышает 1936 гектаров, геометрически измеренную площадь пожара предлагается делить на четыре).

Использование такого подхода может быть оправдано при оценке средних показателей для многочисленных пожаров - в этом случае ошибки определения площадей по конкретным пожарам будут сглаживаться за счет большого количества оцениваемых пожаров. Применение такого пожара к единичным пожарам может давать непредсказуемые ошибки, в том числе очень большие для пожаров относительно малой площади (идентифицируемых автоматизированной информационной системой как крупные, но находящиеся вблизи нижнего предела площади крупных пожаров).

Предлагаемая Методика не предусматривает различий в подходе к оперативному контролю за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах в зависимости от количества крупных лесных пожаров в субъекте РФ на отчетный период. Ситуация, когда в субъекте РФ действует малое количество крупных лесных пожаров, является вполне обычной. Соответственно, случаи, когда применение эвристической формулы для коррекции площадей лесных пожаров, вычисляемых автоматизированной информационной системой, будет вести к большим непредсказуемым ошибкам, также будут весьма обычным явлением.

Отработка каждой такой ошибки (признания сведений о лесных пожарах за сутки в конкретном субъекте РФ недостоверными из-за применения эвристической формулы коррекции площадей крупных лесных пожаров при их малом количестве) может вести к большим затратам труда и рабочего времени специалистов и руководителей лесного хозяйства. В отдельных случаях (при необходимости проведения полевых проверок признанных недостоверными данных) затраты на отработку таких ошибок могут оказаться сравнимыми с затратами на тушение конкретных лесных пожаров, что, безусловно, снизит способность органов управления лесами противостоять пожарам.

Для того, чтобы этого избежать, необходимо отказаться от использования эвристических (то есть вероятно некорректных для конкретных случаев) формул корректировки площадей лесных пожаров применительно к контролю за достоверностью сведений о лесных пожарах.

Этого можно добиться одним из двух способов или, в идеале, их сочетанием:

а) использованием данных, полученных на основе алгоритма MOD14 на основе спутниковых данных с номинальным размером пикселя около 1 квадратного километра, для оценки площадей только наиболее крупных лесных пожаров (фактической площадью более 1000 гектаров - обычно именно такие пожары требуют вмешательства федеральных органов власти, и именно сокрытие таких пожаров обуславливает основную часть искажения данных о лесных пожарах по итогам сезона);

б) использованием снимков высокого разрешения для контроля за достоверностью данных о пожарах относительно малой площади (до 1000 га), с осуществлением такого контроля не в оперативном режиме, а по итогам пожароопасного сезона или его отдельных частей (месяцев, кварталов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2013, 23:50 

Сообщения: 33

Можно, например, изменить несколько слов:

"10. Показатели сравнительной оценки:
показатель № 5 - средний прирост площадь одного крупного лесного пожара (га) по данным уполномоченного органа. Представляет собой отношение показателя № 2 к показателю № 1;
показатель № 6 - средний прирост площадь крупного пожара (га) по данным автоматизированной информационной системы. Представляет собой отношение показателя № 4 к показателю № 3;
показатель № 7 - отклонение показателя № 4 к показателю № 2, выраженное в процентах;
показатель № 8 - отклонение показателя № 6 к показателю № 5, выраженное в процентах."

тогда все логично


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 00:37 

Сообщения: 160

По пункту 4 из замечаний Гринпис.

Мне кажется, что авторы замечаний вообще не пытались вникнуть в проблему. Постараюсь пояснить откуда такая формула взялась.

Всем хорошо известно, что поскольку прибор MODIS в каналах, которые используются для детектирования горения имеет достаточно грубое пространственное разрешение (грубо 1х1 км), то если просто считать площадь контура пожара сформированного их таких пиксалов, то возможно завышение площади пожара. Поэтому была разработана модель, которая учитывала при расчете площади пожара не всю площадь пограничных пикселов. Эта модель была откалибрована на нескольких тысячах пожаров (если точно была использована информация примерно о 5-6 тыс пожаров). Делалось это путем сравнения данных по оценке площади полученной на основе активного горения и информации полученной на основе оценки площади гари по данным Landsat (30м). Как это делается и что получается можно прочесть, в частности, в статье http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2012t2/9-26.pdf

Наши последующие исследования показывают, что предлагаемая оценка по активному горению является достаточно консервативной. Т.е. точно не завышает площади большинства пожаров.

По поводу окончательных оценок (о которых заметим не идет речь в обсуждаемой методике), то в ИСДМ есть сейчас возможность уточнить площади пожаров по высокому разрешению и снять вопрос о расхождениях. И сделать это можно практически для 80% пожаров детектированных ИСДМ. Данные для этого системе есть.

