Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Что делать общественным и научным организациям в связи с закрытием данных системы ИСДМ-Рослесхоз?
Опрос закончился 02 окт 2020, 11:14
добиваться от Рослесхоза и Авиалесоохраны обеспечения большей надежности и открытости данных системы ИСДМ-Рослесхоз 48%  48%  [ 29 ]
создавать собственную систему дистанционного мониторинга лесных пожаров, независимую от органов управления лесами 52%  52%  [ 31 ]
Всего голосов : 60
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 11:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

В течение уже более чем двух недель, с утра 8 сентября 2020 года, не работает доступ к данным системы ИСДМ-Рослесхоз через портал государственных услуг. Ранее зарегистрированные и подтвержденные пользователи этого портала могли получить из ИСДМ-Рослесхоз ежедневные сводки пожаров по данным дистанционного мониторинга (формы 4-ИСДМ), карты пожаров, информацию о контролируемых профилактических выжиганиях, и многие другие полезные сведения. Сейчас это все не работает - насколько известно, в результате технического сбоя в системе; но исправлять последствия сбоя Рослесхоз и Авиалесоохрана явно не торопятся.

В связи с этим вопрос: как, по вашему мнению, следует реагировать на этот сбой (с учетом того, что он уже не первый, хотя пока и самый долгий)? Следует ли заинтересованным общественным и научным организациям добиваться от Рослесхоза и Авиалесоохраны большей надежности и открытости данных системы ИСДМ-Рослесхоз, или правильнее создавать альтернативную ей собственную систему дистанционного мониторинга лесных пожаров, независимую от системы органов управления лесами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 13:11 

Сообщения: 3769

Редактор новостей писал(а):
или правильнее создавать альтернативную ей собственную систему дистанционного мониторинга лесных пожаров, независимую от системы органов управления лесами?
А кто будет отвечать за лесопожарную ложь? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 13:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Альтернативная система может понадобиться в том числе для того, чтобы выявлять эту лесопожарную ложь. Если информация о пожарах вновь станет закрытой - думаю, что лесопожарная ложь начнет расти как на дрожжах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 14:37 

Сообщения: 3769

Редактор новостей писал(а):
Альтернативная система может понадобиться в том числе для того, чтобы выявлять эту лесопожарную ложь.
Это если будет восстановлена открытая часть ИСДМ. То да, альтернативная система может понадобиться для выявления лжи.
А если открытой будет только альтернативная система? Кто в этой системе будет отвечать за достоверность информации о пожарах.
Ведь альтернативная тоже может "врать" в ту или иную сторону.
Поэтому, пусть уж лучше восстанавливают то что было :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 15:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Я думаю, что под лесопожарной ложью правильнее всего понимать умышленное искажение информации о площадях действующих лесных пожаров или о пройденной ими за какой-то период времени площади. Погрешность системы - это не ложь.

Очевидно, что как у ИСДМ-Рослесхоз, так и у любой альтернативной ей системы есть и неизбежно будут источники довольно значительной погрешности. С точки зрения борьбы с лесопожарной ложью точности ИСДМ, на мой взгляд, вполне хватает. Самые большие проблемы вызывает сокрытие информации об очень крупных и катастрофических пожарах - а по ним данные ИСДМ обычно вполне точны и адекватны. Если бы можно было рассчитывать на доступность этих данных - то никакой нужды в альтернативной системе не было бы. В некоторых спорных случаях площади можно проверять вручную по снимкам более высокого разрешения, например, Sentinel 2, что мы и так делаем, даже когда данные ИСДМ доступны.

Сейчас Авиалесоохрана проверяет данные субъектов по площадям лесных пожаров, и это ведет к тому, что официальная лесопожарная статистика становится все более адекватной. При этом все понимают, что в случае каких-то совсем явных, не объяснимых погрешностями учета и другими легитимными причинами, расхождений между реальностью и статистикой хотя бы теоретически заинтересованная общественность (Гринпис, например, но не только) может обратиться в правоохранительные органы и вообще устроить разбирательство - и это хотя бы немного дисциплинирует.

Но если данные ИСДМ станут недоступными (или условно-доступными в каком-то непредсказуемом режиме) - то такого внешнего фактора уже не будет. Я очень опасаюсь, что это быстро развернет ситуацию в обратную сторону: начальство с обоих сторон начнет постепенно договариваться о том, как бы так отчитаться, чтобы картинка была более благополучной, и никому за нее не влетело. Вот чтобы этого не произошло - и нужна какая-то альтернативная система получения оперативной информации о масштабах лесных пожаров. Конечно, настолько сложную и автоматизированную систему, как ИСДМ, силами общественных организаций не создать (или, как минимум, это будет слишком долго и сложно). Но создать систему, которая давала бы сравнимой или даже большей точности информацию по ряду ключевых параметров в полуавтоматическом режиме, с некоторой долей экспертно-визуального дешифрирования космоснимков на наиболее крупные пожары - думаю, вполне можно. Конечно, это будет непросто и потребует довольно больших затрат труда и времени - которые придется отнять у других направлений работы по лесам. Так что думаем пока, что приоритетней...

