Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Леса и лесовыращивание на землях сельхозназначения
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 20:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

Официально опубликовано постановление Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения" (утверждение этого документа Правительством РФ предусматривается статьей 123 Лесного кодекса РФ). Постановление вступит в силу 1 октября 2020 года:

Постановление Правительства Российской Федерации от 21.09.2020 № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения"


Это очень важный документ, но далеко не безупречный. К сожалению, при его подготовке Минприроды России нарушило утвержденные постановлением Правительства РФ от 25 августа 2012 года № 851 Правила раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения, и фактически вело подготовку проекта в совершенно закрытом режиме. В результате были допущены некоторые серьезные, а местами и курьезные, ошибки.

Одной из серьезных ошибок является то, что "Особенности ..." не устанавливают никакого специального режима использования таких лесов, ранее находившихся во владении сельскохозяйственных организаций (так называемых "сельских" лесов, сейчас часто имеющих двойной или спорный статус), а также лесов, расположенных вблизи поселений и имеющих особое значение для обеспечения благоприятной окружающей среды для жителей этих поселений.

Еще одной серьезной ошибкой является то, что обязательное воспроизводство лесов после рубок предусматривается только для случая использования земель сельхозназначения для создания лесных плантаций. Во всех остальных случаях "Особенности ...", если понимать их буквально, позволяют лес срубить, а вырубленную площадь просто забросить на произвол судьбы.

Курьезной ошибкой является то, что "при осуществлении рубок лесных насаждений ... не допускается повреждение лесных насаждений" (п. 13 "Особенностей ...").

Более подробный обзор этого документа будет подготовлен и размещен на Лесном форуме позднее. То, что такой документ появился - уже серьезный прогресс; но допущенные разработчиками ошибки придется исправлять.


Подробнее о ситуации с лесами на землях сельхозназначения можно прочитать здесь:

Леса и лесоводство на землях сельхозназначения в России: положение дел в 2020 году


и в специальном разделе Лесного форума:

Леса и лесовыращивание на землях сельхозназначения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 21:10 

Сообщения: 15

Так что -- свершилось, получается? Значит можно купить сельхозку и выращивать лес? Если есть силы читать и выполнять все положения данного постановления ... Или я не так понял?

Это будет интересный тест для многих лесопромышленных компаний, которые стонут, что дескать "занимались бы правильным лесовыращиванием, если бы земля под лесом была бы в нашей собственност и, как в Финляндии" ... интересно будет посмотреть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2020, 21:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

Свершилось, но не без проблем. Будем работать над их решением.

Но у компаний теперь точно появится возможность заниматься лесоводством на неиспользуемых сельхозземлях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 10:07 

Сообщения: 139

Спасибо за ссылку!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2020, 13:06 

Сообщения: 68
Откуда: Иркутск

даже не верится, что наше правительство сподобилось на такое. думаю земли в Вологде и около Питера, и так же в 150-ти километровой зоне вокруг всех крупных городов только что подорожали


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 03:30 

Сообщения: 86

Я прям закрываю глаза и вижу как владельцы цбк толкаясь локтями бегут в минсельхоз за землей)))))
Никто ничего не будет специально выращивать и никому оно не надо, пока в России полно дешевой природной древесины, на которую населению России в большинстве своем плевать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 04:43 

Сообщения: 36

п. 15. Учет, маркировка, транспортировка и декларирование сделок с древесиной, полученной в результате рубок лесных насаждений при осуществлении использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях с/х назначения, осуществляется в соответствии с требованиями, установленными лесным законодательством РФ.

п. 21. При использовании, охране, защите, воспроизводстве лесов, расположенных на землях с/х назначения, составление проектов освоения лесов, подачи лесной декларации, а также предоставление отчетов 1-ОЛ, 1-ИЛ, 1-ЗЛ, 1-ВЛ, предусмотренных лесным законодательством РФ, не требуется.