По поводу трудоемкости методики.
В ИСДМ расчет происходит полностью автоматически. Любые системы, которые умеют формировать контуры пожаров, также могут это делать автоматически. Но если кто-то сомневается в правильности расчета конкретного пожара, то всегда можно взять из системы эти данные и зная правила расчета и контур произвести расчет самому. Но я не думаю, что необходимо это делать по каждому пожару, проще все таки воспользоваться автоматическим расчетом.

Все это позволяет мне считать, что замечания Гринрис в пункте 4 практически полностью не обоснованы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 08:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35475

iki писал(а):
По пункту 4 из замечаний Гринпис.

Мне кажется, что авторы замечаний вообще не пытались вникнуть в проблему.
Простите, но это Вы вообще не пытались вникнуть в проблему, описанную в пункте 4. То, что Вы написали - очевидно, но к пункту 4 наших замечаний не имеет практически никакого отношения.

То, что пишете Вы - относится к оценке статистических показателей пожаров при достаточно крупной выборке. То, о чем написано в моем письме, относится к оценке показателей единичных пожаров или малых выборок, что в письме в явном виде указано.

Точность оценки статистических показателей пожаров при крупной выборке, и точность оценки параметров единичных пожаров - это не одно и то же (надеюсь, это не надо объяснять). Я согласен с тем, что предлагаемый Вами алгоритм оценки площади для больших выборок в пределах больших территорий может давать вполне приемлемую точность оценки средних показателей крупных пожаров. Но для расчета площадей единичных пожаров сравнительно небольшой площади (до тысячи гектаров, например) он не годится.

Поэтому в случае использования предлагаемого Вами алгоритма для контроля за достоверностью сведений о лесных пожарах по крупному и сильно горящему региону с преобладанием пожаров очень большой площади проблем, думаю, не возникнет, равно как и в случае с единичными особо крупными лесными пожарами.

А вот в случае использования предлагаемого Вами алгоритма для контроля за достоверностью сведений о лесных пожарах по региону, где действует всего один или несколько пожаров с реальной средней площадью в первые сотни гектаров (или даже в первые десятки, если речь идет о зоне наземной охраны) - проблемы могут возникнуть очень серьезные, тем более, что оцениваться должны отклонения в любую сторону.

Впрочем, если этот алгоритм будет утвержден - это будет первый нормативно-правовой акт (в строго правовом смысле), определяющий, как и на основании чего считается площадь пожаров в ИСДМ-Рослесхоз, что уже неплохо. Но, думаю, для самой ИСДМ опубликование такого приложения может иметь фатальные последствия (не сразу, но в течение нескольких лет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 09:45 

Сообщения: 160

У меня такое ощущение, что Вы (Редактор новостей), даже не пытались посмотреть откуда появилась схема предлагаемая в Приложение и как она проверялась. Вы как-то все пытаетесь рассуждать в общем без реальных данных и цифр. А на таком пути можно обосновать любые выводы какие в настоящее время хочется. И у меня создается такое ощущение, может быть ошибочное, что вы этим и занимаетесь.

То что ИСДМ дает достаточно хорошие интегральные цифры, мне кажется после стольких лет эксплуатации спорить достаточно бессмысленно. Особенно учитывая что эти цифры можно достаточно легко проверить. То, что есть ошибки на малых пожарах тоже понятно и также понятно как они могут быть уточнены. Поэтому на мой взгляд безусловно следует опубликовать и утвердить методику оперативной оценки площади которая используется в ИСДМ.
Чтобы было ясно и прозрачно как это делается.

Кроме того, следует учитывать что данная методика по мере развития ИСДМ и появления новых возможностей может и должна модифицироваться. Но на данном этапе пока, на мой взгляд, ничего более проверенного и подтвержденного чем она нет.

Как проводить проверки используя эти данные это второй вопрос. То что методики проверок должны учитывать возможные ошибки, на мой взгляд, и попытались учесть авторы методики введя очень широкие берега (30%). На мой взгляд для регионов в которых горит значительное число пожаров такие ограничения взяты с большим запасом.

То что могут быть ошибки, когда в регионе горит всего несколько мелких пожаров это точно, но в этом случае просто в методику нужно ввести ограничения по общей площади пожаров в регионе с которой начинается проверка по методики. Заметим, что когда пожаров мало их, в конечном, итоге легко проверить каждый и детально.

