Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе Лесной форум Гринпис

Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация

Версия для печати

Пред. тема | След. тема

Автор

Сообщение

vitalus

Заголовок сообщения: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 22 окт 2020, 18:22

Сообщения: 1162

Хотелось бы в очередной раз поинтересоваться мнением. Случай из практики.

Я буду "назойливо подробным" в описании.

Есть наши традиционные таксационные описания. В целом, можно выделить следующую иерархию сущностей в таксационном описании: ВЫДЕЛ -> ЯРУС -> ПОРОДА

Несмотря на рудиментарный формат ТО - он все еще остается главным форматом "передачи" лесоустройства в руки заказчика. И ОИВы тоже работают с этими документами.

Обычно у выдела с "лесной" категорией земли "по-умолчанию" первым идет так называемый 1-й ярус древостоя (основной). Но может быть выделено и несколько ярусов. Дополнительные ярусы могут быть, например, "2-й ярус древостоя" или "Несомкнувшиеся культуры на непокрытых лесом землях", "Единичные деревья".

Вопрос как раз о единичных деревьях.
Запас этого яруса вынесен в отдельную колонку в формате таксационного описания.

Код:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:   :     :  Состав,       : :Э л : В :   : Д :К Г : Б : Тип  : П :Запас сырораст. :К :  Запас на выделе, м3    :              :
:Н в: Пло-:  подрост,      :Я:л е : о : В : и :л р : о : леса : о :леса,м3         :л :-------------------------:              :
:о ы:щадь,:  подлесок,     :р:е с : з : ы : а :    : н :      : л :----------------:т :    :    :Един:Захламлен.: Хозяйственные:
:м д:     :  почва,        :у:м а : р : с : м :в в : и : тип  : н : На :     :В т.ч:о :    :    :дер.:----------: распоряжения :
:е е: га  :  рельеф,       :с:е   : а : о : е :о о : т :лесор.: о :    :Общий: по  :в :Сухо: Ре-:ест.:     :    :              :
:р л:     :  особенности   :-:н   : с : т : т :з з : е :услов.: т : га : на  :сост.:а :стоя: дин:воз.:Общий:Лик-:              :
:  а:     :  выдела        :н:т   : т : а : р :р р : т :      : а :    :выдел:пород:р :    :    :    :     :вида:              :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  21  14,0 3Е3П2БК2БЖ       1 Е    140  20  30  7 4  4   ЕМЗ    ,4  170  2380   714  3  280             420  140
                           20 П    120  19  28                                  714  3
                              БК   130  20  30                                  476  3
                              БЖ   130  20  30                                  476  3
           3Е3П2БЖ2БК       2 Е     70  11  14                  ,6  120  1680   504  3
                              П     70  11  14                                  504  3
                              БЖ    70  11  14                                  336  3
                              БК    70  11  14                                  336  3
           подрост: 5Е5П  (25) 2,0 м, 6,0 тыс.шт/га,благонадежный

  22  13,0 4П3Е2БК1БЖ       1 П     90  14  16  5 3  5   ЕВГ    ,7  160  2080   832  2  130             520  130
                           14 Е     90  14  16                                  624  2
                              БК    80  14  16                                  416  3
                              БЖ   100  15  18                                  208  3
           единичные деревья
           4Е3П3БЖ            Е    130  19  24                       30              2            156
                              П    110  18  22                                       3            117
                              БЖ   140  20  32                                       3            117

В выделе 20 - 1-й и 2-й ярусы древостоя. Какой будет общий запас на выдел? Очевидно, 2380+1680=4060

А в выделе 21 общий запас на выдел будет состоять только из вклада 1-го яруса, т.е. 2080.
Если учесть ярус "Единичные деревья", то цифра могла бы быть значительно больше: 2080 + (156+117+117) = 2470. Но этот ярус, несмотря иногда на гигантские цифры (могут быть и тысячи кубов на больших выделах), не учитывается. Если мы хотим получить общий запас на выдел, то по всей отчетности в выделе 21 будет фигурировать цифра 2080. И арендаторы будут отталкиваться от этой цифры, сдавать отчетность и так далее. Но ведь при рубке деревья яруса "Единичные деревья" также пойдут "в расход". Это такие же сырорастущие деревья же. А в масштабе региона можно говорить о миллионах кубов, потерянных в этом ярусе "Единичные деревья"...

Кто, по какой причине и когда допустили такую "логику"? Или это, что называется, by design?

Я не лесоустроитель, мне не очень понятен этот момент. Или "лес рубят - щепки летят" ?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 05:53

Сообщения: 591

vitalus писал(а):

В выделе 20 - 1-й и 2-й ярусы древостоя. Какой будет общий запас на выдел? Очевидно, 2380+1680=4060
А в выделе 21 общий запас на выдел будет состоять только из вклада 1-го яруса, т.е. 2080.
Если учесть ярус "Единичные деревья", то цифра могла бы быть значительно больше: 2080 + (156+117+117) = 2470. Но этот ярус, несмотря иногда на гигантские цифры (могут быть и тысячи кубов на больших выделах), не учитывается. Если мы хотим получить общий запас на выдел, то по всей отчетности в выделе 21 будет фигурировать цифра 2080. И арендаторы будут отталкиваться от этой цифры, сдавать отчетность и так далее. Но ведь при рубке деревья яруса "Единичные деревья" также пойдут "в расход". Это такие же сырорастущие деревья же. А в масштабе региона можно говорить о миллионах кубов, потерянных в этом ярусе "Единичные деревья"...
Кто, по какой причине и когда допустили такую "логику"?

