Лесной форум Гринпис

Телеграм-канал "Зеленый змий", известный своей хорошей информированностью о делах минприродных, опубликовал предположительно утвержденный вице-премьером Правительства РФ В.В.Абрамченко 1 октября 2020 года "План мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса". Ссылка:

Правительство утвердило План мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса

План пока тайный - нигде, кроме как в канале "Зеленый змий", он пока не опубликован (хотя известно, что он действительно утвержден). Почему не опубликован - неизвестно: может быть, правительство предпочитает оставить его тайным, чтобы потом не приходилось оправдываться за недостигнутые или достигнутые, но приведшие к плачевным последствиям, пункты плана. Как бы то ни было, план вполне соответствует тем идеям и предложениям, которые, насколько известно, высказывались на прошедшем 29 сентября 2020 года президентском совещании по вопросам развития и декриминализации лесного комплекса. По большому счету, план представляет собой коллекцию "лесных хотелок" Правительства, Минприроды и Рослесхоза, собранных за несколько последних лет (впрочем, есть в плане и очень старые "хотелки", даже из девяностых - например, насчет запрета на самовольное пребывание в лесах с лесозаготовительной и лесовозной техникой). Пункты плана очень разные, как по объему, так и по степени разумности и адекватности - есть вполне разумные, есть совершенно неразумные. Но в целом общую идею плана можно выразить короткой фразой: "задавить бардак бюрократией и тотальным контролем".

Некоторые ошибки прошлых лет, которые уже наделали немало бед и бесследно съели много миллиардов бюджетных рублей, правительство предлагает повторить. Например, пункт 3 предписывает внесение в Думу законопроекта, предусматривающего "определение результатов лесоустройства как основы получения информации для лесного планирования, государственной инвентаризации лесов, ведения государственного лесного реестра, оценки лесов". Именно решение об использовании материалов лесоустройства как основы для государственной инвентаризации лесов (на этапе так называемой "стратификации" - предварительной классификации) стало главной ошибкой, приведшей к провалу всей ГИЛ. За четырнадцать лет работы над первым циклом ГИЛ и за более чем десять миллиардов потраченных на него рублей не получилось сделать ничего стоящего и практически полезного.

Примерно то же самое происходит и с ЕГАИС учета древесины и сделок с ней. Эта система работает уже пять лет (официально акт сдачи-приемки выполненных работ по государственному контракту на выполнение работ по созданию ЕГАИС УД был подписан 15 декабря 2015 года), на ее поддержание тратятся колоссальные силы, сравнимые с теми, которые тратятся, например, на все работы по тушению лесных пожаров или на все работы по лесовосстановлению - но каких-то принципиальных изменений к лучшему, связанных с этой системой, пока не видно. Нынешний план предлагает эту систему радикально расширить, преобразовать во ФГИС лесного комплекса, обеспечить автоматическую блокировку выписки сопроводительных документов при выявлении несоответствий, переход пользователей на идентификацию через Единую систему идентификации и аутентификации (ЕСИА). Как может работать вход пользователей в лесную информационную систему через ЕСИА - мы как раз сейчас хорошо видим на примере системы ИСДМ-Рослесхоз: из-за технического сбоя доступ к ней через ЕСИА не работал с 8 сентября по 8 октября, 9 октября его починили, он проработал один день, опять сломался и не работал с 10 по 12 октября, 13 октября опять заработал - но пока неизвестно, надолго ли. Очевидно, что если такой сбой произойдет в системе ЕГАИС учета древесины или ФГИС лесного комплекса при том функционале, который предусматривает план - это может нанести лесному комплексу ущерб, сравнимый с ущербом от COVID-19 или какой-нибудь иной сопоставимой напасти. И нет ровным счетом никаких оснований предполагать, что эта расширенная ЕГАИС или ФГИС будет работать надежнее, чем ИСДМ-Рослесхоз или нынешняя ЕГАИС учета древесины и сделок с ней.

Некоторые предложения откровенно напоминают старый советский анекдот про речь председателя на заседании колхоза: "в позапрошлом году мы посеяли сто гектаров зерновых - все сожрал проклятый долгоносик; в прошлом году мы посеяли двести гектаров зерновых - и опять все сожрал проклятый долгоносик; в нынешнем году мы посеем четыреста гектаров зерновых - пусть проклятый долгоносик подавится!". В плане отмечается "недостаточный для обеспечения выбытия и воспроизводства лесов объем высококачественного районированного посадочного материала" - и предлагается возложить его выращивания на государственные и муниципальные учреждения. Но ведь и то, что сейчас сажается, в основном гибнет из-за запредельно низкого качества работ и отсутствия полноценного последующего ухода. Если государственные и муниципальные учреждения наладят выращивание существенно большего количества высококачественного районированного посадочного материала - при нынешнем качестве лесовосстановительных работ и последующего ухода этот посадочный материал так и будет гибнуть, даже долгоносикам мало что достанется.