Конечно, нам было бы гораздо удобнее, если бы ИСДМ-Рослесхоз работала хорошо и устойчиво, и ее данные были доступны, как до последней поломки (а еще лучше - без ограничений для тех, кто не зарегистрирован на портале госуслуг, как оно и должно быть по закону). Но насколько на это можно рассчитывать - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 15:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Что делать общественным и научным организациям в связи с закрытием данных системы ИСДМ-Рослесхоз?
Во, уже и заняться нечем без ИС?
Общественным организациям заниматься общественно-полезным трудом, а научным - научными изысканиями и открытиями на благо общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 15:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

"Что тут думать - трясти надо"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 16:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
"Что тут думать - трясти надо"...

Трясут, ишо как трясут.
Вот и нам уже скоро и шагу не ступить без единого окна цифровой обратной связи. Вебинар за вебинаром проводят. У специалистов уже вопросы: "Мы хоть на чьём празднике жизни?"
А вообще вопрос очень даже забавный получился: "
Редактор новостей писал(а):
Что делать общественным и научным организациям в связи с закрытием данных системы ИСДМ-Рослесхоз?
И куды ж им теперь податься и чем заняться? Прям без соски оставили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 17:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

витязь писал(а):
Вот и нам уже скоро и шагу не ступить без единого окна цифровой обратной связи. Вебинар за вебинаром проводят. У специалистов уже вопросы: "Мы хоть на чьём празднике жизни?"
Как говорит пословица, "сдуру можно и меч Колесова сломать". Вебинар за вебинаром - это от избытка чиновников, ничем конкретным не занимающихся и ни за что конкретно не отвечающих. Каждый такой чиновник способен занять дурной деятельностью кучу людей, в том числе тех, кому есть чем заняться, и на ком висит серьезная ответственность.
витязь писал(а):
А вообще вопрос очень даже забавный получился: "
Редактор новостей писал(а):
Что делать общественным и научным организациям в связи с закрытием данных системы ИСДМ-Рослесхоз?
И куды ж им теперь податься и чем заняться? Прям без соски оставили.
Соска - это разве что для чиновников, которые любое дело рассматривают с точки зрения "можно ли тут отпилить себе от бюджета кусочек, или создать видимость своей нужности".

Информация о пожарах - общественно значимая. Не только потому, что люди должны понимать, что происходит, для обеспечения собственной безопасности, но и потому, что только хорошо информированное общество может требовать и добиваться от государства правильных решений (в том числе по охране лесов от пожаров). Мы считаем необходимым, чтобы такая информация у общества была. Если государство может ее обеспечить с помощью, например, системы ИСДМ-Рослесхоз - это хорошо. Если не может - значит, надо создавать какую-то альтернативную систему. Но какой-то источник современной качественной информации о лесных пожарах в масштабах страны должен быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Каждый такой чиновник способен занять дурной деятельностью кучу людей, в том числе тех, кому есть чем заняться,
Ага, и особенно когда ещё и целая куча программистов со своими программами. И ведь нельзя сказать, что хренью занимаются. Это ж для людей. Чтоб каждый мог и в опросах поучаствовать, и в голосовании по проектам, и в обсуждениях, и новостные материалы обсудить - вот вам цифровое окно и развлекайтесь все, сколько душе угодно. Жизнь в этом направлении просто бурлит.
Вот только про основную нашу работу чё-то никто ничего сказать не может.
Редактор новостей писал(а):
но и потому, что только хорошо информированное общество может требовать
Вот это основной посыл - чего-нибудь требовать от государства. Кстати, необязательно это должно быть и общество, а могут быть и просто клубы по интересам, где заодно можно и показывать, насколько хреновое государство, что не может справиться с пожарами в Сибири и на Дальнем Востоке.
На самом деле, государство может, конечно, как-то улучшить ситуацию и там, но это очень длительный процесс и очень затратный. Не всё делается по мановению палочки и разом. Государство тоже много чего хочет и много чего сделало бы, если бы не объективные и субъективные причины, которые быстро не устраняются.
Хорошо быть в сторонке и тыкать пальцем. Трудно что-то глобально улучшить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 17:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

витязь писал(а):
Вот это основной посыл - чего-нибудь требовать от государства.
Да, и это правильный посыл - потому что государство должно существовать для общества, а не общество для государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 21:13 

Сообщения: 1867
Откуда: Подмосковье

Возвращаясь к опросу, по хорошему нужно и то и другое.
Если есть только одна система, которую не с чем сравнивать, то не понятно ,можно ли ей доверять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2020, 21:15 

Сообщения: 1867
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ага, и особенно когда ещё и целая куча программистов со своими программами. И ведь нельзя сказать, что хренью занимаются.
Один чиновник может и кучу программистов заставить заниматься хренью. Чиновники такие чиновники...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 07:01 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Возвращаясь к опросу, по хорошему нужно и то и другое.
Если есть только одна система, которую не с чем сравнивать, то не понятно ,можно ли ей доверять.