Получается срубить насаждения можно без Проекта и без декларации, а древесину задекларировать для транспортировки?
Откуда она появилась, если не было рубки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 08:38 

Сообщения: 15

https://news.mail.ru/economics/43499662/?frommail=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 17:10 

Сообщения: 68
Откуда: Иркутск

думаю лесопромышленники должны скинуться и задонатить в Гринпис. такой рынок им открыли буквально волевыми усилиями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2020, 20:09 

Сообщения: 50

Это постановление на двух страницах может быть судьбоносным
ОНО разрушает монополию федеральной собственности на лесные земли и создаст конкуренцию в управлении лесами.
Однако на этом направлении предстоит многое сделать
Для приватизации лесов нужен закон о частных лесах.Его лучше опробовать на сельхозземлях, чем на гослесфонде через аренду
КОРРУПЦИИ БУДЕТ МЕНЬШЕ.
АЛЕКСЕЙ ЮРЬЕВИЧ, СОЗДАВАЙТЕ КОМАНДУ
7
Щ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2020, 17:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

У нас и так работает команда. Это вообще самая приятная часть работы в Гринпис - быть частью надежной команды единомышленников.

А что предстоит еще многое сделать - тут полностью согласен. Принятие этого постановления - шаг важный, но далеко не последний. А судя по тому, каким было сопротивление - будут еще и попытки вернуть все на исходную позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2020, 08:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

rewold писал(а):
Я прям закрываю глаза и вижу как владельцы цбк толкаясь локтями бегут в минсельхоз за землей)))))
Редактор новостей писал(а):
А судя по тому, каким было сопротивление - будут еще и попытки вернуть все на исходную позицию.
Да кто ж даст вернуть назад? Это ж какое счастье, быть владельцем земли и лесов. Другое дело, государство должно понуждать и к ведению лесного хозяйства на этих землях. В первую очередь, новоиспеченным владельцам лесов придется заниматься их охраной от пожаров. Хотя и здесь ещё долгое время частник будет "вылезать" за счет государства и государственных структур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2020, 09:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

витязь писал(а):
Да кто ж даст вернуть назад? Это ж какое счастье, быть владельцем земли и лесов.
Отсутствие у этих лесов ясного правового статуса порождало очень серьезную коррупцию, на которой кормилась немалая прослойка земельно-сельскохозяйственных чиновников. Они просто так не сдадутся, и будут пытаться отвоевать исходные позиции. Коррупция - вообще штука очень упорная.
витязь писал(а):
Другое дело, государство должно понуждать и к ведению лесного хозяйства на этих землях.
Не столько понуждать, сколько помогать и поддерживать. Хватит уже строить государство-тюрьму, пора строить государство, дружественное к людям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2020, 11:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
Не столько понуждать, сколько помогать и поддерживать. Хватит уже строить государство-тюрьму, пора строить государство, дружественное к людям.
Понуждать - это не значит тюрьма и дуло автомата.
Понуждать - это законы и правила. Владеешь землей, а теперь и лесом, значит, распоряжаться ею надо не только своей корысти ради, но и в интересах народа и государства. Хватит уже строить государство в угоду отдельного частника и в ущерб народу.
От одних охотпользователей простые охотники уже имеют массу запретов. Практически повсеместно уничтожены исконно русские охоты с гончими и кровное охотничье собаководство.
Редактор новостей писал(а):
на которой кормилась немалая прослойка земельно-сельскохозяйственных чиновников.
Всё решает сейчас всемогущий частник. А чиновники - это так, мелкота, которая обслуживает их интересы.
И мне, например, как чиновнику, не удалось защитить и отстоять права простых местных охотников на традиционные охоты в своих местах. А Вы говорите - "тюрьма".
Вот отдало государство частнику охотугодья, и частник "тюрьму" устроил для простых граждан. А были охотугодья общего пользования, бери путевку и охоться весь сезон. Не на нынешнем пятачке, что сподобились разрешить охотпользователи, и где не на кого охотиться (нет зайца), а везде во всех угодьях.
Вот и спросите у простого народа, а нужны им такие хозяева земли? Кстати, они даже ещё и не хозяева. А если ещё и станут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2020, 22:06 