Поскольку Вы напутали с нумерацией выделов (пишете о выделах 22 и 21, а в таксационном описания – 20 и 21), поэтому буду говорить применительно к таксационному описанию.
В выделе 20 двухъярусное насаждение. 1-й ярус спелый 140 лет, поэтому всё насаждение считается спелым. 2-й ярус – 70-летний. В таком насаждении, как правило, проводятся выборочные рубки: вырубают 1-й ярус с полнотой 0.4 и оставляют на доращивание второй ярус с полнотой 0.4 и с диаметром на высоте груди 14 см. (такая древесина, если бы её рубить, далеко не всегда может быть реализована). После рубки 1-го яруса насаждение из спелого превратится в средневозрастное. Второй ярус к моменту созревания (через 30-40 лет) будет иметь более высокую полноту и нормальные показатели по высоте и диаметру, т. е. готов к вырубке.
В выделе 21 в верхнем пологе – неспелое (приспевающее) насаждение высотой 14 м, с диаметром 16 см и запасом 160 кбм/га, среди которого произрастают деревья, уже достигшие возраста спелости высотой 19 м и диаметром 24 см с запасом 30 кбм/га. Если бы эти деревья имели полноту минимум 0,3, то они могли бы быть описаны 2-м ярусом, но на полноту 0,3 они не вытягивают. Можно было бы протаксировать такое насаждение по возрастным поколениям (то есть не выделять единичные деревья, а включить их в состав основного яруса), но в этом случае должно быть хотя бы две единицы состава другого поколения (130-летнего) – то же не получается. Я бы поступил так, как написано в п. 82 действующей ЛУИ: в разновозрастных насаждениях, в которых поколения выделять нецелесообразно, средний возраст устанавливается по возрасту преобладающего количества деревьев. Тем более, что верхний ярус приспевающее насаждение (через 10 лет будет спелым), а единичники уже достигли возраста спелости. То есть, я протаксировал бы суммарно основной полог с единичными деревьями с общим запасом 190 кбм/га. А вообще-то принято единичные деревья описывать отдельной строкой на не покрытых лесом землях, на нелесных землях (п. 89 в ЛУИ). А также в молодняках и средневозрастных насаждениях, где они существенно отличаются от основного яруса по всем таксационным параметрам и могут быть вырублены в порядке рубок ухода.
Вот такая сформировалась в лесоустроительной практике причина и "логика".

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 13:40

Сообщения: 1162

земеля писал(а):

Поскольку Вы напутали с нумерацией выделов (пишете о выделах 22 и 21, а в таксационном описания – 20 и 21)

Да, перепутал, но все-таки можно соотнести. Уже не отредактировать.

В принципе, лесоустроительная логика понятна, есть ЛУИ, есть теория и практика, я понимаю, естественно, значение всех ярусов, которые у нас в "лесоустроительной модели данных". Спасибо за детальные логические рассуждения - всегда полезно.

Вопрос мой про интерпретацию этого таксационного описания уже при, как я называю, пост-лесоустройстве.

Исходя из здравого смысла на вопрос "какой общий запас древесины на выделе" (с точки зрения будущей заготовки арендатором, например, или при каких-либо подсчетах запаса на корню для планирования лесообеспечения и т.д.) я бы ответил, что 2080 + (156+117+117) = 2470. Т.е. с учетом кубов из деревьев, протаксированных как Единичные деревья. Они ведь пойдут в сплошную рубку наравне со всеми?

Но вот получается, что нет, не 2470, а 2080. И для отчетов, и для аналитики, и для арендатора, который работает в лесу общий запас на выделе будет 2080. Не я придумал, так сложилось, так считают в данный момент, так строят отчетность, так формируют ГЛР и так далее...

Этот ярус (коротко ЕД), как в нашем случае для выдела 22 при достижении выделом группы возраста Спелые отправится под харвестер. Это у нас такая в целом "лесная математика" - округленно-залипательная - или были какие-то причины в прошлом вынести запас единичных в ТО в отдельную колонку (ну пусть вынесли, ладно), а особенно не учитывать этот запас на уровне выдела?

Правильно или неправильно будет учитывать запас ЕД (как в случае с выделом 22) если вопрос звучит так: "Какой общий запас древесины на выделе"?

Откуда растут уши у вопроса: в ТО же нет окончательной цифры общего запаса со всех ярусов. Его как бы нетрудно собрать из ярусов, но получается, что логика таки здесь не прямолинейная, а ЕД вообще не учитывают.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 14:37

Сообщения: 591

vitalus писал(а):

какой общий запас древесины на выделе" (с точки зрения будущей заготовки арендатором, например, или при каких-либо подсчетах запаса на корню для планирования лесообеспечения и т.д.) я бы ответил, что 2080 + (156+117+117) = 2470. Т.е. с учетом кубов из деревьев, протаксированных как Единичные деревья. Они ведь пойдут в сплошную рубку наравне со всеми?

общий запас древесины на выделе 2470 кбм. Они пойдут в сплошную рубку лишь после того, как 2080 кбм станут спелыми. Тогда те и другие будут спелыми, в которых разрешена сплошная рубка. Но если рубка ведётся, например при прокладке ЛЭП, дороги и т. п., то нужно учитывать весь запас на выделе - 2470 кбм.

vitalus писал(а):

Правильно или неправильно будет учитывать запас ЕД если вопрос звучит так: "Какой общий запас древесины на выделе"?

Правильно

vitalus писал(а):

Откуда растут уши у вопроса: в ТО же нет окончательной цифры общего запаса со всех ярусов. Его как бы нетрудно собрать из ярусов, но получается, что логика таки здесь не прямолинейная, а ЕД вообще не учитывают.

