Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2020, 19:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37139

Постановлением от 23 ноября 2020 года № 1898 Правительство РФ утвердило новые Правила учета древесины. Проектов постановления было два: принципиально новый (с разными допустимыми погрешностями для разных объемов партий древесины и разных методов измерения, нормами воспроизводимости результатов и дисбаланса объемов древесины, но при этом и с большим количество разнообразных бюрократических документов), и старый, с мелкими косметическими правками. Правительство выбрало второй вариант - простой, но совершенно оторванный от реальной жизни. Новые правила вступят в силу с 1 января 2021 года:

Постановление Правительства Российской Федерации от 23.11.2020 № 1898 "Об утверждении Правил учета древесины"


Новые правила (как, впрочем, и старые) не дают ответа даже на такой простой вопрос, в течение уже нескольких десятилетий являющийся предметом спора между лесниками и таможенниками: как считать деловую древесину - в коре или без коры. Казалось бы - когда два причастных к теме ведомства в течение десятилетий не могут договориться, именно правительство должно бы поставить точку. Но нет - не поставило.

Новые правила (опять же - как и старые) предписывают фиксировать объем партий древесины с точностью до десяти литров (0,01 кубометра), а единичные сортименты - с точностью до литра (0,001 кубометра). В реальности ни один из применяемых на практике методов измерения объемов древесины не обеспечивает такой точности. Кроме того, даже небольшие изменения влажности партий древесины (например, попал лесовоз под дождь, или наоборот - проехал несколько часов под палящим солнцем) могут приводить к изменению их объема больше чем на 0,01 кубометра - соответственно, объем уже не будет соответствовать результатам первоначального измерения, даже если бы каким-то волшебным образом это измерение обеспечивало такую точность. Допустимые отклонения от первоначально зафиксированных объемов правилами не устанавливаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2020, 19:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 9

Но ведь ничего не мешает в 2021 утвердить проект правил от Минпромторга.

_________________
Сообщество пользователей ЛесЕГАИС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2020, 20:00 

Сообщения: 672

Редактор новостей писал(а):

Новый порядок (как, впрочем, и старый) не дает ответа даже на такой простой вопрос, в течение уже нескольких десятилетий являющийся предметом спора между лесниками и таможенниками: как считать деловую древесину - в коре или без коры. Казалось бы - когда два причастных к теме ведомства в течение десятилетий не могут договориться, именно правительство должно бы поставить точку. Но нет - не поставило

А чО им спорить. Владимир Владимирович ведь решил вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2020, 20:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37139

egaisles писал(а):
Но ведь ничего не мешает в 2021 утвердить проект правил от Минпромторга.
Но не может быть двух Правил учета древесины одновременно. Чтобы утвердить новые от Минпромторга, нужно отменить старые от Минприроды. Пойдет ли правительство на это? Сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 00:15 

Сообщения: 95

Редактор новостей писал(а):
В реальности ни один из применяемых на практике методов измерения объемов древесины не обеспечивает такой точности. Кроме того, даже небольшие изменения влажности партий древесины (например, попал лесовоз под дождь, или наоборот - проехал несколько часов под палящим солнцем) могут приводить к изменению их объема больше чем на 0,01 кубометра - соответственно, объем уже не будет соответствовать результатам первоначального измерения, даже если бы каким-то волшебным образом это измерение обеспечивало такую точность. Допустимые отклонения от первоначально зафиксированных объемов правилами не устанавливаются.

Вот прямо с языка сняли ))) Первое, что приходит на ум после прочтения, а чем измерять-то собрались с такой точностью? В смысле, обе стороны - заготовители и контролеры ))) Сколько захочешь знаков после запятой нарисуй и пусть докажут, что это не так )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 01:06 

Сообщения: 471
Откуда: Новосибирск

Точный метод измерения объема придуман две с гаком тыщи лет назад в Сиракузах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 01:58 

Сообщения: 6

Всеволод писал(а):
Точный метод измерения объема придуман две с гаком тыщи лет назад в Сиракузах.

В воде всплывать будет, нужен спирт тогда. Но тут уже и до протирки оптических осей дело дойдёт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 02:27 

Сообщения: 471
Откуда: Новосибирск

Есть масса способов утопить непотопляемое.