Есть в плане и пункт про запрет с 1 января 2022 года "необработанных и грубо обработанных лесоматериалов хвойных и ценных лиственных пород". Это, конечно, очень популярная мера, но надо понимать, что реальная доля экспорта необработанных материалов в общем объеме учтенной заготовки древесины в России составляет сейчас около семи процентов, а с учетом возможных объемов неучтенной заготовки - немногим более пяти процентов. Что такое "грубо обработанные материалы" - из плана непонятно: некоторые виды продукции неглубокой степени переработки (например, телеграфные столбы, даже с пропиткой) и так обычно включаются в тот же код таможенной номенклатуры 4403, что и прочий "кругляк", а некоторые имеют свои коды (например, оцилиндрованное бревно), но их объемы невелики, да и не такая уж это грубая обработка. Возможно, имеются в виду пиломатериалы естественной сушки (с влажностью более 22%) - для них отдельным пунктом плана предусматривается введение отдельного кода ТН ВЭД; но из плана не очевидно, что эти пункты (про отдельный код для пиломатериалов естественной сушки и про грубо обработанную древесину) связаны друг с другом. Что такое "ценные лиственные породы" - тоже непонятно: это дуб, бук и ясень, перечисленные в статье 50.2 Лесного кодекса как "ценные лесные породы", или еще и береза, бревна из которой постановлением Правительства РФ от 18 января 2016 года № 19 отнесены к "существенно важным для внутреннего рынка Российской Федерации" товарам. По этому пункту плана очень много вопросов будет именно по березе.

В плане, как и в большинстве других подобных документов последних полутора десятилетий, перепутаны понятия "лесной надзор" и "лесная охрана" - в результате пункты плана, относящиеся к тому и к другому, выглядят совершенно мутными и невразумительными. Не разделив эти основополагающие понятия и виды деятельности (отличающиеся друг от друга примерно так же, как деятельность прокуратуры отличается от деятельности патрульно-постовой службы полиции), наладить нормальную охрану лесов и нормальный надзор за соблюдением лесного законодательства не получится. Так что эти пункты можно считать заведомо провальными, просто в силу того, как они сформулированы.

А в целом план представляет собой хоть и очень большой, но все-таки совершенно бессистемный набор мало связанных друг с другом и не вписывающихся в какую бы то ни было очевидную концепцию предложений. В чем-то он напоминает Лесной кодекс 2006 года: перемен планируется много, но конечные их цели не ясны, и какой-то новой разумной и ясной системы государственного управления лесами за этими переменами пока не просматривается.









































Ссылки на опросы по темам, которые, насколько известно, обсуждались на президентском совещании о развитии и декриминализации лесного комплекса 29 сентября 2020 года, и которые отражены в плане:

Как вы относитесь к идее разрешить близким родственникам занимать соподчиненные должности в лесном хозяйстве?

Как вы относитесь к идее разрешить экспорт лесоматериалов только через таможенные пункты с необходимым для контроля техническим оснащением?

Как вы относитесь к идее господдержки перевода муниципальных котельных с мазута и угля на древесные отходы?

Как вы относитесь к идее совмещения государственными учреждениями лесохозяйственной деятельности с охраной лесов?

Как вы относитесь к идее введения квалификационных требований и ответственности для лиц, выполняющих отвод и таксацию лесосек?

Как вы относитесь к идее введения квалификационных требований и ответственности для лесоустроителей?

Как вы относитесь к идее строительства за государственный счет сети новых питомников для выращивания сеянцев лесных деревьев с закрытой корневой системой?

Как вы относитесь к идее господдержки строительства инфраструктуры для новых ЦБК в Сибири и на Дальнем Востоке?

Как вы относитесь к идее автоматического запрета экспорта древесины при несовпадениях в цепочке сделок в ЕГАИС УД?

Как вы относитесь к идее обязательного оформления сделок с древесиной и сопроводительных документов через ЕГАИС (ФГИС)?

Как вы относитесь к идее передачи на федеральный уровень полномочий по предоставлению лесных участков?

Как вы относитесь к идее обязать госучреждения продавать заготовленную древесину через биржу?

Как вы относитесь к передаче лесоустройства государственным организациям федерального уровня?

Как вы относитесь к идее закрепления полномочий по лесному надзору за федеральным органом исполнительной власти?

Как вы относитесь к идее запрета на самовольное нахождение в лесах с лесозаготовительной техникой?

Как вы относитесь к идее господдержки молодых специалистов лесного хозяйства в сельской местности?

Как вы относитесь к идее ограничения экспорта сырых пиломатериалов?

Как вы относитесь к идее создания в России единого лесного министерства?

Вряд ли пункт 20 связан с "возрождением лесных династий". Просто работать стало некому! Лично меня добили "конфликтом интересов". Это было последней каплей моего терпения. Пришлось послать отрасль далеко. Пусть сирот ищут!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Пункт 1 просто потрясает.
Разработчик данного документа, похоже, совсем не владеет информацией о том, как осуществляется ведение государственного лесного реестра.
И самое интересное, что в этом пункте ведение ГЛР - это как-то между прочим. Где-то затерялся в проблемах Лес ЕГАИС. Типа решим проблемы ЕГАИС, а попутно решим проблемы ведения ГЛР в едином электронном формате. А между тем, ведение ГЛР в электронном виде в едином формате был решён задолго до появления ЕГАИС.
Определён Постановлением Правительста Российской Федерации и соответствующей инструкцией, в которой основным способом ведения и обновления первичной документации государственного учёта лесного фонда в лесхозах является ежегодная автоматизированная обработка информации. И закреплено, что государственный учёт лесного фонда (ныне государственный лесной реестр в части количества и качества) осуществляется на основе материалов лесоустройства, лесоинвентаризации (не путать с ГИЛ) и других видов обследования лесов. Как видим, учёт древесины - совсем другая история.