Как я уже писал, единичные деревья описывать отдельной строкой на не покрытых лесом землях, на нелесных землях, в молодняках и средневозрастных насаждениях, где они существенно отличаются от основного яруса. В приспевающих насаждениях единичные деревья я встречаю впервые. Как бы я поступил в этом случае с соблюдением действующей ЛУИ я тоже сказал.
Уши растут с тех времён, когда рубка единичных деревьев относилась к прочим рубкам, к так называемому дополнительному главному пользованию. Сейчас дополнительного главного пользования нет, но рубка единичных деревьев разрешается при рубках ухода за лесами (см. последний абзац п. 10 и п. 23 Правил ухода за лесами). Т. е. семенники, выполнившие свое назначение, своевременно не вырубленные единичные деревья, оставшиеся от старого древостоя, если оставление их нежелательно, вырубаются при первых приемах рубок ухода за лесами.

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 14:53

Сообщения: 1162

Так вот в целом регионе не учитывают! А может и во многих регионах не учитывают.

Я тоже думал именно так, как и Вы. Но говорят, не надо учитывать, потому что "сто лет не учитываем".

Интересно, будут ли другие мнения от специалистов...

Собственно, понятие "общего запаса на выдел" я формализовал, и контекст, в котором я использую это понятие.

Вот отсюда и начинается замечательная лесная математика, на основе которой выстроена ЛесЕГАИС в том числе с "округленной" отчетностью арендаторов, и вся лесная статистика и "учёт учётов".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 16:21

Сообщения: 591

Нашёл Инструкцию по проведению лесоустройства в лесном фонде России. Часть 2. Камеральные работы. Утверждена приказом Рослесхоза от 15.12.1994 г. № 265. Она предусматривала составление Ведомости поквартальных итогов распределения общих запасов древесины лесного фонда (приложение 4). В ней имеется 20 граф, 10 из которых по интересующему vitalus вопросу:
1. номер квартала
2.преобладающая порода
3-10. Запас, дес. кбм
3. общий запас насаждений
4. из них на продуктивных покрытых лесом землях
5. единичных деревьев
6. естественных редин
7. всего сырорастущего леса
8. сухостоя
9-10. захламлённости
9. общей
10 в том числе ликвидной
Так что запас единичников входил в запас сырорастущего леса. Какие-либо НПА, появившиеся после издания инструкции 1994 года, которые бы меняли содержание термина "запас сырорастущего леса", мне не известны.
В действующей ЛУИ в п. 89 сказано как нужно отражать единичные деревья в карточке таксации. В п. 111 приведено содержание таксационных описаний (перечень и наименование граф). По результатам таксации лесов предусмотрено изготавливать только таксационные описания и планшеты (п. 147 ЛУИ). По результатам таксации не предусматривается изготовление никаких ведомостей.

Вернуться к началу

Fire_forest

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 16:43

Сообщения: 655

vitalus, все ответы практически даны земеля. Кое-что дополню. В выделе 22 единичные деревья выделены с нарушением л/у инструкции: насаждение приспевающее. В этом случае, выделенные деревья нужно (можно) включить в основной состав насаждения, например ель и береза желтая со знаком +, а пихта с некоторым изменением таксационных показателей, но, скорее всего, в виду незначительного запаса, без каких-либо изменений показателей пихты в основном ярусе. Всё, после этого ваш вопрос исчезает, не так ли?

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 17:31

Сообщения: 1162

Fire_forest писал(а):

В выделе 22 единичные деревья выделены с нарушением л/у инструкции

Это уже следующая проблема, которую мы также внутри нашей команды с лесоустроителями обсуждали. Запас единичных деревьев, выливающийся в несколько миллионов кубов леса в регионе, который может иметь значения в сотни и тысячи дополнительных кубов на выделе дополнительно к запасу из "основных" ярусов - это какой-то системный "сбой" при лесоустройстве в регионе? Цифры из ярусов ЕД тянут зачастую как минимум на 2-й ярус древостоя (который был бы учтен и в общем запасе на выделе). Но ведб можно сделать единичный ярус, и сразу сколько-то кубов (немало!) пойдет мимо всей отчетности.

Т.е. суммируя?
1) Иногда эти ЕД сполне себе тянут на полноценные ярусы или на учет этой древесины просто вместе с каким то ярусом, как сказал Fire_forest
2) В целом из-за неучета ЕД при вычислении "общего запаса на выделе" - выпадают какие-то колоссальные объемы древесины... непонятно.
3) Ну и ведь нет же НПА четкого, который объяснил бы что и как просуммировать из таксационного описания , чтобы получить "общий запас на выделе" (имеется ввиду нормальная сырорастущая древесина, которую потом рубят, не сухостой, не захламленность)
Т.е. были когда общие итоги, где отдельно учитывали по ЕД, а теперь и того нет. Т.е. нормативно-правовая муть, как и во многих других местах лесного регулирования. Хоть в Рослесхоз запрос пиши...

Я скажу , что в выделе общий запас 2470. А арендатор скажет, что 2080. А лесничество просто пожмет плечами: "ну раз 2080, значит 2080, мы так привыкли и всегда так делали. А докажите что 2470, предъявите НПА!". А что скажет прокуратура и самый честный суд в мире?

Как разгадать этот ребус и уберечь всех от прокуратуры? :)

Пора уже с таксационными описаниями в таких форматах как сейчас заканчивать! Сто пяццот вариантов с такими выкрутасами порой...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

Fire_forest

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 21:08

Сообщения: 655

vitalus писал(а):

Это уже следующая проблема...