Насчет фатальный последствий для ИСДМ думаю, что тут как раз все наоборот. Если будет механизм как действительно утверждать методики анализа спутниковых данных, которые, в конечном итоге, дают не "картинки" а цифры, это будет огромный стимул в развитии и применение системы. И не только для мониторинга пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 10:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35475

Да я в принципе не против опубликования такой методики. ИСДМ, на мой взгляд, нуждается в хорошем ушате холодной воды - как в стимуле к дальнейшему развитию; да и Авиалесоохрана, разрабатывающая проекты таких нормативно-правовых актов - тоже. Одно плохо - "шоковая терапия" не всегда ведет к излечению...

Насчет ощущений - у меня они по поводу разработки ИСДМ тоже далеко не радужные, но давайте будем все-таки обсуждать не наши ощущения, а конкретные формулировки и замечания к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 14:42 

Сообщения: 160

Окончательно перестал понимать, что имеет ввиду Редактор новостей.

Лично я пытался объяснить на чем основываются вполне конкретные вещи (в частности, схемы оценки площадей), а также как и с какими ограничениями их можно использовать (например, внести в методику ограничения по числу и площади пожаров в регионе, после которых для проверки может использоваться предлагаемая методика).

А в ответ получаю воду про ощущения Редактора, про холодную воду -).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 18:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35475

Про ощущения - это Вы начали, у меня были и есть вполне конкретные и ясно сформулированные (на мой взгляд) замечания, с которых, собственно, и начинается данная тема, и по сути которых Вы ничего не ответили. В дальнейшей дискуссии не вижу особого смысла: ИСДМ - Ваше творение, Вам виднее, что для него хорошо, а что плохо. Кто из нас прав - время покажет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 09:12 

Сообщения: 256

Понятно, обменялись любезностями. А можно вопрос?

Хорошо, делим площади тех пожаров, которые менее 2000 га, на 4.
Насколько это повлияет на общий итог по стране?
Насколько я понимаю, основной вклад в общую пройденную огнем площадь дают крупные пожары
в десятки тысяч га. Ну будет по стране в целом не 8 млн га, а 6-7 млн га, принципиальная ли разница?
Все равно с официальное отчетности каким-то образом опять окажется 1,5-2,0 млн га.

Понятно, что для регионов, где пожар в 2000 га событие, разница, в зависимости от делить на 4 или нет,
будет существенная. Но в этих регионах и населенность и доступность лесов, как правило, такие, что
давать оценки только по данным космического зондирования несколько странно.
А если из кабинета вылезти и в лес сходить?

Кстати, интересно, почему площадь пожара и 100-200 га и 1500 га надо делить на 4.
А, скажем, не на 10, или на 2? Вроде бы в первом и втором случае ошибки должны быть разные?

Тема, конечно, интересная, но в свете последних планов лесные деньги "слить" в единую субсидию,
она становится все более теоретической. Так что можно обсуждать ее в более спокойном "академическом" стиле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 10:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35475

tiger писал(а):
Тема, конечно, интересная, но в свете последних планов лесные деньги "слить" в единую субсидию,
она становится все более теоретической. Так что можно обсуждать ее в более спокойном "академическом" стиле.
Согласен - обнародованное вчера решение по поводу "единой субвенции" делает государственное управление лесами еще более иллюзорным и далеким от реальности. Думаю, что в новой системе значение ИСДМ и применяемых в ней алгоритмов будет многократно меньшим, чем сейчас. Господин Медведев одним росчерком пера сделал это наше обсуждение просто неактуальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 11:36 

Сообщения: 160

tiger писал(а):
А если из кабинета вылезти и в лес сходить?

Кстати, интересно, почему площадь пожара и 100-200 га и 1500 га надо делить на 4.
А, скажем, не на 10, или на 2? Вроде бы в первом и втором случае ошибки должны быть разные?

Тема, конечно, интересная, но в свете последних планов лесные деньги "слить" в единую субсидию,
она становится все более теоретической. Так что можно обсуждать ее в более спокойном "академическом" стиле.

Если сходить в лес, то окажется, что делить можно на любую цифру, и даже складывать и умножать, например, 10 и 2 дадут 12 месяцев, 2 и 4 дадут 24 часа и т.д. Цифры нужны для написания диссертаций и расчета "экономического эффекта" от спасения леса в мировом масштабе (чтобы гранты оправдать) без выхода в лес. И повод еще чего-то спасти из лап властей России, которой "по ошибке" достались лучшие леса мира, да и другие ресурсы. Недавно еще и российские нефть и газ считали достоянием всего человечества, желающих управлять (оберегать от дикарей) ими было много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Текущее время: 14 июл 2020, 14:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100