Разработчик документа даже не интересовался, похоже, в Рослесхозе: а каким образом вы осуществляете сбор информации о количестве и качестве лесов по всей России?
Думает, наверно, что Рослесхоз на "счётах" сбивает данные по России.
Единый электронный формат ведения государственного учёта лесного фонда, а нынче лесного реестра по всем уровням, в том числе и по регионам, существует вот уже более четверти века. А ведение ГУЛФ в электронном виде существовал и того дольше, уже полвека как.

Это из серии : сами себя выпороли.

Я пока не знаю, кто именно и как именно этот план готовил, но, насколько мне известно, Рослесхоз в этой подготовке принимал самое прямое и непосредственное участие.

Так что проблема, возможно, не столько в том, что у Рослесхоза не спросили, сколько в том, что руководство Рослесхоза уже и само не очень знает, что происходит в его ведомстве и подведомственных организациях.

Что тут можно сказать: бо-о-ольшой минус ему и иже с ним. :))

Ну да, полностью согласен.

И это подтверждается ещё одним перлом плана
Т.е., Рослесхоз не в курсе, что в его недрах разрабатывается концепция по изменению методических подходов выполнения работ по ГИЛ. В которой критикуется методика использования материалов лесоустройства и предлагается отказаться от данного подхода при определении страт.

Хотят то они много в этом плане, конечно.

По итогу заставят на сухой Пилмат проходную цену экспортную повысить, на естественной влажности либо пошлину введут, либо оставят как есть, круглый запретят на экспорт с 2022 (возможно что-то с квотами новое намудрят).

И конечно же активно будут из мертворожденного Егаиса сделать Колосса!

Позвольте зацепиться только за ГЛР из всего списка. С Денисовым уже обменивались мнениями насчет автоматизации ГЛР.

У меня все-таки некий диссонанс в этом контексте. Моя позиция "плюс-минус" остается неизменная. Наблюдал только одну попытку осовременить "ведение ГЛР" - АИС (извините, если что-то было раньше, то в 80-е я еще в сад ходил). Крайне неудачная попытка. Что там в ГУЛФе до этого, и что в ГЛР сейчас - не думаю, что это стоит какого-то серьезного обсуждения.

ГЛР и к месту и не к месту сквозным образом фигурирует почти везде "в государственных" речах, планах, приказах, презентациях и т.д. , когда речь идет о лесном хозяйстве. Преподносится эта аббревиатура "магически", сразу начинаешь трепетать (те кто не в теме), представляя в бурных фантазиях некую мега-отраслевую систему и базу данных, где собрана и систематизирована вся информация о лесе и идет непрерывный процесс поддержания этой информации в актуальном состоянии... На деле - это просто пыстушка, отраслевое "плацебо". Нужно четко понимать, что ГЛР это просто многообразие обычных лесоустроительных материалов:
- таксационных материалов, рассованных по всем 7 тысячам лесничеств и 80-ти ОИВам, бумажные, в PDF-ах, JPEG-ах и так далее.
- не менее магические формы ГЛР, которые иногда даже можно скачать с сайтов ОИВ. Можно даже подумать, что эти формы (Excel-и в основном) даже как-то собираются на местах и потом как-то используются (ну все же знают старую шутку про презервативы, которые можно постирать и снова использовать - также и формы ГЛР прошлогодние берут и "стирают").
- возможно даже какая-то старая программа, про которую говорит Денисов, в которой чего-то сводится потом.

Ну странно, в ОИВах региональных максимум - Excel сделают (подновив немного цифры из Excel-я прошлого года) в виде формы ГЛР, а потом какая-то программа еще все это автоматизированно соберет и итоги сделает? Не видел "такую программу", ничего не слышал, ни одного намека из государственных уст не встречал за последние лет 10 точно...

Методология ведения ГЛР - ну и чего в ней особенного и выдающегося? Понятно же, что это лесоустройство и изменения (НЛУ по-сути). А если не НЛУ, то можно дискретно тоже как-то периодическое лесоустройство с изменениями скрещивать.. Вопрос не в том, что методика известна сто лет в обед. Ну пусть даже когда-то может из под СОЛЕЙ чего-то там выпрыгивало в советские времена..

Какой смысл все это имеет (то, что говорит коллега Денисов) сейчас, сегодня?

Где современное лесоустройство, современная автоматизация пост-лесоустройства и , наконец, как сугубо побочный продукт - итоги ГЛР (в которых 0 ручного труда, условно "кнопкой" ) ?



Денисов, если можете продемонстрировать что-то "из прошлого" - мне было бы реально любопытно.

А так, сейчас ГЛР - "ни пощупать, ни потрогать". Выписка из ГЛР - человек идет и делает ксерокопию бумажного планшета и таксационного описания...