Если альтернативная система не будет иметь официального статуса, то любые данные внесённые в неё нее имеют особого значения. Разве что для заинтересованных граждан.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 08:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Альтернативная система нужна для того, чтобы заставить государство публиковать и признавать правду, и в конце концов на основании этой правды принимать адекватные управленческие решения на государственном уровне.

Именно многочисленные, продолжавшиеся в течение многих лет, публикации про лесопожарную ложь привели к тому, что в 2011-2014 годах система учета пожаров стала меняться, начали учитывать и показывать пожары-отказники, утвердили правила и методику контроля за достоверностью сведений о пожарах, в гораздо меньшей степени стали скрывать крупные лесопожарные катастрофы. В результате регионы начали получать хотя бы немного больше денег на охрану лесов от пожаров, в том числе на приобретение новой техники (я на 100% уверен, что если бы не изменилась ситуация с учетом пожаров и информированием общества о них - сейчас уровень финансирования лесного хозяйства был бы не принципиально выше, чем в 2008 году). Конечно, нужно в разы больше, но чтобы добиться этого - нужно и дальше бороться с лесной ложью, в том числе лесопожарной.

Абсолютное большинство публикаций о лесопожарной лжи 2010-2015 годов основывалось не на официальных данных (ИСДМ-Рослесхоз или каких бы то ни было еще - поскольку они еще не были доступными), а именно на собственных данных различных неправительственных организаций. Никакого официального статуса у этих данных не было, но переломить ситуацию они позволили.

Ложь является для нашего государства (а может быть, и вообще "по умолчанию" для любого государства) нормой жизни, и если с ней, государственной ложью, специально не бороться - мы в ней гарантированно утонем. Разрушение лжи - на мой взгляд, одна из важнейших задач для неправительственных организаций, в том числе природоохранных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 08:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

EugeneF писал(а):
Возвращаясь к опросу, по хорошему нужно и то и другое.
Если есть только одна система, которую не с чем сравнивать, то не понятно, можно ли ей доверять.
Да, с этим я согласен. Но вопрос в приоритетах - когда сил мало, на что их в первую очередь тратить.

А для выборочной проверки любой системы сейчас вполне достаточно общедоступных данных, например, космоснимков MODIS и VIIRS с термоточками, космоснимков Sentinel 2, по которым можно с достаточно высокой точностью оконтурить крупные гари, и т.д. Было бы кому такой выборочной проверкой заниматься.

Если по уму - то это важная задача прежде всего для журналистов и средств массовой информации. Разрушение лжи, в том числе государственной - это естественная задача журналистики, и даже прописанная в действующем законодательстве ("Журналист обязан: ... проверять достоверность сообщаемой им информации" - ст. 49 закона "О средствах массовой информации"). Но, к сожалению, так действует только очень малая доля журналистов - по моей оценке, не больше нескольких процентов; остальные просто пересказывают и переписывают любую туфту, которую гонят "уполномоченные" органы, часто еще и добавляя всякой ерунды от себя для красного словца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 08:54 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Альтернативная система нужна для того, чтобы заставить государство публиковать и признавать правду, и в конце концов на основании этой правды принимать адекватные управленческие решения на государственном уровне.

Если альтернативная система не имеет должного уровня авторитетности, то нынешнему государству и государственным организациям будет абсолютно наплевать на данные размещённые в этой системе. Могу даже предположить, что могут быть и неприятности за типа "распространение паники" или "размещение недостоверной информации".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 09:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

собака лесная писал(а):
Могу даже предположить, что могут быть и неприятности за типа "распространение паники" или "размещение недостоверной информации".
Можно даже не предполагать. На нас было много наездов по этому поводу. Но отбились, и ситуация все-таки начала меняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 13:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Да, и это правильный посыл - потому что государство должно существовать для общества, а не общество для государства.
Правильный посыл, когда общество и государство друг для друга и помогают друг другу во всем. Ежели только предъявы кидать, претензии и требования выдвигать, то ничего хорошего из этого не выйдет. Ни для государства, ни для общества. Даже в своей семье попробуйте жить на требованиях друг к другу и посмотрите, на сколько вас хватит для совместной жизни. И чтобы что-то требовать, надо досконально знать, насколько ваши требования выполнимы. А хотеть мы все много чего хотим. Вот только очень часто наши желания не совпадают с нашими возможностями.
EugeneF писал(а):
Один чиновник может и кучу программистов заставить заниматься хренью.
А здесь обоюдно. Но не будь столько предложений по программированию и цифровизации, этой хрени было бы намного меньше.
Редактор новостей писал(а):
(я на 100% уверен, что если бы не изменилась ситуация с учетом пожаров и информированием общества о них - сейчас уровень финансирования лесного хозяйства был бы не принципиально выше, чем в 2008 году). Конечно, нужно в разы больше, но чтобы добиться этого - нужно и дальше бороться с лесной ложью, в том числе лесопожарной.
Вот видите, а Вы где-то спрашивали, почему на госслужбе мозги набекрень, и им видится всё в другом цвете. Вам вот тоже кажется значимость выполняемой вами работы. Вы её ведёте, Вы свою работу видите, а другие могут об этом и не знать. Конечно, Вы много говорили о лесопожарной лжи здесь на форуме. Но много ли людей что-либо знают об этом форуме и о лесопожарной лжи? Попробуйте спросить на улице. Я на 100% уверен, что все эти изменения произошли бы и без вашего участия. Как они происходят во всех сферах деятельности, где Гринписа нет и никогда и не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