Сообщения: 1868
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Вот отдало государство частнику охотугодья, и частник "тюрьму" устроил для простых граждан.
Вот Вы сейчас как раз абсолютно правильно написали. Государство отдало особо приближенным к нему частникам охотугодья и государство позволило им устроить "тюрьму" для простых граждан. Именно государство в лице некоторых чиновников, а не кто-то другой, и несет за это всю ответственность!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 07:24 

Сообщения: 44

Может кто-нибудь объяснить что означает пункт 4 положения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 08:29 

Сообщения: 3769

Может, что-то не понимаю. Но исходя из правил, подразумевается, что такие леса подлежат делению по целевому назначению? Или, по крайней мере, отнесению к какой-либо категории защитных лесов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 08:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

Означает, что можно использовать леса на сельхозземлях для всех целей, прямо предусмотренных Лесным кодексом РФ, кроме разведки и добычи полезных ископаемых, строительства гидротехнических сооружений и искусственных водных объектов; а для тех целей, которые прямо не перечислены - нельзя. А строить в них можно только то, что связано с сельским хозяйством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 09:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

EugeneF писал(а):
Государство отдало особо приближенным к нему частникам охотугодья и государство позволило им устроить "тюрьму" для простых граждан. Именно государство в лице некоторых чиновников, а не кто-то другой, и несет за это всю ответственность!
А Вы почитайте "Закон об охоте?" Там ведь нет ничего про "тюрьму для простых граждан". И более того, некоторые охотпользователи сами местные и никаких препятствий для традиционных охот местных жителей и не устраивают. Значит, что? Значит, государству надо понуждать. О чём и пишу. Читайте внимательней.


Последний раз редактировалось витязь 30 сен 2020, 09:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 09:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

витязь писал(а):
Понуждать - это законы и правила. Владеешь землей, а теперь и лесом, значит, распоряжаться ею надо не только своей корысти ради, но и в интересах народа и государства. Хватит уже строить государство в угоду отдельного частника и в ущерб народу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 12:16 

Сообщения: 3769

Денисов писал(а):
Может, что-то не понимаю. Но исходя из правил, подразумевается, что такие леса подлежат делению по целевому назначению? Или, по крайней мере, отнесению к какой-либо категории защитных лесов?
Редактор новостей писал(а):
Означает, что можно использовать леса на сельхозземлях для всех целей, прямо предусмотренных Лесным кодексом РФ

Смотрим п.11 - сплошные рубки запрещены в лесах, расположенных в водоохранных зонах, а также в нерестоохранных полосах лесов, расположенных на землях сх назначения.
А что бы понять, что леса расположены в этих зонах, надо эти зоны в этих лесах выделить. А, следовательно, провести работы по отнесению их к этим категориям защитных лесов.
Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 12:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 394
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
А что бы понять, что леса расположены в этих зонах, надо эти зоны в этих лесах выделить. А, следовательно, провести работы по отнесению их к этим категориям защитных

С водоохранными зонами более понятно, они выделяются во всех категориях земель, и в принципе собственник более-менее точно может сам провести работу по определению их границ с помощью рулетки. А вот как сюда попали нерестоохранные полосы, и почему из всех прочих категорий защитных лесов только они - не очень понятно. Не слышал о том, чтобы они выделялись на сельхозземлях.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 15:58 