Извините, конечно, но с тех пор, как ЛУ и полномочия были переданы в регионы, ни один регион на 100 процентов правильно ни одну форму ГЛР предъявить не сможет!! Ну разве что список лесничеств (не помню какая там это форма будет..). Просто потому даже, что не сможет лесоустройства, сделанные за эти годы, свести нормально... Это просто очевидный факт. Могу рассказать (после бутылки водки) как формы ГЛР в ОИВах делают - из говна и палок.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Хотелось бы видеть приложения к плану:
а) финансовое обеспечение плана и его бенефициары по ведомствам и министерствам,
б) научное обеспечение с привлечением институтов РАН,,
Рослесхоза, Минобрнауки , или это будут делать чиновники,
в) формы привлечения общественности к выполнению плана,
или это будет тайной.
Дело а том, что выполненный план увеличит количество " заплаток" в тексте Лесного кодекса,
Важно знать цену и мастеров этого рукоделия.

Насколько мне известно, приложений в явном виде нет - план существует сам по себе, ровно в таком виде, в каком он здесь приводится.
Если исходить из проекта федерального бюджета на следующий год - то какого-то специального финансового обеспечения по подавляющему большинству пунктов плана нет и пока не предвидится. Какие-то дополнительные деньги выделяются на ближайшие годы на всевозможную "цифровизацию", и это, видимо, в основном будет ЕГАИС-ФГИС лесного комплекса. Все остальное, если и будет финансироваться, то совсем по мелочи.
Институты, подведомственные Рослесхозу (главным образом, видимо, ВНИИЛМ и СПбНИИЛХ) - конечно, привлекут. Но это, на мой взгляд, уже практически те же чиновники, науки там осталось немного. РАН - не знаю, Минобрнауки - сомневаюсь.
Пока, как видите, даже сам план официально не опубликован и держится в тайне - в том, что он "утек", ни заслуги, ни замысла его авторов явно нет. Он уже разными путями "утек", но сути это не меняет.

Вот я, как представитель общественности, могу по своему опыту и опыту своих коллег сказать совершенно однозначно: Рослесхоз и Минприроды совершенно никак не стремятся взаимодействовать с хоть сколько-нибудь критически настроенной общественностью, и даже наоборот - всячески избегают такого взаимодействия. Так что, думаю, практически никакого взаимодействия не будет.
Если будет выполнен - то да. Но поскольку это не президентские поручения (которые изначально ожидались), и даже не нормативный правовой акт Правительства РФ (постановление или распоряжение об утверждении плана), а всего лишь план без ясного статуса, но с заведомо нереалистичными пунктами и сроками - он, скорее всего, в целом выполнен не будет (возможно, будут выполнены отдельные пункты). Конечно, количество "заплаток" на Лесном кодексе увеличится, но, скорее всего, не в той мере, в какой предписывается планом.
Да, хотелось бы знать - но пока я не знаю. Правительство РФ, Минприроды и Рослесхоз - крайне закрытые структуры, их внутренняя кухня совершенно непрозрачна, большинство важных решений принимается тайно. А тратить чрезмерно большие силы и время на то, чтобы выяснить, кто именно протолкнул в план тот или иной пункт, и как эти пункты сложились именно в такую мозаику - жалко.

7 тысяч участковых лесничеств. Лесничеств у на полторы тысячи.Ждём -с от Вас такую, которая всё соберёт и Россию выдаст ;) Судя по всему, вот-вот Вы нам её дадите, догоните и ещё добавите. :)))А по "кнопке" у нас каждый лесоустротель формы ГЛР выдаёт.

Конечно же я имел ввиду участковые, да.



У лесоустроителей есть ПО с кнопкой, это известный факт, и СОЛИ и Тополь и наше ПО рассчитает по данным в БД на конкретное лесоустройство. Что и делают лесоустроители.

Этой кнопки нет у органов исполнительной власти (ОИВ), которые потом получают эти промежуточные ГЛР от лесоустроителей в вордах и икселях. Вот же где собака то порылась!

Да и ПО нужно не для агрегации промежуточных ГЛР из лесоустройств (чушь полная к тому же), которые как лоскутное одеяло... а для агрегации лесоустройств в единую БД, в которой уже ГЛР будет посчитан как надо на любой уровнь. Что мы и сделали.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Т.е., агрегация разновремённых лоскутных лесоустройств в единую БД? Из которой и получим качественный, достоверный ГЛР на всю страну перебором выделов.
Очень хорошо! Поздравляю!

"Наверху" пирога - слой актуального лесоустройства. В каждом конкретном квартале - цепочка лесоустройств, отранжированных по году лесоустройства. Т.е. в БД в слое актуального лесоустройства на каждый квартал таксация из наиболее "свежайшего" лесоустройства, доступного в этом квартале. Оцифровывали всю таксацию, которую ОИВ выдал, включая даже уже не действующие лесоустройства (т.е. таксация, которая уже устарела идет в архивную часть БД, а не в слой актуального лесоустройства).

Получаем слой действующего на данный момент периодического ЛУ. Да, разные года в разных кварталах. Поэтому понятно, что агрегация напрямую из такой БД - это упрощение, потому что не учтены изменения с года лесоустройства до текущего года. Это уже следующий этап - внедрять процессы НЛУ, собирать изменения и "накатывать" их на оригинальное ЛУ, хранящееся в БД .