витязь писал(а):
Вам вот тоже кажется значимость выполняемой вами работы. Вы её ведёте, Вы свою работу видите, а другие могут об этом и не знать. Конечно, Вы много говорили о лесопожарной лжи здесь на форуме. Но много ли людей что-либо знают об этом форуме и о лесопожарной лжи? Попробуйте спросить на улице. Я на 100% уверен, что все эти изменения произошли бы и без вашего участия.
Конечно, одними статьями на форуме ложь не победить - нужно еще много чего делать (и мы это делаем). Но в любом случае, для борьбы с ложью нужен какой-то системный источник правдивой информации - в данном случае про пожары. Раньше мы почти целиком полагались на свои собственные данные, поскольку данные ИСДМ не были для нас доступны. В последние пару лет слишком сильно полагались на ИСДМ, но этот источник оказался для нас ненадежным. Вот и возник вопрос, с которого началась эта тема.

Произошли бы изменения с лесопожарной ложью без нашего участия? Однозначно на этот вопрос ответить трудно, поскольку, как говорится, история не знает сослагательного наклонения. Но я видел всю эту ситуацию изнутри и был ее непосредственным участникам - по моей оценке, если бы мы не боролись с лесопожарной ложью, эти изменения не произошли бы, или произошли бы в гораздо меньшей степени. Но я на этом не настаиваю - мне важно, чтобы изменения происходили, а кто в итоге окажется победителем, мне в целом наплевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 15:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Вот, кстати говоря, хороший пример нынешнего развития ситуации, показывающий, что как минимум Минприроды России не заинтересовано в распространении точной и объективной информации о лесных пожарах.

Это лесные пожары в Якутии - мозаика космоснимков VIIRS спутника Suomi NPP за 23 сентября 2020 года с наложенными термоточками. Данных ИСДМ у меня нет (система для меня сейчас недоступна), но по моему собственному подсчету площадь действующих сейчас в Якутии лесных пожаров превышает миллион гектаров:




А эта новая "интерактивная карта борьбы с лесными пожарами", запущенная Минприроды за неделю до того, как грохнулась система ИСДМ. По Якутии она сообщает, что "гектаров пройдено огнем - 386". Что имеется в виду - не указано (в сводке Авиалесоохраны за 23 сентября можно найти, что "на 00:00 мск 23.09.2020 г. на территории Российской Федерации действовало 24 лесных пожара на площади, пройденной огнем, 1 812 га, по которым проводились работы по активному тушению, в том числе: ... 14 пожаров на землях лесного фонда на площади, пройденной огнем, 386 га (Республика Саха (Якутия)"). Но кто полезет это проверять?



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 15:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1111

Последняя карта - это какой-то госпозор, скрывающий госложь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 23:11 

Сообщения: 1867
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А здесь обоюдно. Но не будь столько предложений по программированию и цифровизации, этой хрени было бы намного меньше.
Нет, не обоюдно. Потому, что заказчиком являются именно чиновники и делается это все на бюджетные деньги. Не будет предложений по цифровизации - найдутся и другие способы распила бюджета. Например, перекладка прямоугольной плитки на квадратную или строительство ЦКАДов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 01:52 