Вы ставите телегу впереди лошади, отсюда все ваши вопросы и непонимание.
Еще раз, исправляем таксационное описание по этому выделу, как следствие исчезают единичные деревья, и нет никаких оснований для вашего вопроса. Или ... до правки запас на 1 га в этом насаждении 160 куб. м плюс 30 куб. м. единичные деревья., после правки у вас будет 190 куб. м./га в насаждении (без единичных деревьев). Ничего не потерялось, всё на месте, просто учет проведен по другому: правильно, в с соответствии с лесоустроительной инструкцией.

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 23 окт 2020, 23:43

Сообщения: 1162

Fire_forest писал(а):

OMG, идем и исправляем (...смотрю статистику...) .. 17887 ярусов "Единичные деревья"... :)

Это же принятое лесоустройство, кто ж его исправит! "Он же памятник".

Fire_forest писал(а):

Вы ставите телегу впереди лошади, отсюда все ваши вопросы и непонимание.

Какую еще телегу, о чем Вы ? Я исследую вполне себе насущный практический вопрос. Вот Вы, например, предлагая "исправлять" официальное лесоустройство стебетесь или не понимаете , что предлагаете?:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 07:08

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

Fire_forest писал(а):

Кое-что дополню. В выделе 22 единичные деревья выделены с нарушением л/у инструкции: насаждение приспевающее. В этом случае, выделенные деревья нужно (можно) включить в основной состав насаждения, например ель и береза желтая со знаком +, а пихта с некоторым изменением таксационных показателей, но, скорее всего, в виду незначительного запаса, без каких-либо изменений показателей пихты в основном ярусе. Всё, после этого ваш вопрос исчезает, не так ли?

С чего это вдруг с нарушением?

Лесоустроительная инструкция писал(а):

70. В зависимости от возраста рубок лесных насаждений и продолжительности классов возраста лесные насаждения подразделяются на группы возраста.

Группы возраста подразделяются на молодняки, средневозрастные, приспевающие, спелые и перестойные лесные насаждения.

Возрастные поколения, относящиеся к молоднякам, средневозрастным, приспевающим частям разновозрастного лесного насаждения выделяются при доле их участия в составе лесного насаждения не менее 20% и (или) при разнице в средних диаметрах лесных насаждений поколений не менее 6 сантиметров. Выделение возрастного поколения древесных пород, относящихся к спелой и перестойной частям разновозрастного лесного насаждения, если доля его в общем запасе древесины лесного насаждения составляет не менее 20%. Спелая и перестойная части разновозрастного лесного насаждения, занимающие в составе лесного насаждения менее 20%, учитываются единичными деревьями. Преобладающим считается поколение, имеющее больший запас древесины.

То что "Земеля" таксировал выдел бы по другому, так каждый таксатор зайдет и протаксирует выдел по-своему. У каждого таксатора свой взгляд.

Земеля писал(а):

Уши растут с тех времён, когда рубка единичных деревьев относилась к прочим рубкам, к так называемому дополнительному главному пользованию.

Вот отсюда начались выделения этих "Единичников". Но согласно п.70 действующей ЛУИ их требуется выделять.

Что же касается в целом вопроса - помимо "единичников" есть еще и бурелом, ветровал, сухостой, который тоже указывается в ТО и имеет запас, в т.ч. ликвидный. Другой вопрос стоит ли это все учитывать? Для чего усложнять методы расчетов? Как потом определить выход деловой/крупной/средней/мелкой если учитывать всё?

Вернуться к началу

Fire_forest

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 08:44

Сообщения: 655

sergeyuss писал(а):

С чего это вдруг с нарушением?

Нарушено условие выделения возрастного поколения по пихте (существующая разница один класс возраста, при необходимых два и более) и березе желтой (при запасе менее 5% древесная порода выделяется в основном составе насаждения со знаком +). Из выделенных таксатором единичных деревьев остается ель с запасом 12 куб. м/га. - это менее 10 % от общего запаса насаждения , но более 5 % и формально, как бы, можно выделить эти ели в составе единичных деревьев. Но спрашивается для чего? Какое хозяйственное мероприятие следует планировать в этом выделе? Рубку единичных деревьев? Но этого запаса единичных деревьев не хватит (или может не хватить) на прокладку волоков, так что может потребоваться рубка других деревьев, а это приведет к снижению запаса этого приспевающего насаждения к возрасту спелости, более того такая рубка может привести к снижению биологической, фитосанитарной и механической устойчивости всего насаждения, тем более выдел еловый, где выборочные рубки часто нежелательны. Определенный таксатором запас единичных еловых деревьев находится близко (или достигает этого уровня) к допустимой ошибке при таксации лесов и учет этих деревьев в составе основного яруса вполне допустим, и л/у инструкция требует выделение единичных деревьев в таких насаждениях "при резко отличающиеся по возрасту и своим размерам, которые нельзя выделить в ярус или поколение, таксируются как единичные деревья" (п. 89), правда без конкретизации. В предыдущих инструкциях это было оговорено более четко: выделяются только в молодняках и средневозрастных насаждениях (понятно, что непокрытые и нелесные земли здесь не затрагиваются).

Последний раз редактировалось Fire_forest 24 окт 2020, 08:58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу

Fire_forest

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 08:50

Сообщения: 655

vitalus писал(а):

Fire_forest писал(а):

Вы ставите телегу впереди лошади, отсюда все ваши вопросы и непонимание.