С другой стороны, я не скажу, что сделаю большое открытие, что , уверен, во многих регионах те же формы ГЛР это просто агрегация опять же из таксации периодического лесоустройства без учета изменений. Потому что накатывать изменения без автоматизации - это какой-то мартышкин труд.. Поэтому просто из лоскутного лесоустройства каких бы годов оно ни было собирают цифры в формы ГЛР. Это же секрет Полишинеля, никто в ОИВах не зашивается, чтобы вручную таксацию с изменениями сращивать. Ну или за какой-то год собирают формы , как я написал, а потом просто их грубенько актуализируют "на глазок".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Как стара эта песня.
Учебник 1991 года "Лесная таксация и лесоустройство"

НЛУ на НЛУ и никто не знает, что в БД в результате соответствует действительности.
Потому как оригинального ЛУ уже в БД давно нет. И потому как никто не знает по каким правилам и методикам эти НЛУ на БД накатываются и вообще, правильно ли программы накатки отрабатывают.
Короче, ещё лет дцать будем ГЛР собирать, как собираем сейчас. Это в лучшем случае.

Вы всё думаете, что двадцать с лишним лет назад люди дурнее Вас были.
Лет через 10 и про Ваши потуги будут также отзываться. Появятся очередные "гении" и "новаторы"...

Если, конечно, с лесоустройством не будет окончательно и бесповоротно покончено. К чему всё и катится.
Кстати, лет двадцать с лишним назад в одном отдельно взятом субъекте и БД была (не СОЛИ) и оригинальная технология накатки изменений была разработана (отличная от Вашей, на сколько понимаю) и кнопка была.
Да и не в одном, вообще то.

Где это я такое писал, давайте цитаты, если беретесь приписывать мне какие-то мысли.




Давайте не будем думать, что это таки задача, сравнимая с созданием какой-нибудь миссии полета на Марс.
Все что было давно - можно выкинуть, потому что реалии другие. Лесоустройство не централизованное, а лоскутное. Хозяйственная деятельность не централизованная, а разбросанная по арендаторам. И все прочие факторы. Поэтому в этих условиях ваши , условно, 80-е года и СОЛИ не катят.

Теперь если просто отталкиваться от текущих условий. Изменения - это хоз. мероприятия (арендаторы) + прочие факторы (пожары, смена категорий земель, любые природные катаклизмы). Плюс актуализация по моделям хода роста.

1) Прочие факторы - ведение лога изменений сотрудниками ОИВа.

2) Хозяйственные мероприятия - обработка отчетности: лесная декларация - как намерения, 1-ИЛ + ОЗВЛ - как реальные мероприятия. Все цифры на уровень выдела. Отчетность данная по идее должна поступать в электронном "векторном" формате (т.е. атрибутивка + геометрии отводов и делянок).

Нужно накапливать "логи" изменений , поступающих в связи с 1) и 2). Далее следует либо полноценное НЛУ, когда изменения ежегодно вносятся в том числе в повыдельную БД, меняя ее и поддерживая в актуальном состоянии с атуализацией таксации насаждений. Либо псевдо-НЛУ, когда логи изменений просто накапливаются и хранятся в базе данных в логической привязке к выделам и накатываются на ЛУ в межревизионный период в любой момент времени , агрегируясь за все предыдущие годы со времени года лесоустройства. В обоих случаях можно получать "картину" актуальной ситуации в лесу и реальную статистику ГЛР.

Пока что кроме нашей команды никто ни на один регион не собирал полноценную базу данных лесоустройства из данных за 30 лет от 15 лесоустроительных организаций (а не просто выгрузку из Shapefile-ов из Рослесинфорга, когда РЛИ - единственный лесоустроитель , как например в некоторых малолесных регионах).

Не трахайте мой мозг, пожалуйста, называя конкретные результаты, которые являются безусловно необходимыми для того, что я описал в абзаце выше, "потугами" :)

Потуги - это у беременных.



Вы чего мне впихиваете теорию какую-то нафталиновую. Я не имею ничего против таксации и лесоустройства, особенно, если они качественно сделанные. В учебнике 91 года не будет написано, как собирать базы данных из 283-х лесоустройств за последние 30 лет, в разных форматах, с разными НСИ от 15 лесоустроителей и давать полноценную автоматизацию использования этих данных.


Правильно, одна половина отраслевого сообщества завела в тупик лесное хозяйство кривыми НПА и "реформами" с АИСами. Другая половина не может оторваться от "советстких" достижений, упорно не желающая осознать другую реальность и неприменимость любых "передовых" наработок тех времен в 2020-е... Бодайтесь друг с другом, Вы из одной и той же шинели вышли...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Хотите , как в учебнике, то:
1) Сдача ЛУ в электронном отраслевом обменном формате
2) Изменение всей нормативки , ЛУИ и так далее, наполнение ОИВов и лесничеств специалистами для ведения той самой полноценной НЛУ
3) Сдача всей отчетности от арендаторов в цифре
4) Полноценная автоматизация всего


Успех 4), знаете ли, зависит от 1), 2), 3).

Да и вообще если нельзя представить в обозримом будущем идеальной ситуации в стране для НЛУ, значит можем говорить о нем только гипотетически. Для этого есть стратегия "псевдо-НЛУ", которая в текущих уловиях может быть запущена. Будет нормативка или нет, но она технически может быть запущена: БД + логи изменений и автоматизация.
Эта связка тоже даст и формы ГЛР, и прочую статистику и аналитику. Собственно даст информацию о лесе в достаточно актуальном состоянии (при условии изначально более менее качестенно ЛУ и полноценного сбора изменений, про которые я писал выше).