Сообщения: 1849

Витязь, как лесной чиновник, не видит в лесопожарной лжи ничего плохого. Главное – честно работать, а вышестоящим чиновникам можно говорить то, что им хочется услышать. Чтобы не мешали работать. Вот это и есть его главное заблуждение. Ложь в вертикали власти разрушает государство, делает его слабым. Слабое государство – слабая страна. И недовольство жителей слабым государством. Людям на многое наплевать, и на политику в том числе. Но лжи они не терпят. Особенно лжи государственных чиновников. В лживом государстве неизбежны великие потрясения. Оно нам надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 08:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Шароглазов А.А. писал(а):
Витязь, как лесной чиновник, не видит в лесопожарной лжи ничего плохого.
Я не вижу вот здесь прямой зависимости.
Редактор новостей писал(а):
Именно многочисленные, продолжавшиеся в течение многих лет, публикации про лесопожарную ложь привели к тому, что в 2011-2014 годах система учета пожаров стала меняться, начали учитывать и показывать пожары-отказники, утвердили правила и методику контроля за достоверностью сведений о пожарах, в гораздо меньшей степени стали скрывать крупные лесопожарные катастрофы. В результате регионы начали получать хотя бы немного больше денег на охрану лесов от пожаров, в том числе на приобретение новой техники (я на 100% уверен, что если бы не изменилась ситуация с учетом пожаров и информированием общества о них - сейчас уровень финансирования лесного хозяйства был бы не принципиально выше, чем в 2008 году). Конечно, нужно в разы больше, но чтобы добиться этого - нужно и дальше бороться с лесной ложью, в том числе лесопожарной.
Я уже писал здесь на форуме про пахаря, который пашет поле, и мужика с коимпьютером и лопатой, который подсказывает, как надо работать без огрехов, критикует, может, даже и лопаткой метр квадратный вскопает. Но поле вспашет все же пахарь. И масса пахарей и в глаза не видели этого мужика, а работу делают не хуже и без него.
А лесопожарная ложь - это плохо. Не лучше и правда, которую используют как повод кидать претензии и требования к государству. А эти требования и не выполнить. Очень удобно сидя в сторонке тыкать пальцем. Только проблему пожаров не решить сиюминутно. Понадобятся ещё годы и десятилетия при любом президенте и правительстве. И не знаю, решат ли. Слишком много объективных и субъективных причин.
Кто может, покажите класс в Сибири и на Дальнем Востоке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 09:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Чтобы "пахари" (те, кто непосредственно тушит) не были нищими и были достаточно хорошо обеспечены техникой и оборудованием - важно, чтобы не было лесопожарной лжи. Потому как при тотальной лжи главным действующим лицом становится не лесной пожарный, а лесной чиновник, умеющий изобразить красивую отчетность вне зависимости от того, что в лесу реально происходит.

Скажете опять, что в Тамбовской области нет целенаправленной лесопожарной лжи, и люди тушат пожары умело и добросовестно? Да, но только Россия состоит не из одной Тамбовской области - есть еще и другие регионы, где ситуация совсем другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 10:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Скажете опять, что в Тамбовской области нет целенаправленной лесопожарной лжи, и люди тушат пожары умело и добросовестно?
Не только в нашей области тушат умело и добросовестно. Но у всех всегда есть желание занизить площадь пожара. Пожар по болоту, прогалинам, пустырям... Вроде бы ведь нет ущерба деревьям, зачем накручивать гектары? Чтобы разнос устраивали все кому не лень? Реально помочь никто не сможет всё равно, а мы делали ведь всё, что могли - зачастую и вот отсюда идет ложь о площадях пожаров.
Ну, скажут правду - это как-то снизит площадь пожаров? Не правдой пожары тушатся, а организацией, людьми и техникой.
В субъектах правду знают о своих силах и возможностях. Но организовать тушение на бескрайних и безлюдных труднодоступных территориях Сибири и Дальнего Востока очень трудно, а где-то и просто нереально. Зато как удобно использовать это для претензий к государству и подливать масла в огонь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 11:11 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Зато как удобно использовать это для претензий к государству и подливать масла в огонь.

Для таких претензий к государству нет оснований?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 12:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Для таких претензий к государству нет оснований?
Да оснований по любому поводу можно к каждому найти, и знай себе кидай предъявы друг другу.
А какие, например, претензии могут быть?
Ну, можно претензии выдвинуть, почему людей нет на территории Сибири и Дальнего Востока, почему нет дорог, почему некому работать, почему нас никто не спасает, почему нас никто не кормит и не обувает...
А государство вам в ответ - потому что вас там нет, работать и жить там не хотите...
А вы ему - а жить и работать там и невозможно...
А оно вам - а китайцам возможно...
И развлекайтесь хоть до упаду.
Вот очевидные вещи, что защищать себя от пожаров и не допускать их должно всё население. Но государство отодвинуло население от этой работы. Почему? Да потому что претензий замучаешься огребать, если что вдруг с кем-то из наших граждан случится на пожаре. Лучше уж гореть. Хотя никакие пожарные подразделения не справятся с такими территориями.
Так что требуйте, выдвигайте претензии. Может, когда-то это и сработает, и начнется великое переселение народов в Сибирь и на Дальний Восток. Государство тоже как-то пытается развивать эти территории. Только не очень получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 12:09 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А какие, например, претензии могут быть?