Вам нашли "корень" проблемы, как решать ее это другой вопрос. Тем более не факт, что в остальных 17886 выделах единичные деревья выделены с нарушениями.

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 10:15

Сообщения: 591

Fire_forest писал(а):

sergeyuss писал(а):

С чего это вдруг с нарушением?

Нарушено условие выделения возрастного поколения по пихте (существующая разница один класс возраста, при необходимых два и более)

Я приведу дополнительно несколько иные аргументы. Начнём плясать, как говорится, от печки. Если суммировать запас древостоя с выделенными таксатором единичниками в выделе 22, то получится (в кубометрах и процентах от общего запаса): П - 64 + 9 = 73 (38%), Е – 48 + 12 = 60 (31%), БК - 32 (17%), БЖ 16 + 9 = 25 (13%). По возрастной структуре насаждения подразделяются на одновозрастные и разновозрастные. В прежней ЛУИ (2011 года) в п. 109 было написано: К разновозрастным относятся лесные насаждения, возраст преобладающей древесной породы в которых колеблется в пределах, превышающих продолжительность двух и более классов возраста. В нынешней инструкции этой записи нет, но это, по-моему, упущение: ведь никогда разновозрастным не называлось насаждение, в котором другие породы (кроме преобладающей) имели несколько возрастных поколений. Конкретно в выделе 22 насаждение хвойное, преобладающая порода П. Разновозрастными считаются хвойные насаждения, если разница в возрасте древесных пород – два и более класса возраста (п. 69 нынешней ЛУИ). У нас по пихте разница в возрасте 20 лет, т. е. 1 класс возраста – насаждение одновозрастное.
Пункт 70 ЛУИ говорит о том, на какие группы возраста подразделяются насаждения. Применительно к нашему насаждению – оно приспевающее.

sergeyuss писал(а):

Выделение возрастного поколения древесных пород, относящихся к спелой и перестойной частям разновозрастного лесного насаждения, если доля его в общем запасе древесины лесного насаждения составляет не менее 20%. Спелая и перестойная части разновозрастного лесного насаждения, занимающие в составе лесного насаждения менее 20%, учитываются единичными деревьями.

У нас одновозрастное насаждение (разница в поколениях преобладающей породы 20 лет), поэтому аргументы sergeyuss не должны приниматься во внимание.

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 15:29

Сообщения: 1162

Fire_forest писал(а):

Позвольте уточниться.

vitalus писал(а):

Кто, по какой причине и когда допустили такую "логику"? Или это, что называется, by design?

Я прежде всего имел ввиду не правомочность или логику выделения или невыделения ЕД (против них ничего не имею), а ситуацию, когда по каким-то соображениям запас (и в целом немаленький запас) из яруса ЕД не учитывают в показателе "общий запас на выделе".

Баталии насчет корректности и вариантов выделения яруса ЕД я, конечно же, оставляю профессиональным лесоустроителям :)

Если ярус ЕД выделен корректно, согласно НПА, у него есть запас, то это никоим образом не решает мою проблему по учету или неучету этого запаса в показателе "общий запас на выделе".

Инструкция 94 года и ведомость, которая раньше в контексте лесоустройства, как говорит земеля, составлялась, содержит все нужные категории агрегации запасов. Сейчас их нет, поэтому при "пост-лесоустройстве" возникают разночтения информации из многообразия таксационных описаний.

Вынесем захламленность общую (включая ликвидную) и сухостой за скобки, с ними понятно. Остаются:

3. общий запас насаждений (т.е. это и есть "общий запас на выделе", который я имею ввиду)
4. из них на продуктивных покрытых лесом землях
5. единичных деревьев
6. естественных редин
7. всего сырорастущего леса

Запас ЕД - понятен. Есть ярус, есть отдельная колонка в ТО.
Запас редин также понятен. Есть отдельная колонка в ТО.

Редины - это категория земель в категории "Лесные земли (не покрытые лесом)", обычно целый выдел есть редина с запасом, тоже вроде бы понятно, что он никогда не смешается в учете запасов.

Что включает в себя "всего сырорастущего леса" ? Если посмотреть на "шапку ТО", то увидим, что запас ЕД идет в отдельной секции и не входит в секцию "запас сырорастущего леса".

Т.е. сырорастущий лес - это без ЕД? Или с ЕД? В ТО получается без ЕД. А в жизни реальной ЕД - это разве не сырорастущий лес?

Мой здравый смысл подсказывает следующую интепретацию, которая и была реализована первоначально:

общий запас на выделе (ну или общий запас насаждений) = "запас сырорастущего леса" (как он есть в секции ТО, в колонке "Общий на выдел") + запас ЕД (он будет , когда будет ярус ЕД, но идет в отдельной колонке ТО).

Это тот общий запас, который должен описывать древесину, которая будет участвовать в сортиментации при МДОЛ и пойдет в рубку.
Также это тот запас на выделе, который и в форму ГЛР-2 пойдет (как минимум).

Так если не учитывать ЕД в общем запасе на выделе (как я описал) - что тогда? Тогда минус 9 миллионов кубов леса в регионе на уровне формы ГЛР-2 ?

Ну и ГЛР же.. ну и сукин сын :)))

Такии образом хотелось бы однозначно прояснить про "общий запас насаждений" и "запас сырорастущего леса".