Можно трясти учебниками с идеальной теорией, а можно решать задачи, выкручиваясь в текущих условиях. Второй вариант - мой вариант.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Проблема ФГИСа в том, что как раз важной оснОвой (создание единых БД лесоустройства, хотя бы по регионам) не занимаются. А акцент только на "сбор изменений", по сути первичной отчетности от арендаторов. Ну вот пусть и прикладывают отчетность к пустому месту (отсутствующим данным лесоустройства в цифре). Пока весь пазл не соберут, результата глобального не будет в автоматизации отрасли. А если собирать пазл итеративно, то хотя бы в правильной последовательности.... Собственно чего и не просматривается. Сразу нужна карта лесов России. Как мжно скорее. А лучше - вчера.

Если что, я вместе с коллегами готовы оказать услуги по созданию единой базы данных лесоустройства из любых имеющихся материалов на любой масштаб (желательно - уровень региона - это самый оптимальный масштаб в данный момент).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Спасибо за ликбез. Очень много полезного и неизвестного нам всем здесь было открыто. ;))
Я несколько о другом и не про СОЛИ. А чем, кстати, БД СОЛИ не нравится? Единый формат, единое НСИ. Ну с ошибками. С кем не бывает? :)
Я о том, что накатывая изменения на изменения (качество самих изменений ещё надо бы посмотреть) Вы получаете некую как бы "актуальную" БД, актуальность которой надо ещё доказать.
И доказать не нам тут всем и не ОИВ, а Рослесхозу (если Вы уж замахнулись на Россию). Т.к., всё-таки, конечный потребитель информации о лесах Рослесхоз.
Впрочем, наверно, я забегаю вперёд.
Вы, видно, ещё об этом не думали.

Интуицией чую, что Рослесхозу в его нынешнем виде уже поздно что-либо доказывать - не доживет он в этом виде до конца доказательства. Думаю, что для этой версии Рослесхоза 2021 год будет последним (хотя и до него еще дожить надо). Будет следующая версия лучше или хуже - не знаю, вполне вероятно, что и хуже; но доказывать что-то придется уже ей.

Да. Ужжж. Это точно. :)))

Это не ликбез, но пояснения, необходимые, чтобы мы лучше друг друга понимали. Я не совневаюсь, что Вы знаете все это.


Собственно модель данных тут нипричем. Она была формализована в СОЛИ, она такая же сейчас и по ЛУИ, она и в Тополе такая же и т.д. Мы не модель данных "прокачивали". Да и нет никаких единых НСИ в СОЛИ.

Технологически этот "продукт" устарел совершенно, его уже даже не запустишь без виртуалки. Ну, может, предложите использовать VisiCalc 80-х годов вместо Excel? Действительно, чем Вам не нравится VisiCalc?



Ничего абсолютно СОЛИ не дает сейчас.


А методика НЛУ из Литвы (если не ошибаюсь) - доказанная чем или кем?
Здравый смысл и понимание жизненного цикла данных, процессов и так далее - не катят уже без заглядывания в какие-то методики 30-ти летней давности? А судьи кто, чтобы вообще доказывать чего-то этим судьям??

Скажем, если просто из того, что есть, собирать "псевдо-НЛУ" паззл, как я это описал - по-крайней мере это будет наилучшим приближением к "актуальной БД".
Точность же складывается из точности оригинально полученного ЛУ и точности данных - так называемых нами "изменений". Вот вроде бы точность отводов и МДОЛа - это вообще максимальная точность, которую можно вообще-то получить сейчас (разве что только вырубить все деревья и опустить их в резервуар с водой, чтобы посчитать уж совсем точный объем древесины, замерив объем поднявшегося уровня воды). Ну вот и надо реальные цифры отвода, а тем более того, что вырублено, собирать ОИВу в свою БД (то что собирается в ЛесЕГАИС - это привязанные цифры к ПОЛ, соответственно к ЛУ и так далее, подтягивающие весь букет ошибок и неточностей от лесоустройства).

Т.е. уж изменения то можно достаточно точные собирать. Чего тут доказывать то?


Я не думаю о судьбах Рослесхоза. Сейчас реальные задачи и реальная автоматизация востребована на уровне региона (ну пока еще не отобрали их обязанности и полномочия по управлению лесным хозяйством). Можно делать многое на местах, а Рослесхозу отправлять отчеты в PDF, если Рослесхоз требует отчеты в PDF. Ну или наполнять ЛесЕГАИС таксацией или прочей информацией автоматизированно.

Т.е. нужно понимать, что автоматизация имеет как реальный выхлоп для качества и эффективности управления на основе удобного доступа к информации (к лесоустройству в цифровом виде, например), так и выхлоп сугубо бюрократический (т.е. просто выплевываем какие нужно данные и отчеты "наверх").

И та и другая стороны автоматизации нужны регионам. Реальная польза, очевидно, от первого типа "выхлопа", а второй - всего лишь суровая необходимость (пока что).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Интересно, какими на этот раз окажутся бюджетные вливания в ФГИС ЛК...