О конечно! Совсем никаких!!!! А то что претензии по недостаточному финансированию защиты лесов от пожаров (как и в целом полномочий по выполнению мероприятий по охране лесов, защите и воспроизводству) так это "неправильные" претензии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 12:14 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Уважаемый Редактор новостей, есть ли информация по региона по поступлении платежей от использования лесов? Уж больно любопытно глянуть на цифры регионов где "никто не живёт"(или мало кто живёт) и сравнить их с размерами выделяемых регионам субвенций. Хотя бы за прошлый год.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 12:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
О конечно! Совсем никаких!!!! А то что претензии по недостаточному финансированию защиты лесов от пожаров (как и в целом полномочий по выполнению мероприятий по охране лесов, защите и воспроизводству) так это "неправильные" претензии.
Правильные. А что толку давать деньги, если работу всё равно не организуют и не сделают? На ветер выкинуть?
Дали технику пожарную, а она не используется. Это нам ещё можно дать, да и то не до бесконечности, а то тоже не сможем эффективно распорядиться этими средствами.
Техника не используется, потому что денег нет водителю и стволовому заплатить? Да и будут, они у вас прекрасно посиживают (так тут рассказывают), ждут разрастания пожаров до ЧС. Это наши бегут защищать свои места обитания, у ваших совершенно нет такой потребности. Может, они так своё отношение к государству выказывают?
Мне в это трудно поверить, но так здесь описывают ситуацию с недопущением и тушением пожаров. И кому и на что давать деньги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 12:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Уважаемый Редактор новостей, есть ли информация по региона по поступлении платежей от использования лесов? Уж больно любопытно глянуть на цифры регионов где "никто не живёт"(или мало кто живёт)
Ага, и переведите на гектар.
А ещё можете посмотреть, и сколько кубометров рубится с гектара. Тоже становится понятно, кто где живет и как работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 13:17 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Уважаемый Редактор новостей, есть ли информация по региона по поступлении платежей от использования лесов? Уж больно любопытно глянуть на цифры регионов где "никто не живёт"(или мало кто живёт)
Ага, и переведите на гектар.
А ещё можете посмотреть, и сколько кубометров рубится с гектара. Тоже становится понятно, кто где живет и как работают.

А чего Вы так засуетились?
Уверен, что если взять ту часть где возможно и целесообразно освоение лесов (Сибирь и ДВ), то выяснится что там на 1 га рубят больше вашего. И уж конечно площадь там будет поболе чем 400 тысяч га. Даже у нас лесов 2.4 млн га. И все они более менее освоены. А денег не дают! Отсюда и претензии.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 24 сен 2020, 13:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 13:20 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
О конечно! Совсем никаких!!!! А то что претензии по недостаточному финансированию защиты лесов от пожаров (как и в целом полномочий по выполнению мероприятий по охране лесов, защите и воспроизводству) так это "неправильные" претензии.
Правильные. А что толку давать деньги, если работу всё равно не организуют и не сделают? На ветер выкинуть?
Дали технику пожарную, а она не используется. Это нам ещё можно дать, да и то не до бесконечности, а то тоже не сможем эффективно распорядиться этими средствами.

Техника не используется, потому что денег нет водителю и стволовому заплатить? Да и будут, они у вас прекрасно посиживают (так тут рассказывают), ждут разрастания пожаров до ЧС. Это наши бегут защищать свои места обитания, у ваших совершенно нет такой потребности. Может, они так своё отношение к государству выказывают?
Мне в это трудно поверить, но так здесь описывают ситуацию с недопущением и тушением пожаров. И кому и на что давать деньги?

Ну так дать Вам 10 рублей на гектар, а не 400, так и Вы ничего организовывать не сможете, даже если захотите. Потому как это что дали деньги, что не дали-равносильно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 13:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
А чего Вы так засуетились?
А с чего это Вы вдруг взяли, что я засуетился?
собака лесная писал(а):
Уверен, что если взять ту часть где возможно и целесообразно освоение лесов (Сибирь и ДВ), то выяснится что там на 1 га рубят больше вашего.
А чего это только эту часть? У Вас ведь претензии к государству, что горит. А горит и там, где ни людей, ни целесообразности освоения лесов при сегодняшнем уровне развития этих территорий и демографии.
собака лесная писал(а):
Ну так дать Вам 10 рублей на гектар, а не 400, так и Вы ничего организовывать не сможете, даже если захотите.
Дай Вам 400 с учетом территорий, где невозможно и нецелесообразно освоение лесов и также Вы на этих территориях ничего не организуете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 14:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

собака лесная писал(а):
Уважаемый Редактор новостей, есть ли информация по региона по поступлении платежей от использования лесов? Уж больно любопытно глянуть на цифры регионов где "никто не живёт"(или мало кто живёт) и сравнить их с размерами выделяемых регионам субвенций. Хотя бы за прошлый год.
Постараюсь собрать такую информацию, но в ближайшее время точно не получится - я в следующие две недели практически в непрерывных поездках в разные регионы, потом придется разгребать завалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 15:06 

Сообщения: 1849

Цитаты от Витязя: «Не правдой пожары тушатся, а организацией, людьми и техникой».
«У всех всегда есть желание занизить площадь пожара».

Вот с такими лесными чиновниками, а их реально большинство, пожары всегда будут гореть миллионами гектаров. Потому что без правды нет разумной организации, люди на пожарах не идут тушить огонь, техника ржавеет мёртвым грузом. Потому что у людей нет желания тушить пожар. Нет желания, нет умения, а корень всему – лживость лесных чиновников. В лживой системе зачем работать? Ведь можно не работать. Начальство соврёт, как надо, и никому никаких претензий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 15:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

витязь писал(а):
А ещё можете посмотреть, и сколько кубометров рубится с гектара. Тоже становится понятно, кто где живет и как работают.
Про это я уже недавно писал:

В каких регионах России заготавливается больше всего древесины


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 16:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36482

Вот сегодняшняя ситуация в Якутии - площадь действующих пожаров превышает миллион гектаров. Мозаика космоснимков VIIRS за 24 сентября 2020 года с наложенными термоточками:



А по официальной сводке площадь действующих лесных пожаров в Якутии по состоянию на 24 сентября 2020 года (включая пожары-отказники в "зонах контроля") - 735 гектаров, менее одной десятой процента от той площади, которую мы видим по снимкам.