Сообщения: 556

Денисов писал(а):
Смотрим п.11 - сплошные рубки запрещены в лесах, расположенных в водоохранных зонах, а также в нерестоохранных полосах лесов, расположенных на землях сх назначения.
А что бы понять, что леса расположены в этих зонах, надо эти зоны в этих лесах выделить. А, следовательно, провести работы по отнесению их к этим категориям защитных лесов.
Так?
Не так, поскольку в лесах, расположенных на землях сх назначения, лесоустройство, в том числе проектирование защитных лесов, согласно ст 67 ЛК не проводится. Скорее всего прав Константин Кобяков. Зная ширину водоохранных зон, предусмотренную Водным кодексом для каждого водного объекта в зависимости от его протяжённости, нетрудно вынести границы водоохранных зон в натуру.
Что же касается нерестоохранных полос лесов, то они стали рассматривать как леса, расположенные в границах рыбоохранных зон или рыбохозяйственных заповедных зон, установленных в соответствии с законодательством о рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов (Лесной кодекс, статья 115, часть 1, пункт 12). Поскольку ширина водоохранных зон и рыбоохранных зон практически одинакова (разница лишь в том, что водоохранные зоны нужно выделять по всем водотокам, а рыбоохранные зоны только по водоёмам, имеющим рыбохозяйственное значение), а режим рыбоохранных зон идентичен водоохранным зонам (и в том и в другом случае запрещены сплошные рубки), то можно обойтись выделением только водоохранных зон. Правда, ширина рыбоохранных зон водоёмов, имеющих особо ценное рыбохозяйственное значение, должна устанавливаться в размере 200 метров вне зависимости от их протяжённости. Но поскольку перечень этих водоёмов до сих пор не утверждён, то и выделить их нет возможности. К тому же в «Известиях» была статья "Ни большая, ни маленькая: в России хотят отменить рыбоохранные зоны", что Минсельхоз готовится внести в Госдуму проект постановления, отменяющего определение рыбоохранных зон. Появление документа объяснили реализацией регуляторной гильотины. Проект предлагает исключить дублирующие положения из статьи 48 федерального закона «О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов» и статьи 65 Водного кодекса РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 17:15 

Сообщения: 3769

земеля писал(а):
поскольку в лесах, расположенных на землях сх назначения, лесоустройство, в том числе проектирование защитных лесов, согласно ст 67 ЛК не проводится. Скорее всего прав Константин Кобяков. Зная ширину водоохранных зон, предусмотренную Водным кодексом для каждого водного объекта в зависимости от его протяжённости, нетрудно вынести границы водоохранных зон в натуру.
А выносить эти границы кто будет? И что это, как не проектирование водоохранки?
То же и про нерестоохранные.
А проектирование, как Вы верно заметили, ЛК не предусмотрено.
О том и говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2020, 17:22 

Сообщения: 3769

Константин Кобяков писал(а):
С водоохранными зонами более понятно, они выделяются во всех категориях земель, и в принципе собственник более-менее точно может сам провести работу по определению их границ с помощью рулетки.
Это что за грамотный и законопослушный собственник такой будет делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 02:26 

Сообщения: 556

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
в лесах, расположенных на землях сх назначения, лесоустройство, в том числе проектирование защитных лесов, согласно ст 67 ЛК не проводится
А выносить эти границы кто будет? И что это, как не проектирование водоохранки? То же и про нерестоохранные.
На землях сх назначения выносить в натуру будет правообладатель земельного участка самостоятельно, или нанятое им лицо, но отвечать за то, чтобы не допустить сплошную рубку в водоохранке будет именно он (правообладатель).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 03:24 

Сообщения: 44

Цитата:
Означает, что можно использовать леса на сельхозземлях для всех целей, прямо предусмотренных Лесным кодексом РФ, кроме разведки и добычи полезных ископаемых, строительства гидротехнических сооружений и искусственных водных объектов; а для тех целей, которые прямо не перечислены - нельзя. А строить в них можно только то, что связано с сельским хозяйством.