_________________
Сообщество пользователей ЛесЕГАИС

Вот что пишет Коммерсант (не совсем про ЕГАИС-ФГИС, но про одну из возможных смежных затей):

«Система» пошла по дрова. СП АФК с «Ростехом» займется цифровизацией лесозаготовок


"Реализация проекта потребует 20,4 млрд руб., в том числе 12,8 млрд руб. из бюджета; при таких инвестициях рынок цифрового лесного хозяйства составит 50 млрд руб., следует из презентации. На создание системы сбора данных может уйти 500 млн руб., на цифровую платформу лесоустроительных данных и маркетплейс — 400 млн руб., а система автотелеметрии потребует 450 млн руб.".


Дорого? Да. Но, как говорили в 80-е - 90-е годы прошлого века, "понты дороже денег".

План не тайный, т.к. зампредседателя Правительства РФ сама у себя в inst опубликовала некоторые сведения об этом плане: https://vk.com/wall-158274168_2419. Заголовок - будто из желтой прессы...

Критикуя этот План - вначале стоит задать вопрос: почему он такой, какой есть?

Ответ: есть ли реальный "План развития лесного сектора России" от какого-нибудь лесного НИИ или природоохранной организации (в том числе Гринпис)? (вопрос риторический - такого нет).

Поэтому, считаю стоит предлагать некоторые правки в этот план (он по крайней мере - реально существует).

Например, в "II. Организационные мероприятия" в пункт 1, столбец "Ответственные исполнители" внести Минобрнауки (т.е. РАН и лесные вузы).

Стоит отметить, что пункт 23 (часть I) - это, скорее всего, "гослесхозы (спец. учреждения) будущего", которые будут полноценно функционировать на неарендованных территориях (т.е. хороший пункт - который почему-то мало кто заметил...)

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today

Если зампредседателя Правительства РФ опубликовала только в соцсети, и только "некоторые сведения" - значит, план тайный. Не тайный - это когда он открыт целиком, и опубликован в каком-либо официальном источнике.
Я думаю, что предлагать правки в этот план - бессмысленно. В таком виде этот план совершенно бесперспективен - даже если он будет выполнен, он не принесет лесному комплексу ничего хорошего, скорее лишь еще глубже утопит его. Его невозможно исправить отдельными поправками - нужно переделывать целиком. Тем более, что разработчики ни поправок, ни советов не спрашивают.

Но это личное дело каждого - предлагать поправки или не предлагать. Может быть, я ошибаюсь, и на самом деле поправками можно этот план улучшить или, как минимум, обезвредить. Если так - предлагайте.

Ну форум то читают! И, может быть, все-таки что-то "залетает"...

Бюджеты озвучиваемые - космические, и вряд ли есть четкий и адекватный план их траты..

ЛесЕГАИС получается какая-то привилегированная система. Кто-нибудь вообще знает - какая команда ее делает? Вообще без "обратной связи" система.. а без обратной связи - легко уйти "вразнос"..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Уважаемый vitalus! Созданный Вами БД последнего лесоустройства в границах одного лесничества, состоящий из N-го количества объектов лесоустройства, имеющих разную давность таксации, создать вполне возможно, что Вы вероятно и сделали. Вся проблема в том, что повыдельные «изменения» за счёт хозяйственной деятельности и стихийных бедствий за весь период, прошедший с момента наиболее старой по времени её проведения таксации, вряд ли сохранились даже в лесничествах. Они, вероятней всего, имеются суммарно по всем лесным участкам по тому или иному виду хозяйственной деятельности за каждый год в отдельности и были учтены при подготовке ежегодной отчётности по ГЛР. Как Вы собираетесь использовать их при реализации Вашего проекта с целью актуализации материалов ЛУ и составления достоверной отчётности по ГЛР?

На весь регион, порядка 260 различных лесоустройств (много арендаторов, которые делают таксацию, - около 400 по заготовке), 600 таксационных описаний разных форматов с лесоустройством от 1990 до 2020 годов.



Да, Вы правы. Все это хорошо известно. Выше у нас все-таки пока что методологическая дискуссия с Денисовым была.
Я же и писал, что из БД лоскутного лесоустройства можно собрать статистику, которая не является в полной мере "отражением сегодняшнего дня". Потому что нет "изменений". Ну откуда можно взять "изменения" для квартала с годом ЛУ 1998 года (условно) ?

Другое дело, что механизм "псевдо-НЛУ" может работать и в нынешних условиях (изменения накапливаем, но само периодическое ЛУ пока не трогаем, а когда надо, "накатываем" изменения на ЛУ для "ситуации сегодняшнего дня"). Нет такого процесса как непрерывное редактирование материалов ЛУ по законодательству сейчас. Соответственно реализация полномасштабная ждет перехода "автоматизации" лесного хозяйства на современные рельсы, а руководство пока переходить на них не желает, предпочитая "цифровизировать" только самое легкое.