Если исходить из данных дистанционного мониторинга (которые объективно отражают то, что происходит в лесах) - то ситуация чрезвычайная и явно не контролируемая, и чтобы с такими ситуациями успешнее справляться в будущем, Якутии нужно выделять дополнительные большие деньги из федерального бюджета на охрану лесов от огня.

Если исходить из данных сводок (того, что поставляют лесные чиновники) - то все в порядке, и давать Якутии дополнительные деньги на охрану лесов от огня незачем. Вот такая цена у лесопожарной лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 17:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Шароглазов А.А. писал(а):
Вот с такими лесными чиновниками, а их реально большинство, пожары всегда будут гореть миллионами гектаров.
У нас несколькими гектарами в год после 2010 года.
Шароглазов А.А. писал(а):
Потому что без правды нет разумной организации, люди на пожарах не идут тушить огонь, техника ржавеет мёртвым грузом.
У вас в субъекте не знают правду о пожарах? А если горите, то, значит, нет разумной организации, хоть правда всем известна.
У нас система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко. И люди ЧС не ждут, а тушат в любое время дня и ночи и прилегающие поля, и луга, и дома в селах, и леса. И никто не ждет, когда Вы с редактором новостей совладаете с лесопожарной ложью.
Может, для вас это и работа, а для нас реальная работа - это организация профилактики, раннего обнаружения и тушения пожаров на ранних стадиях. Ну, а Вы ещё долго будете правдиво отчитываться о миллионах га пожаров. По мне бы лучше врали, но горели хотя бы тысячами га.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 18:14 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Дай Вам 400 с учетом территорий, где невозможно и нецелесообразно освоение лесов и также Вы на этих территориях ничего не организуете.

Откуда такая уверенность? Или Вы решили что один такой уникальный в стране, который умеет организовывать?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 21:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 1261
Откуда: Москва-Питер

я считаю, что данные ИСДМ должны быть в открытом доступе хотя бы потому, что на них ссылаются, например, при сомнениях, надо тушить или нет и для прикидки, сколько единиц техники и людей направят на пожар (чтобы добровольцам знать, на что им рассчитывать). Кроме того, бывает, что СМИ начинают нести пургу и давать какие-то левые цифры, тут уж надо хотя бы знать, что там себе считают официальные органы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 02:04 

Сообщения: 1849

Витязь, а зачем лично Вы работаете, организовываете тушение пожаров в своей области? Никому в России это не нужно, а у Вас «система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко».
Это Ваш личный интерес. Роль личности в истории. А где нет таких личностей, там пожары на тысячи и десятки тысяч гектаров. Общей массе лесных служащих пожары глубоко пофигу. Благополучный отчёт решает все проблемы. Реально работать – это для дураков.
У нас тоже более-менее благополучный район. Люди богато живут добычей кедровых орехов. Пожары тушатся, хотя и разгильдяйства хватает. Но как-то нет желания ставить наш район в пример благополучия. Общие проблемы запросто могут уничтожить уникальный район.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 03:17 

Сообщения: 993

витязь писал(а):
У нас система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко. И люди ЧС не ждут, а тушат в любое время дня и ночи и прилегающие поля, и луга, и дома в селах, и леса. И никто не ждет, когда Вы с редактором новостей совладаете с лесопожарной ложью.
Мне вот не совсем понятно, куда смотрит руководство Рослесхоза?! Человек явно "пересиживает" на своем месте. Сумел четко наладить систему обнаружения, профилактики и тушения лесных пожаров у себя в субъекте - пожалуйте в регион, где эта система отсутствует и наладьте ее здесь! Везите свой опыт в Сибирь! Здесь есть где и на чем показать свое умение организовывать все на месте! Только так мы сможем научить сибиряков эффективно бороться с лесными пожарами, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 10:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Откуда такая уверенность?
От верблюда в очередной раз. Для того, чтобы обустроить территории где "невозможно и нецелесообразно освоение лесов" нужны десятилетия и триллионы долларов а не 400 руб.
Редактор новостей писал(а):
Вот такая цена у лесопожарной лжи.
Что в Якутии 0,3 землекопа на кв.км - это цена лесопожарной лжи?
nadiopt писал(а):
при сомнениях, надо тушить или нет и для прикидки, сколько единиц техники и людей направят на пожар (чтобы добровольцам знать, на что им рассчитывать).
Ну, если в этих случаях использовать ИСДМ, то миллионы га пожаров нам обеспечены.
Шароглазов А.А. писал(а):
Витязь, а зачем лично Вы работаете, организовываете тушение пожаров в своей области? Никому в России это не нужно, а у Вас «система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко». Это Ваш личный интерес. Роль личности в истории.
Это переданные полномочия в области лесных отношений. И отвечает за них губернатор и ОИВ, на который в субъекте возложено исполнение этих полномочий. При чём тут личное?
Шароглазов А.А. писал(а):
Благополучный отчёт решает все проблемы. Реально работать – это для дураков.
Благополучный? Сотни тысяч и миллионы га - это благополучный отчет? Правду о пожарах не знают президент и правительство? Всем она давно известна. И что? Всех расстрелять? Слава богу, что понимают возможности в субъектах. А от разгильдяев помаленьку избавляются.
Бэлерий писал(а):
Сумел четко наладить систему обнаружения, профилактики и тушения лесных пожаров у себя в субъекте - пожалуйте в регион, где эта система отсутствует и наладьте ее здесь!
Я сумел? Это откуда такие выводы? Я написал
витязь писал(а):
У нас система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко.
Не приписывайте мне несуществующих заслуг. Я всего лишь даю здесь информацию о нашем лесном хозяйстве. И я не кудесник, чтобы наладить разрушенное. Теперь там долго ещё будут гореть.
Бэлерий писал(а):
Везите свой опыт в Сибирь! Здесь есть где и на чем показать свое умение организовывать все на месте!
И об этом уже писал. После института не остался в Свердловской области, а поехал в свои родные места. Если всё вернуть назад, то и опять бы поехал к себе на малую родину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 11:21 