Правильно ли я понял, что если собственник направил соответствующее уведомление
в орган государственной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный на обеспечение государственного управления агропромышленным комплексом субъекта Российской Федерации, а также в Федеральную службу по ветеринарному и фитосанитарному надзору и Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии о том, что он на своем участке выращивает леса, значит норма 4 правил следует применять, если нет - то нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 08:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

Да, скорее всего, так. Но не факт, что правоохранительные органы будут понимать так же. Это одна из неясностей, требующих дальнейшей доработки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 08:12 

Сообщения: 3769

земеля писал(а):
Денисов писал(а):
земеля писал(а):
в лесах, расположенных на землях сх назначения, лесоустройство, в том числе проектирование защитных лесов, согласно ст 67 ЛК не проводится
А выносить эти границы кто будет? И что это, как не проектирование водоохранки? То же и про нерестоохранные.
На землях сх назначения выносить в натуру будет правообладатель земельного участка самостоятельно, или нанятое им лицо, но отвечать за то, чтобы не допустить сплошную рубку в водоохранке будет именно он (правообладатель).
Т.е., собственник сам себе установит зону, где самому себе запретит сплошную рубку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 09:05 

Сообщения: 556

Денисов писал(а):
Т.е., собственник сам себе установит зону, где самому себе запретит сплошную рубку?
Согласно Положению, правообладатель не имеет права проводить сплошные рубки в водоохранных зонах и нерестовых полосах (п. 11). Т. е. Правила запрещают ему вести там сплошные рубки, а не сам себе лесозаготовитель. И не факт, что правообладатель первым делом кинется отграничивать в натуре эти зоны и полосы. В ситуации, когда отводить лесосеки не нужно, можно рубить любыми видами рубок всё что нужно самому собственнику, невзирая на возраст насаждений, параметры лесосек и их площадь (хоть одной лесосекой на всей площади, находящейся в его собственности), не ограничиваясь сроками примыкания лесосек и т. п. вещами, никакой отчётности о рубках нет, то это сильно упрощает жизнь такого правообладателя. Посудите сами: вы сможете найти в натуре границу между сплошной рубкой вне водоохранных зон и выборочной рубкой в водоохранной зоне, если граница между этими лесосеками не отрубалась, везде можно было оставлять мелкотоварную, низкосортную древесину, деревья тех пород, на которые нет спроса на рынке? Если лесозаготовитель будет хоть чуть-чуть осторожен и при рубке возле реки не вырубит всё подчистую, то предъявить к нему претензию, что он нарушил п. 11 Правил будет крайне сложно. Думается мне, что хоть в этих зонах и полосах, хоть вне их, рубить будут выборочно - только то, что нужно в данный момент собственнику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 10:22 

Сообщения: 44

Цитата:
Означает, что можно использовать леса на сельхозземлях для всех целей, прямо предусмотренных Лесным кодексом РФ, кроме разведки и добычи полезных ископаемых, строительства гидротехнических сооружений и искусственных водных объектов; а для тех целей, которые прямо не перечислены - нельзя. А строить в них можно только то, что связано с сельским хозяйством.

Никак не пойму чем вызвана такая избирательность: для заготовки древесины можно, под линейное объекты можно, под осуществление геологического изучения недр, разведки и добычи полезных ископаемых нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 10:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36486

Государство очень ревностно относится к своим недрам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 10:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 394
Откуда: д. Родня Тверской области

земеля писал(а):
Что же касается нерестоохранных полос лесов, то они стали рассматривать как леса, расположенные в границах рыбоохранных зон или рыбохозяйственных заповедных зон,

Да, возможно это отсюда проистекает. Но, поскольку рыбоохранные зоны практически всегда совпадают с водоохранными, и как вы писали, уже практически точно они будут отменены в рамках регуляторной гильотины, то здесь каких-то особых проблем не ожидается.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 окт 2020, 10:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 394
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
Это что за грамотный и законопослушный собственник такой будет делать?

Думаю, это будет происходить так же, как и сейчас происходит в лесном фонде. Водоохранки мало где выделены, но соблюдают их все. Да и для сельхозпользователей в этом тоже нет ничего нового, там такая же ситуация - все уже научены штрафами, а то и сносом построек (если не приближены к власти), и про водоохранки знают.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ] 

Текущее время: 02 дек 2020, 10:03


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100