Работники лесной отрасли открыто говорят, что их методы дают точность плюс-минус лапоть. Значит, будут учитывать другими методами. Ну или сажать произвольно работников за расхождения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 10:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37139

Всеволод писал(а):
Ну или сажать произвольно работников за расхождения.
Так в этом и состоит главный смысл мутных законов и правил: чтобы каждого при желании можно было произвольно наказать (не обязательно посадить, но хотя бы оштрафовать). Чтобы каждый был "на крючке", все боялись вышестоящего начальства и силовиков, и никто даже не пищал по поводу того, что в отрасли или государстве происходит что-то неправильное. Ну и чтобы чиновники могли доить подведомственные им отрасли и конкретных производственников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 14:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 88
Откуда: Иркутск

Я считаю правила гораздо более правильные, чем Минпромторговские. Показатели точности (Погрешности) измерений лесоматериалов должны быть установлены Министерством природных ресурсов на основании ФЗ-102 от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 27.12.2019) "Об обеспечении единства измерений" и внесены в «Единый перечень государственных измерений» на сайте РОССТАНДАРТА.
Федеральные органы исполнительной власти и государственные корпорации, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 4, 10 и 18 части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений."
Тогда любое физическое или юридическое лицо имеет право разработать удобную для себя методику измерения и защитить её в РОССТАНДАРТЕ, в том числе и показатели точности. Если показатели точности будут равны или жестче чем показатели установленные Министерством природы. Результаты, полученные по такой методике, обязаны быть приняты любым контролирующим органом.
Самое главное то, что наконец то появилось совершенно очевидное требование о ФИО и должности лица осуществляющего фиксацию результатов определения породы и объема лесоматериалов.
Жаль так и не принят основной тезис о том, что вся заготовленная стволовая древесина обязана учитываться в хлыстах. А уже после этого как переработанная на месте, или вывезенная в сортиментах или в пиломатериалах. Это было бы началом соотношения мифических запасов древесины с фактическим её наличием.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 14:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37139

Эксперт Иркутск писал(а):
Я считаю правила гораздо более правильные, чем Минпромторговские.
У меня смешанные чувства по отношению к проекту, который был сделан Минпромторгом (по факту, насколько я знаю - центром Лесэксперт с соавторами).

С одной стороны, сам подход к измерениям - правильный и профессиональный, это был бы огромный шаг вперед по сравнению с нынешним уровнем.

С другой стороны, планировавшийся набор документов - на мой взгляд, совершенно неправильный, избыточный именно для нормативного правового акта, и это был бы большой и вредный шаг в неправильном направлении.

Но это теперь уже только история. Вместо спорного профессионального документа приняли бесспорную чепуху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 15:12 

Сообщения: 471
Откуда: Новосибирск

Редактор новостей писал(а):
Всеволод писал(а):
Ну или сажать произвольно работников за расхождения.
Так в этом и состоит главный смысл мутных законов и правил: чтобы каждого при желании можно было произвольно наказать (не обязательно посадить, но хотя бы оштрафовать). Чтобы каждый был "на крючке", все боялись вышестоящего начальства и силовиков, и никто даже не пищал по поводу того, что в отрасли или государстве происходит что-то неправильное. Ну и чтобы чиновники могли доить подведомственные им отрасли и конкретных производственников.


Тут в каждой второй теме специалисты лесного хозяйства делятся опытом, как обмануть государство. Вас удивляет, что государство относится к ним соответственно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 15:34 

Сообщения: 118

Если объемы заготовленой древесины не совпадают с заявленым в декларации кто или что мешает внести изменения в лесную декларацию? Порядок осмотра лесосеки устанавливает что инспектор лесничества должен определить объем заготовленной древесины (по пням).
И совсем не могу понять что даст точность до двух знаков после запятой , если ГОСТами припуск по длине сортимента предусматривается до +-10см. Высчитывать объем каждого сортимента из-за этого с точностью до 3 знаков ( это из разряда когда собаке делать нечего то она я....а лижет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 15:55 

Сообщения: 471
Откуда: Новосибирск

Видимо, термин "припуск" в разных областях деятельности имеет разное значение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 15:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 88
Откуда: Иркутск

Если Вы получили результат почему напрягает округление до 2 знаков после запятой?

Неужели надо округлять до количества машин?

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 16:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 88
Откуда: Иркутск

Лесоруб писал(а):
если ГОСТами припуск по длине сортимента предусматривается до +-10см.


К сожалению Вы ошибаетесь.

В ГОСТ 9462-2016 и 9463-2016 припуск по длине от 2 или 3 см до 5 см.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 17:20 

Сообщения: 61

Редактор новостей писал(а):
Так в этом и состоит главный смысл мутных законов и правил: чтобы каждого при желании можно было произвольно наказать (не обязательно посадить, но хотя бы оштрафовать). Чтобы каждый был "на крючке", все боялись вышестоящего начальства и силовиков, и никто даже не пищал по поводу того, что в отрасли или государстве происходит что-то неправильное. Ну и чтобы чиновники могли доить подведомственные им отрасли и конкретных производственников.


Абсолютно верное высказывание. И чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. Грустно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 17:41 

Сообщения: 928
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Вжик писал(а):
Первое, что приходит на ум после прочтения, а чем измерять-то собрались с такой точностью? В смысле, обе стороны - заготовители и контролеры ))) Сколько захочешь знаков после запятой нарисуй и пусть докажут, что это не так )))
В том то и беда что доказать невозможно. Ибо есть два мнения (в т.ч. в суде), мнения контролера и неправильное. Ни кто ни чего нам доказывать не обязан. Даже если контролер футовой рулеткой кубометры измерял. Он прав. У него больше прав. Он на рубеже обороны от воров стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 18:01 

Сообщения: 928
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Боровик66 писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Так в этом и состоит главный смысл мутных законов и правил: чтобы каждого при желании можно было произвольно наказать (не обязательно посадить, но хотя бы оштрафовать). Чтобы каждый был "на крючке", все боялись вышестоящего начальства и силовиков, и никто даже не пищал по поводу того, что в отрасли или государстве происходит что-то неправильное. Ну и чтобы чиновники могли доить подведомственные им отрасли и конкретных производственников.


Абсолютно верное высказывание. И чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. Грустно.


Согласен. Грустно. Но пессимизм редактора не вполне разделяю. Наша вода настолько мутная, что представить невозможно, будто это план хитроумный чей-то. Пользуются ситуацией хитросделанные персонажи это да. Но чтобы ее специально создать - ума не хватит. Надувают щеки разные не лесные но, компетентные менеджеры. Создают удобные себе коллективы "экспертов". Плодят правила, вне рамок здравого смысла. Им бы скобку в руки, да принять пару тысяч кубов на верхнем складе. Такой глупости как ЕГАИС даже не возникло бы. А раз не специально создали остается маленький шанс, что просто время еще не приспело. Надо подождать.

Вот только лес реально закончится, как ветром всех сдует. Захлопочем лицами, как это случилось. Да кто допустил. В итоге призовем финнов-шведов они нам с нуля лесное хозяйство и наладят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 21:12 

Сообщения: 6

Редактор новостей писал(а):
на мой взгляд, совершенно неправильный, избыточный именно для нормативного правового акта


Мне кажется, что любое решение наших чиновников будет избыточным, запутанным и косячным. Советское прошлое сказывается. Ну и мутная водичка слишком выгодна вороватым друганам чиновников.
Я думаю правила через года три новые выпустят, ну или поправками будут допиливать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 21:28 

Сообщения: 6

Александр Французов писал(а):
В итоге призовем финнов-шведов они нам с нуля лесное хозяйство и наладят.

Я думаю, что все решит возможность выращивания леса на сельхозке. Тогда лесное хозяйство будет гораздо меньше зависеть от чиновников и их компетенций. Короче, воспитаем бабу-ягу в своём коллективе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2020, 21:39 

Сообщения: 928
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

big.buldog писал(а):
Я думаю, что все решит возможность выращивания леса на сельхозке. Тогда лесное хозяйство будет гораздо меньше зависеть от чиновников и их компетенций.
На сельхозке лес рос сам по себе. Как только под нормативку попадет.))) Тот же учет на землях сельхозназначения, он что каким-то особым будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2020, 01:04 

Сообщения: 471
Откуда: Новосибирск

Сдается мне, что выращивание интересует владельцев сельхозземли несколько меньше, нежели возможность легально срубить и продать. Просто вводим в систему "срубил - продал - воткнул сеянцы - забыл" дополнительные, ранее официально не существовавшие, леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2020, 08:39 

Сообщения: 1106

Эксперт Иркутск писал(а):
Самое главное то, что наконец то появилось совершенно очевидное требование о ФИО и должности лица осуществляющего фиксацию результатов определения породы и объема лесоматериалов.
Разве это главное? Получается, государство предлагает бизнесу вести учет заготовленной древесины, веря ему (бизнесу) «на слово»? Ведь проверить весь этот «учет» все равно будет нереально, а «бумага стерпит все», однако…
Эксперт Иркутск писал(а):
Жаль так и не принят основной тезис о том, что вся заготовленная стволовая древесина обязана учитываться в хлыстах. А уже после этого как переработанная на месте, или вывезенная в сортиментах или в пиломатериалах. Это было бы началом соотношения мифических запасов древесины с фактическим её наличием.
А для чего принимать этот странный «основной тезис» и учитывать всю заготовленную древесину в хлыстах?

И кому это надо вообще – соотносить мифические запасы (я так понимаю, указанные в разрешающих рубку документах) древесины с фактическим ее наличием (реально заготовленном бизнесом объеме древесины)?

Предпринимателю? Так это его частное дело. Он, безусловно, будет вести учет заготовленной древесины, поскольку это его бизнес. Но он будет делать это так, как ему удобно - хочет, учитывает в хлыстах, хочет – в сортиментах. Даже если древесины фактически оказалось меньше (или больше), чем государство (по бумаге) разрешило ему рубить, претензий от него вряд ли дождешься.

Это надо государству? Так оно уже посчитало древесину на корню, выставило за нее счет предпринимателю и получило свое в виде попенной (арендной) платы. Или государство хочет «уточнить» полученный результат, сколько на лесосеке реально было заготовлено древесины с тем результатом, который оно само посчитало до рубки? Для чего? Оно не уверенно, что правильно посчитало древесину на корню до рубки? Считай правильно.

И почему «банкет» за счет предпринимателя? Тогда пусть государство само и ведет учет, сколько заготовил предприниматель – содержит учетчиков, организует и проводит учетные работы. С чего этот вдруг захотелось что-то там уточнять?

Какая-то очередная "муть", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2020, 10:01 

Сообщения: 928
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Бэлерий писал(а):
Какая-то очередная "муть", однако...
И это правильно. Не дело государства вмешиваться в бизнес. Излишнее государственное любопытство дорого стоит. Бюджету пустые расходы, бизнесу простои.
Древесина в торговом обороте на несколько раз и объективно учтена. Независимые компании, на честном имени, учетом деньги зарабатывают. Весть этот учет уже есть в налоговом и бухгалтерском отчетах лесорубов. Подделать бухгалтерский учет дело настолько сложное, прям до невозможности. Себе дороже выйдет. Вот налог за ПГС взимают, нашим учетом пользуются и ничего. Домики не покосились. И учетчики по карьерам не стоят. Чего бы плату за древесину по ставкам, не заменить налогом на продажу лесоматериалов круглых и необработанных?
Дополнительный государственный учет да с ЕГАИСОМ как раз и мутит воду. Потому как желание учесть кубатуру есть, а возможностей то нету. Все поди понимают, что и перспектив тоже нету.
Предлагаю. Не собирать плату по ставкам, учитывая каждый куб, а взимать в % от цены реализации. С каждой банковской проводки оплат по сделкам с древесиной изъять % от суммы в лесной доход. Кубометры государству можно вообще и не считать. Следи за сделками и снимай %.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Текущее время: 25 фев 2021, 08:33


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lesnik 29 и гости: 50


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100