Сообщения: 10057
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Откуда такая уверенность?
От верблюда в очередной раз. Для того, чтобы обустроить территории где "невозможно и нецелесообразно освоение лесов" нужны десятилетия и триллионы долларов а не 400 руб.
Бэлерий писал(а):
Везите свой опыт в Сибирь! Здесь есть где и на чем показать свое умение организовывать все на месте!
И об этом уже писал. После института не остался в Свердловской области, а поехал в свои родные места. Если всё вернуть назад, то и опять бы поехал к себе на малую родину.

1.Витязь, там даже освоенные территории превышают Ваш лесопарк в десятки раз. А финансирования как не было, так и нет.
2.Ещё бы! Просторы необозримые, финансирование почти нулевое. Там конкретно вкалывать придётся, порою без положительного результата.
Помню распределения конца 80-х годов. Мало кто хотел в Сибирь. Больше хотели всё западнее Урала. Финансирование больше, а хлопот меньше. Это уже тогда понимали. И мало что изменилось с тех пор. Ну не нужны Кремлю те, кто Восточнее Уральских гор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 11:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
.Витязь, там даже освоенные территории превышают Ваш лесопарк в десятки раз. А финансирования как не было, так и нет.
И у Вас поболе нашего в разы. Лесхозы уничтожили, лесопожарный центр тоже, а теперь: "Ой, ай, Москва, спасай!" И у нас такие же руины бы были, если б всё рушили, как везде, в пользу арендатора и бизнеса. И финансирование никакого у лесхозов, а работы надо делать не как в многолесных регионах и эксплуатационных лесах, и лесхозы на грани банкротства вплоть до 2010 года. Но выстояли. Вы не смогли. Хотя многолесный регион,и можно легко зарабатывать и самим на вашем лесосечном фонде.
собака лесная писал(а):
Ещё бы! Просторы необозримые, финансирование почти нулевое. Там конкретно вкалывать придётся, порою без положительного результата.
О чём и говорю. Нету суммы, которая решила бы проблему. И ни один губернатор не скажет, что дайте мне вот столько и гореть не будем. Даже те деньги и технику, что и дают, не могут использовать эффективно. Называется - доработались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 17:07 

Сообщения: 993

Бэлерий писал(а):
Мне вот не совсем понятно, куда смотрит руководство Рослесхоза?! Человек явно "пересиживает" на своем месте. Сумел четко наладить систему обнаружения, профилактики и тушения лесных пожаров у себя в субъекте - пожалуйте в регион, где эта система отсутствует и наладьте ее здесь! Везите свой опыт в Сибирь! Здесь есть где и на чем показать свое умение организовывать все на месте! Только так мы сможем научить сибиряков эффективно бороться с лесными пожарами, однако...
витязь писал(а):
Я сумел? Это откуда такие выводы? Я написал:"У нас система обнаружения, профилактики и тушения налажена чётко.
А откуда выводы, что это про Вас? Я о глобальном, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 17:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Бэлерий писал(а):
А откуда выводы, что это про Вас? Я о глобальном, однако...
А, тогда ладно. А я думал, что Вы обо мне и ко мне обращаетесь.
Бэлерий писал(а):
Человек явно "пересиживает" на своем месте. Сумел четко наладить систему обнаружения, профилактики и тушения лесных пожаров у себя в субъекте - пожалуйте в регион, где эта система отсутствует и наладьте ее здесь! Везите свой опыт в Сибирь! Здесь есть где и на чем показать свое умение организовывать все на месте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 02 дек 2020, 00:15


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100