Путаница несусветная, в трех соснах потерялись.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 16:38

Сообщения: 591

vitalus писал(а):

Инструкция 94 года и ведомость, которая раньше в контексте лесоустройства, как говорит земеля, составлялась, содержит все нужные категории агрегации запасов. Сейчас их нет, поэтому при "пост-лесоустройстве" возникают разночтения информации из многообразия таксационных описаний.
Вынесем захламленность общую (включая ликвидную) и сухостой за скобки, с ними понятно. Остаются:
3. общий запас насаждений (т.е. это и есть "общий запас на выделе", который я имею ввиду)
4. из них на продуктивных покрытых лесом землях
5. единичных деревьев
6. естественных редин
7. всего сырорастущего леса

Я понимаю так: Гр. 7 = Гр.3 + Гр. 5 + Гр. 6 Всё это сырорастущий лес. Тут возможны только варианты, в какой графе учитывать ед. деревья как ярус на покрытых лесом землях в ТО? Считаю, что в гр. 3, поскольку он в насаждении. Запас ед. деревьев на не покрытых лесом землях, нелесных землях и в естественных рединах - это запас сырорастущего леса не в насаждении.

Вернуться к началу

Fire_forest

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 24 окт 2020, 17:35

Сообщения: 655

vitalus писал(а):

По каким соображениям? Всё просто. Единичные деревья должны вырубаться в особом порядке, раньше при проведении прочих рубок, т.е. не при главном и промежуточном пользовании. Почему так? А вот почитайте здесь, написано доходчиво и понятно. https://sinref.ru/000_uchebniki/04600_r ... 10/019.htm
Поэтому запас этой древесины учитывается отдельно. А отсюда следует еще одно подтверждение неверности (нецелесообразности) выделения единичных деревьев в приспевающих и спелых насаждениях. Прежний порядок выделения единичных деревьев - на непокрытых лесом землях, нелесных землях, в молодняках и средневозрастных насаждениях - был логически увязан с системой рубок, теперешний, судя по всему, допускает вольности, отсюда возникают непонимание, возможность злоупотреблений и ошибок.

Вернуться к началу

vitalus

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 25 окт 2020, 15:33

Сообщения: 1162

земеля писал(а):

Т.е. формат таксационного описания сам по себе не отвечает на вопрос классификации запасов однозначно. Более того, я могу привести как минимум 4 варианта описания ЕД в ТО с точки зрения какие атрибуты и в каких колонках указаны. Разные лесоустроительные организации по разному делают.

Где-то дан общий запас на ярус ЕД одной цифрой без распределения по породам. Где-то (как у нас в примере) - с распределением по породам...

Считаю выходные материалы лесоустройства абсолютно устаревшими и не соответствующими ни технологическим реалиям, ни современным потребностям по обработке и анализу информации.

Пора вскрывать консервную банку с лесоустройством!

И это должно идти в контексте общего упрощения НПА и регулирования в отрасли.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 26 окт 2020, 02:13

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

В том то и дело что нет, но как определить по старым правилам разновозрастное, если преобладающая П, а в ярусе ед. ее, к примеру нет?
В выделе 22 возраст Е в 1 ярусе 90 лет. В единичных возраст Е 130 лет. Класс возраста 20 лет. соответственно между ними 2 класса возраста. По Бж то же самое. По Пихте нет двух классов возраста - это явная ошибка. Очень спорное конечно выделение единичников (потому как написано превышающих 2 класса возраста), но и к одновозрастным особо не отнесешь (потому как написано не превышающих 2 класса возраста). А тут ровно 2 класса возраста. По идее можно и в основной полог вписать, и в единичники выделить.
Опытные таксаторы обычно спорных моментов не допускают, накидивают 10 лет чтобы споров не возникало.
Но тем не менее я бы не назвал это ошибкой (по Е и Бж). Просто спорная таксация и не более.
В целом выделение этих единичников - абсолютно бессмысленное явление. Вероятнее всего единичники были в предыдущей таксации (в средневозрастных насаждениях, к примеру). И таксатор не заморачиваясь просто переписал старую таксацию, накинув десятку лет, так сказать актуализировал насаждение.
Рубка единичных деревьев - не назначена, у нас давно уже к таким рубкам относятся с презрением и не допускают их появление в ТО. Без назначения в ТО ее уже никак не провести.
Единичные деревья, по хорошему нужно оставлять только в молодняках и на непокрытых лесных (к примеру, если после рубки оставались семенники). Чтобы их убрать при ОСВ и ПРЧ.
Но для этого нужно переписать ЛУИ. Так как в ЛУИ эти единичники вводились для проектирования рубки единичных деревьев, как отдельного мероприятия. Как отдельное мероприятие такая рубка - маразм, с лесоводственной точки зрения. Вообще давно пора избавляться от таких выдуманных РУ, как "обновление", "переформирование","рубка ед.деревьев". Эти рубки были введены чтобы рубить "уходами" ОЗУ, когда это допускалось. Сейчас же эти рубки абсолютно ненужные, но тем не менее они качуют из старых правил в новые, а вместе с ними качуют и правила выделения единичников из одной ЛУИ в другую.

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 26 окт 2020, 11:28

Сообщения: 591

sergeyuss писал(а):

земеля писал(а):

как определить по старым правилам разновозрастное, если преобладающая П, а в ярусе ед. ее, к примеру нет?

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 27 окт 2020, 02:41

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

как определить по старым правилам разновозрастное, если преобладающая П, а в ярусе ед. ее, к примеру нет?