Далее, таки за последние годы уже регионы повнедряли разное ПО. И такие вещи как лесная декларация, другие арендаторские отчеты уже потихоньку накапливаются "в цифре". С учетом намерений правительства, может даже это станет обязательным , причем в полноценном векторном виде (т.е. с контурами лесосек , атрибутами, а не в виде Excel или PDF). А это уже вполне применимые "изменения" к логике "псевдо-НЛУ", когда есть , собственно , лесоустроительная база данных (периодического ЛУ). Т.е. задним числом данные не собрать, но что мешает запускать процессы немедленно, чтобы в какой-то момент описываемая логика вполне себе заработала (так как будует ЛУ и изменения с года ЛУ)? В полноценный процесс НЛУ я не верю в обозримом будущем, скорее леса все вырубят и мы сгорим в пожарах, чем можно лесное хозяйство полностью качественно автоматизировать. Поэтому ищем промежуточные и применимые варианты.

Вообще мы слишком много говорим про теоретические возможности ведения ГЛР на основе лесоустроительной БД и НЛУ. Вообще говоря, это задача в данный момент времени непервоочередная. Само удобство в два три клика найти любой выдел и посмотреть всю его атрибутику или сделать поиск по почти что 400-м атрибутам лесоустроительной модели данных, короче очень много других задач решены и дают предельно эффективный и удобный способ работать с информацией для сотрудников ОИВа и лесничеств.

Поэтому ГЛР как-то там в сторонке курит. Его и сейчас никто не собирает типа там накатывая изменения на ЛУ вручную в Excel-ях. Тупо большая часть форм ГЛР просто базируются на материалах того же периодического лесоустройства, а поскольку цифры собраны на уровне лесничеств (т.е. там тысячи га и тысячи кубов), то за счет грубого округления в эти формы ГЛР можно спрятать любые неточности и нестыковки, что и происходит.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Ранее в других темах (опросах по разным пунктам Совещания, на основе которого появился План) уже писал:
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=25002#p200875
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=25016#p200811
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=25017#p200809
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9 ... 49#p200649

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today

Зачем?
Ну, вот и всё!
Почему? Потому что невыполнима? О том и речь.
Жаль. А мы так надеялись :(На уровне лесничества - в га. А вот на уровне субъекта - тыс. га и млн куб.м. Здесь как раз и проблема, которую все озвучивают, критикуют, но решения не предлагают.

Неохота писать много.


Те самые изменения. Толку больше от реальных цифр, чем от "привязанных к лесоустройству на бумаге" (как сейчас).


Что всёкаете? Америку что ли открыли? Я и без вашего всёкания всё знаю. При этом не всёкаю, а предлагаю обходные рабочие решения. Ну не всёкайте, и не нукайте:) Всё!



Еще не вечер. Я вообще не вижу причин для упадничества. Формы ГЛР в таком виде нахер не нужны никому. Государство сказало - ГЛР - вот только поэтому и в автоматизации есть такие задачи, которые мы решаем.

И еще раз, изменения уже собираются. Вопрос в доработке "псевдо-НЛУ" , как я его постарался описать, ну и будет полноценный ГЛР на "сегодняшний день".


Смотреть выше. Вы слегка переоцениваете пользу "форма ГЛР" или статистика такого вида как сейчас формы ГЛР. Может и не видели возможностей строить вообще любую аналитику, когда есть БД, а не только "по шаблонам из Рослесхоза".


Нет здесь реальных технических проблем. У нас все хорошо с округлением и итогами.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Виталий, но здесь же накапливаются систематические абсолютные погрешности как от ЛУ, так и от изменений, которые из разных источников и тоже разной степени достоверности; со временем могут привести к очень большой относительной погрешности на конкретный участок. Почему бы вам не использовать 3-й пласт источников информации - ДЗЗ, дешифрирование достигло, по-моему, уже 20, а то и 10% точности по породному и количественному составу, что, мне кажется, превышает точность ЛУ. А так как свежие снимки практически открыты, то это самый актуальный и достоверный инструмент, по которому, по крайней мере можно сверять основные атрибуты НЛУ и не выходить им из коридора вероятности.

А любое лесоустройство или "измерения" (по типу отводов) - это вещь довольно таки приблизительная. Таким образом у нас либо остается то что сейчас - мертволежащее периодическое лесойстройство от года лесоустройства до года нового лесоустройства, либо - какая-то попытка поддержания актуальных данных, т.е. тот или иной вид НЛУ (в моей классификации). Все-таки второй способ предпочтительнее.

ДЗЗ - разные. То, что под данными ДЗЗ для лесного хозяйства подразумевают в России сейчас (это космосъемка, аэрофотосъемка в основном) - в общем и целом не дает требуемой по ЛУИ точности определения характеристик леса. Тем более не решает системно и глобально на любой территории проблему разпознавания пород. Ну и так далее. Такие данные ДЗЗ могут помочь с классификацией земель (пожары, например) для ведения "изменений". ЛИДАР же пока на уровне пилотных проектов (причем довольно успешных) и создания доморощенной методики.

Данные ДЗЗ применять надо. Это важный и естественный элемент при любой стратегии НЛУ. Но это слишком широкое поле для спекуляций по поводу точности, распознавания пород и всего остального (в данное время).

Вот идет эксперимент на Дальнем Востоке, разрабатывается методика по лазеру также, а также делаются пилотные проекты по финской технологии ЛИДАРной таксации.

Тут еще важно доведение любых экспериментов до промышленного использования, хорошая автоматизация. Это долгий тернистый путь :)

Ну и плюс наше государственное управление лесами не располагает к прозрачности, точности и актуальности,к сожалению:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"