Не понял, чего нет в ярусе? Ранее я писал, что конкретно в выделе 22 преобладающая порода П. Разновозрастными считаются хвойные насаждения, если разница в возрасте древесных пород – два и более класса возраста (п. 69 нынешней ЛУИ). У нас по пихте разница в возрасте 20 лет, т. е. 1 класс возраста, поэтому насаждение одновозрастное. Ведь разновозрастное или одновозрастное насаждение определяют по наличию возрастных поколений преобладающей породы, а составляющие здесь ни при чём. К примеру, насаждение 6С2Л(60)2Л(150) Вы не относите к разновозрастным, хотя составляющая порода Л имеет два возрастных поколения? Тем более, не можете описать ярусом (если у Л(150) нет полноты 0,3). Надеюсь, не станете такую Л(150), если она будет занимать в составе менее 20% описывать отдельным ярусом как единичники, ссылаясь на п. 70 ЛУИ, поскольку там тоже речь идёт о разновозрастном насаждении, а у нас оно одновозрастное.[/quote]
В Вашем же примере я не согласен с Вами. Тут даже логики нет. "Разновозрастное насаждение" - насаждение, которое имеет разный возраст. При чем тут преобладающая порода? Возьмем лесоустроительную инструкцию - при 3 единицах кедра или дуба семенного происхождения с своем типе леса, они автоматически становятся преобладающими. Возьмем кедр - класс возраста 40 лет, растет безумно медленно, возьмем насаждение 3К(60)4Е(120)3П(120), с полнотой общей 0,4 что по ярусам разбить нельзя, таким образом Вами же описано что это НЕ разновозрастные насаждения, хотя по факту кедр - молодняки, а елка и пихта - спелые. И если тут принимать п.70 ЛУИ, то получится что

Цитата:

Преобладающим считается поколение, имеющее больший запас древесины.

и будет 4Е(120)3П(120)3К(60) с назначением рубки спелых и перестойных насаждений. Это и с лесохозяйственной точки зрения правильнее.
Но с Вашей позицией останется 3К(60)4Е(120)3П(120) - это ведь не разновозрастное насаждение...

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 27 окт 2020, 02:51

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

sergeyuss писал(а):

Надеюсь, не станете такую Л(150), если она будет занимать в составе менее 20% описывать отдельным ярусом как единичники, ссылаясь на п. 70 ЛУИ, поскольку там тоже речь идёт о разновозрастном насаждении, а у нас оно одновозрастное.

И да, ссылаясь на п.70 ЛУИ я бы так и сделал, потому как насаждения не одновозрастные, а разновозрастные - Л(150) - спелые, а в некоторых случаях - перестойные.

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 27 окт 2020, 10:03

Сообщения: 591

sergeyuss писал(а):

"Разновозрастное насаждение" - насаждение, которое имеет разный возраст. При чем тут преобладающая порода? Возьмем лесоустроительную инструкцию - при 3 единицах кедра или дуба семенного происхождения с своем типе леса, они автоматически становятся преобладающими. Возьмем кедр - класс возраста 40 лет, растет безумно медленно, возьмем насаждение 3К(60)4Е(120)3П(120), с полнотой общей 0,4 что по ярусам разбить нельзя, таким образом Вами же описано что это НЕ разновозрастные насаждения, хотя по факту кедр - молодняки, а елка и пихта - спелые. И если тут принимать п.70 ЛУИ, то получится что

Цитата:

Преобладающим считается поколение, имеющее больший запас древесины.

Интересная развивается дискуссия. Оказывается, в каждом регионе свои правила таксации. По моему мнению, если исходить из действующих норм законодательства, то формула насаждения должна быть 3К(60)4Е3П(120), а не 4Е(120)3П(120)3К(60). Основание - п. 80 ЛУИ. Никакого исключения из этого правила я не встречал.
Кроме того, группа возраста определяется по преобладающей породе, а для составляющих она не указывается. Доказательство - любое таксационное описание, в том числе и для вашего региона, приведённые vitalus. Если исходить из Ваших убеждений, что группа возраста определяется по составляющим породам, то абсолютно одновозрастное насаждение 5С5Ос(80) Вы будете считать разновозрастным, так как сосна средневозрастная, а осина - достигла возраста спелости, а может и перестойная.
Кроме того, в насаждении с формулой состава 4Е(120)3П(120)3К(60) Вы предлагаете в нарушение действующего законодательства назначить рубку спелых и перестойных насаждений. Читайте Правила заготовки древесины, п. 15. не допускается проведение рубок спелых, перестойных лесных насаждений с долей кедра 3 и более единиц в породном составе древостоя лесных насаждений. Рубки ухода там тоже невозможно назначить из-за низкой полноты насаждения. Вот такие наши правила.
Но то, что в ЛУИ недостаточно отрегулированы нормы таксации разновозрастных насаждений - факт. То ли ещё будет, если реализуется предложение наших форумчан по упрощении НПА, путём предоставления исполнителям права самостоятельно решать детали, не нарушая установленных запретов, но действуя в рамках сформулированных целей!

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 28 окт 2020, 02:40

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

Оказывается, в каждом регионе свои правила таксации. По моему мнению, если исходить из действующих норм законодательства, то формула насаждения должна быть 3К(60)4Е3П(120), а не 4Е(120)3П(120)3К(60). Основание - п. 80 ЛУИ. Никакого исключения из этого правила я не встречал.

В случае с разновозрастным насаждением преобладающим считается поколение, имеющее больший запас древесины (п.70 ЛУИ). Поколение спелых имеет больший запас, соответственно и преобладающая порода должна выбираться из них.
Преобладающим считается поколение, имеющее больший запас древесины.
Какой из пунктов имеет преимущество п.70 или п.80 остается загадкой.

земеля писал(а):

Рубки ухода там тоже невозможно назначить из-за низкой полноты насаждения. Вот такие наши правила.

Ну есть такие чудесные рубки как обновление и реконструкции или переформирования...
Даже с лесохозяйственной точки зрения в таком насаждении надо убирать перестойные насаждения, чтобы молодое поколение кедра и подрост лучше рос. А 120-летние елки и пихты скоро начнут валиться, ухудшая санитарную и пожарную ситуацию в лесу.

земеля писал(а):

Но то, что в ЛУИ недостаточно отрегулированы нормы таксации разновозрастных насаждений - факт. То ли ещё будет, если реализуется предложение наших форумчан по упрощении НПА, путём предоставления исполнителям права самостоятельно решать детали, не нарушая установленных запретов, но действуя в рамках сформулированных целей!

В ЛУИ очень много еще чего недостаточно урегулировано, например указано что мероприятия по охране, защите и воспроизводству в лесах проводится только одновременно с таксацией. С воспроизводством я согласен, а вот охрана и защита тут при чем? Если при ЛУ не запланировано строительство минполосы, то запроектировать и построить ее, по закону, нельзя.

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 28 окт 2020, 04:46

Сообщения: 591

sergeyuss писал(а):

земеля писал(а):

Так в пункте 70 речь идёт о разновозрастном насаждении, а у нас оно одновозрастное (нет 2 единиц Л(150), а только одна, т. е. насаждение одновозрастное.

земеля писал(а):

Рубки ухода там тоже невозможно назначить из-за низкой полноты насаждения. Вот такие наши правила.

sergeyuss писал(а):

Вы частично правы, можно провести рубки реконструкции. Рубки обновления и переформирования проводить в молодняках нельзя, а насаждение 3К(60)4Е(120)3П(120) - это молодняк, поскольку группа возраста определяется по преобладающей породе, а не по составляющим.

земеля писал(а):

Но то, что в ЛУИ недостаточно отрегулированы нормы таксации разновозрастных насаждений - факт.

sergeyuss писал(а):

В ЛУИ очень много еще чего недостаточно урегулировано, например указано что мероприятия по охране, защите и воспроизводству в лесах проводится только одновременно с таксацией. Если при ЛУ не запланировано строительство минполосы, то запроектировать и построить ее, по закону, нельзя.

Я не делал обзор всех недостатков ЛУИ, а коснулся лишь тех из них, которые касаются нашей дискуссии - определения понятия разновозрастных насаждений. А в ЛУИ много ляпов - согласен. Замечание к Вашему последнему предложению: видимо Вы хотели сказать, что мероприятия по охране, защите и воспроизводству в лесах проектируются одновременно с таксацией, а написали проводятся, что не соответствует истине. Второе замечание: в разделе VI ЛУИ отражено, как выполняется один из видов лесоустроительных работ - проектирование мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов. Но это отнюдь не означает, что если такого вида ЛУ работ не выполнялось, то и проведение мероприятий по охране и защите запрещено. На практике такие мероприятия осуществляются и без проектирования лесоустройством путём использования тех же НПА, которыми руководствуются лесоустроители при проектирование мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов. И место расположение минполосы каждый лесоустроитель определит по своему, поэтому это тоже не догма.

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 29 окт 2020, 04:18

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

Так у нас же изначально был вопрос об одновозрастных и разновозрастных насаждениях... Я же и говорю, что разновозрастными насаждениями могут быть и такие насаждения, где не обязательно преобладающая порода в двух поколениях присутствует, поэтому и привел данный пример... Чтобы наглядно было видно. Утверждать что насаждение 3К(60)4Е3П(120) одновозрастное - даже с точки зрения логики неправильно, потому что в насаждении спелых больше чем молодняков...

земеля писал(а):

В прежней ЛУИ (2011 года) в п. 109 было написано: К разновозрастным относятся лесные насаждения, возраст преобладающей древесной породы в которых колеблется в пределах, превышающих продолжительность двух и более классов возраста. В нынешней инструкции этой записи нет, но это, по-моему, упущение: ведь никогда разновозрастным не называлось насаждение, в котором другие породы (кроме преобладающей) имели несколько возрастных поколений.

Я Вам просто привел пример разновозрастного насаждения, где преобладающая порода - молодняк, а бОльшая часть насаждения - спелые. И в целом, по действующей инструкции и даже логики - насаждение никак не одновозрастное. А раз оно разновозрастное - п.70 ЛУИ тут уместен.

земеля писал(а):

Но это отнюдь не означает, что если такого вида ЛУ работ не выполнялось, то и проведение мероприятий по охране и защите запрещено.

Как раз означает!

Цитата:

116. Проектирование мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов осуществляется для лесотаксационных выделов одновременно с наземной таксацией лесов на основе оценки комплекса воздействующих факторов и анализа эффективности выполнения мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов.

Проектирование мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ ТАКСАЦИИ не предусмотрено!

Вернуться к началу

земеля

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 29 окт 2020, 12:22

Сообщения: 591

sergeyuss, мы не сможем переубедить друг друга. Остаёмся каждый при своём мнении.

Вернуться к началу

sergeyuss

Заголовок сообщения: Re: Ярус "Единичные деревья" и его вклад в общий запас на выделе

Добавлено: 30 окт 2020, 01:52

Сообщения: 224
Откуда: Приморский край

земеля писал(а):

sergeyuss, мы не сможем переубедить друг друга. Остаёмся каждый при своём мнении.

Да, согласен. Но как же это печально, что законы на столько они коряво и двояко написаны, что каждый понимает по своему, что можно и наказать и похвалить за одно и то же действие одновременно...

Вернуться к началу

Страница 1 из 1

[ Сообщений: 28 ]

Текущее время: 26 янв 2021, 05:10

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти: