Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Леса и лесовыращивание на землях сельхозназначения
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 13:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Гринпис выпустил карту неиспользуемых сельскохозяйственных земель, заброшенных уже в течение длительного времени, и при этом пригодных для выращивания леса - восстановления природных лесных ландшафтов, плантационного лесовыращивания, лесного фермерства. Всего таких земель в Российской Федерации оказалось около восьмидесяти миллионов гектаров. Ссылка на карту:

Карта неиспользуемых сельхозземель, потенциально пригодных для выращивания леса



Эти земли представляют собой важнейший ресурс не только для улучшения экологической ситуации в стране, но и для социально-экономического развития сельских территорий. По оценке Гринпис, если основная часть этих земель (все земли, уже заросшие лесом, и хотя бы половина заброшенных земель, пригодных для лесоразведения) будет использоваться для интенсивного лесовыращивания - это, с учетом продуктивности земель по разным регионам, в масштабах страны позволит в длительной перспективе ежегодно выращивать по меньшей мере 290 миллионов кубометров древесины ежегодно. С учетом современных практик и технологий, используемых в лесном хозяйстве, это может создать около 97 тысяч постоянных рабочих мест в сельских районах нашей страны, что может дать мощнейший импульс к их долгосрочному развитию.

Более того: древесина, выращиваемая на таких землях, может хотя бы частично заменить ту древесину, которая сейчас заготавливается в последних диких лесах, или на других особенно ценных в природном или социальном отношениях территориях. Если исходить из усредненной современной интенсивности лесопользования в зонах пионерного освоения тайги - то такое замещение поможет сохранить в долгосрочной перспективе около 170 миллионов гектаров диких лесов.


Что нужно сделать для того, чтобы все это стало возможным?

Во-первых, необходимо завершить внесение в российское законодательство изменений, позволяющих использовать бывшие сельхозземли для лесоразведения, плантационного лесовыращивания, лесного фермерства. В конце прошлого года в Лесной кодекс РФ была внесена статья 123 "Леса, расположенные на землях сельскохозяйственного назначения" - она вступит в силу 1 июля 2019 года. Но для того, чтобы она начала реально работать, Правительство РФ должно утвердить "Особенности использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения" - пока не готов даже проект этого правового акта. Кроме того, необходимо внести изменения в статью 78 Земельного кодекса РФ, не предусматривающую существование лесов на землях сельскохозяйственного назначения (кроме защитных лесных насаждений), и прямо запрещающую использование этих земель для целей, не связанных с ведением сельского хозяйства, на расстоянии до тридцати километров от любых населенных пунктов.

Во-вторых, надо не допустить внесения обратных поправок, отменяющих новую статью 123 Лесного кодекса и в целом возможность существования лесов на сельхозземлях (бывших, но формально сохранивших свою категорию и виды разрешенного использования). Такие поправки сейчас очень интенсивно лоббирует Минэкономразвития России - соответствующий законопроект уже в двух вариантах размещался на специализированном портале regulation.gov.ru, и в еще одном варианте 28 марта 2019 года был разослан по федеральным и региональным органам власти. Все три варианта предусматривают отмену статьи 123 Лесного кодекса РФ, и вообще возможности существования лесов на сельхозземлях (кроме защитных насаждений). Неопределенный правовой статус этих лесов позволяет чиновникам держать "на крючке" практически любого землевладельца и землепользователя, особенно в Нечерноземье - поэтому они ожесточенно бьются за сохранение нынешней неопределенности.

В-третьих, нужна системная государственная поддержка лесоразведения и первоначальных мер по устройству в этих лесах правильного лесного хозяйства - например, в рамках разрабатываемой сейчас госпрограммы комплексного развития сельских территорий. Государство в любом случае тратит немалые средства на сельское развитие, и планирует увеличивать эти траты - а лесоразведение и развитие лесного хозяйства могут оказаться очень эффективными именно с точки зрения создания постоянных рабочих мест и источников доходов сельского населения.

В-четвертых, надо перестать жечь сухую траву и бурьян на брошенных сельхозземлях. Создание правовой возможности для выращивания леса на сельхозземлях само по себе улучшит ситуацию с выжиганием - поскольку сейчас во многих случаях траву и бурьян жгут специально, чтобы уничтожить естественным образом возникающие молодые леса (по действующему законодательству, за существование такого леса владелец земельного участка может быть оштрафован на сумму до 700 тысяч рублей - если это юридическое лицо, а участок может быть изъят без какой-либо компенсации). Но жгут и просто по глупости, для развлечения - а это уничтожает и молодые древесные посадки, и инфраструктуру, и нередко даже поселения. Запрет на такое выжигание уже есть (он действует с 2015 года), но нужен значительно более серьезный контроль за его соблюдением.


Сельхозземли, зарастающие лесом (граница между республиками Татарстан и Марий Эл)


Есть ли в мире примеры успешного вовлечения бывших сельхозземель в интенсивное лесовыращивание?

Да, есть, и очень много. Практически все страны центральной, северной и восточной Европы, и Европейский Союз в целом, на протяжении последней четверти века интенсивно поддерживали вовлечение наименее удобных для сельского хозяйства земель (относительно низкопродуктивных, труднодоступных, фрагментированных) в лесное хозяйство, в том числе путем субсидирования лесоразведения на таких землях. Китай, который на протяжении последних двух десятилетий ввел множество запретов и ограничений на заготовку древесины в диких лесах (главным образом горных - для защиты от наводнений), вкладывает огромные силы и средства в лесоразведение и плантационное лесовыращивание на бывших сельхозземлях - как заброшенных, так и специально выкупаемых у крестьян для этой цели. Более того: в рамках борьбы с бедностью в сельских районах Китай нанимает сотни тысяч новых работников в качестве лесников для работы главным образом именно во вновь создаваемых лесах. В результате, несмотря на все запреты и ограничения по рубкам в диких и горных лесах, Китай уже у себя выращивает и заготавливает ежегодно около 330 миллионов кубометров древесины - почти в полтора раза больше, чем ее заготавливается в России.


Почему большинство заброшенных сельхозземель, пригодных для лесоразведения, не стоит включать в состав земель лесного фонда

В июле 2018 года председатель Правительства РФ Д.А.Медведев подписал набор поручений по лесной тематике, и в том числе - поручение Минэкономразвития, Минсельхозу и Минприроды "представить в установленном порядке до 10 октября 2018 года в Правительство Российской Федерации предложения по внесению изменений в законодательство Российской Федерации, предусматривающих механизм упрощённого порядка перевода в земли лесного фонда покрытых лесной растительностью земель сельскохозяйственного назначения, дальнейшее использование которых для нужд сельского хозяйства нецелесообразно". Минэкономразвития до сих пор придерживается этой концепции: что задачу вовлечения заброшенных сельхозземель в лесовыращивание надо решать через включение их в состав земель лесного фонда. Однако, на самом деле это практически тупиковый путь - какие-то результаты он может дать, но в масштабах страны совсем незначительные, по следующим причинам.

Во-первых, по действующему законодательству, земли лесного фонда могут находиться исключительно в государственной, причем федеральной, собственности. Соответственно, включение заброшенных земель сельхозназначения в состав земель лесного фонда в абсолютном большинстве случаев потребует их изъятия у прежних собственников - а это процесс дорогой, сложный, долгий, и часто совершенно несправедливый. Использовать этот механизм массово, насколько бы он ни был упрощен, не получится (если только не отказаться совсем от идеи построения в нашей стране правового и справедливого государства). Какую-то часть брошенных сельхозземель, особенно бесхозных или практически бесхозных, вовлечь в лесовыращивание таким способом можно, но это будет совсем небольшая часть. Если же механизм изъятия будет несправедливым и не совсем правовым - это скорее поспособствует ускорению оттока сельского населения, чем развитию сельских территорий.

Во-вторых, если эти земли будут включены в состав земель лесного фонда - лесовосстановление и лесное хозяйство на них автоматически в полной мере попадут под действие нынешнего безумного лесного законодательства и тотального чиновничьего контроля, и в результате какое бы то ни было долгосрочное и экономически самодостаточное лесное хозяйство на них станет почти невозможным. Во всяком случае, вписать полноценное лесное хозяйство на этих землях в рамки действующего лесного законодательства и системы контроля за его исполнением будет гораздо сложнее и дороже, чем просто развести лес и хозяйствовать в нем в соответствии со здравым смыслом. Скорее всего, в абсолютном большинстве случаев у местных хозяйственников просто не хватит сил и средств для преодоления стандартных для нашего лесного хозяйства бюрократических препятствий, и в результате земли так и останутся заброшенными - только перейдут в государственную собственность.

Если же сохранить нынешнюю систему собственности на земли сельскохозяйственного назначения, и просто создать условия для разведения леса на заброшенных землях - то в лесном хозяйстве нашей страны начнет формироваться очень нужная ему конкурентная среда. Заодно будет обеспечено соблюдение статьи 9 Конституции РФ, согласно которой "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 23:04 

Сообщения: 18

А можно узнать - какой давности неиспользование сельхозземель принималось во внимание при составлении карты?
ЗЫ: Архангельская область и Красноярский край на фоне "безумного лесного законодательства" подтверждают, что кризис глубоко системный :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 23:55 

Сообщения: 123

От читателей ЖЖ вопрос о том, "что здесь делает Новая Земля и север Таймыра?".

Вопрос разумный, обязательно найдутся вредители, что придерутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 00:03 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

нифигасе писал(а):
А можно узнать - какой давности неиспользование сельхозземель принималось во внимание при составлении карты?


В целом по стране "точка отсчета" - 2000 год.
Для Европейской части - 1985 год (когда начал спутник Landsat летать)

Методику, источники данных и схему работы можно найти в разделе информации на страничке карты (в левом верхнем углу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 00:09 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

dna1984 писал(а):
От читателей ЖЖ вопрос о том, "что здесь делает Новая Земля и север Таймыра?".

Вопрос разумный, обязательно найдутся вредители, что придерутся.


Они попали в границы Архангельской области и Красноярского края. Главная страница это просто границы регионов, куда нужно кликать, и куда, согласно методике, неиспользуемые сельхозземли попали. Пожалуй, чтобы никого не смущать, нужно все регионы залить одним цветом и часть из них просто сделать некликабельными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 01:15 

Сообщения: 115

Старые горельники, болота пустыри - это тоже земли сельхоз назначения? Тогда Хабаровский край - один из самых потенциальных лесовосстановителей на землях сельхозназначения. почти 90% на карте Хабаровского края земли сельхозназначения нанесены на землях лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 12:08 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Пока очень сыро. Необходимо больше фильтровать.
1. Не все поля и прогалины можно отнести к потенциальному фонду лесоразведения.
2. Много болот попало
3. Заливные участки попали, к сожалению, там не вырастить никакой лес.
4. Участки между жилыми кварталами.
5. И многое другое...

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 12:20 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

Lesnik_amur писал(а):
Старые горельники, болота пустыри - это тоже земли сельхоз назначения? Тогда Хабаровский край - один из самых потенциальных лесовосстановителей на землях сельхозназначения. почти 90% на карте Хабаровского края земли сельхозназначения нанесены на землях лесного фонда.


В работе не идет речь о землях сельскохозяйственного назначения в понимании Земельного кодекса. Основа - космоснимки Landsat и уже существующие продукты разных авторов, тоже основанные на космоснимках. Никакие административные границы (кроме границ регионов) не использовались, в т.ч. потому, что таких границ или просто нет или их нет в открытом доступе в векторном виде. Методику можно посмотреть на странице карты в разделе информации в левом верхнем углу. Т.е. полученные земли формально могут находиться в любой категории, в т.ч. на землях лесного фонда, населенных пунктов, где "сельхозземли" в бытовом смысле тоже могут быть.

Мы понимаем, что у такой карты неминуемо будут ошибки, в т.ч. те, которые “приползли” туда из других продуктов. Чтобы оценить точность карты, мы проводили ее проверку по актуальным космоснимкам высокого разрешения (Google, Planet) и по данным полевых экспедиций. Для всей страны провести такую оценку точности очень долго и трудозатратно, но по 6 регионам из Европейской России (Псковская, Смоленская, Тверская области и республики Марий Эл, Татарстан, Чувашия) точность получилась около 85%. Сейчас идет валидация для Новосибирской области и Алтайского края.

По поводу Хабаровского края да и вообще Дальнего Востока. Да, дистанционными методами невозможно отделить безлесные необрабатываемые поля или неудобья от пустырей, которые не могут зарасти плотным лесом (чтобы эту территорию уже можно было классифицировать по космоснимкам как лес) в результате постоянных пожаров. И точность наших оценок тут будет гораздо ниже, чем по стране. Будем по этим территориям наши оценки уточнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 12:38 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

Hornbeam писал(а):
Пока очень сыро. Необходимо больше фильтровать.
1. Не все поля и прогалины можно отнести к потенциальному фонду лесоразведения.
2. Много болот попало
3. Заливные участки попали, к сожалению, там не вырастить никакой лес.
4. Участки между жилыми кварталами.
5. И многое другое...


1. Да. Поэтому для оценок потенциальных объемов заготовки включались не все полученные земли, а только часть (покрытые лесом - все, непокрытые - половина);
2. Да. К сожалению, пока на всю страну нет хорошего слоя болот. Наилучшее из имеющегося на всю страну - http://dup.esrin.esa.int/page_globcover.php. Для Северо-Запада РФ есть хороший растр 30-м разрешения отсюда http://hcvf.ru/pub_doc/GAP.pdf. Еще и буфер 100 м вокруг кромки болот делали, чтобы исключить как можно больше "маргинальных" территорий. Появятся слои болот лучшего качества, обрежем ими;
3. Да. Тоже самое, что и с болотами. Воду и заливные луга отсекали слоем https://global-surface-water.appspot.com/. Там есть слой с максимальным уровнем воды, т.е. заливные луга должны обрезаться им. Но понятно, что ошибки этого продукта переползают и к нам;
4. Да. Населенку тоже обрезали уже имеющимя растровым продуктом "Urban areas accessibility" на основе снимков Landsat. А еще ведь и инфраструктура есть.
5. Да. Именно поэтому еще необходимо оценивать точность классификации. Чтобы оценить точность карты, мы проводили ее проверку по актуальным космоснимкам высокого разрешения (Google, Planet) и по данным полевых экспедиций. Для всей страны провести такую оценку точности очень долго и трудозатратно, но по 6 регионам из Европейской России (Псковская, Смоленская, Тверская области и республики Марий Эл, Татарстан, Чувашия) точность получилась около 85%. Сейчас готовится Новосибирская область и Алтайский край.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 13:16 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Vilen писал(а):
Hornbeam писал(а):
Пока очень сыро. Необходимо больше фильтровать.
1. Не все поля и прогалины можно отнести к потенциальному фонду лесоразведения.
2. Много болот попало
3. Заливные участки попали, к сожалению, там не вырастить никакой лес.
4. Участки между жилыми кварталами.
5. И многое другое...


1. Да. Поэтому для оценок потенциальных объемов заготовки включались не все полученные земли, а только часть (покрытые лесом - все, непокрытые - половина);
2. Да. К сожалению, пока на всю страну нет хорошего слоя болот. Наилучшее из имеющегося на всю страну - http://dup.esrin.esa.int/page_globcover.php. Для Северо-Запада РФ есть хороший растр 30-м разрешения отсюда http://hcvf.ru/pub_doc/GAP.pdf. Еще и буфер 100 м вокруг кромки болот делали, чтобы исключить как можно больше "маргинальных" территорий. Появятся слои болот лучшего качества, обрежем ими;
3. Да. Тоже самое, что и с болотами. Воду и заливные луга отсекали слоем https://global-surface-water.appspot.com/. Там есть слой с максимальным уровнем воды, т.е. заливные луга должны обрезаться им. Но понятно, что ошибки этого продукта переползают и к нам;
4. Да. Населенку тоже обрезали уже имеющимя растровым продуктом "Urban areas accessibility" на основе снимков Landsat. А еще ведь и инфраструктура есть.
5. Да. Именно поэтому еще необходимо оценивать точность классификации. Чтобы оценить точность карты, мы проводили ее проверку по актуальным космоснимкам высокого разрешения (Google, Planet) и по данным полевых экспедиций. Для всей страны провести такую оценку точности очень долго и трудозатратно, но по 6 регионам из Европейской России (Псковская, Смоленская, Тверская области и республики Марий Эл, Татарстан, Чувашия) точность получилась около 85%. Сейчас готовится Новосибирская область и Алтайский край.

Вилен, в качестве вклада, готов предоставить обезличенные данные ПП по некоторым участкам, где было ЛУ.
Классификация была по продуктам Хансена сделана - безоблачные мозаики ландсата по сетке? Классификация с учителем? Или "нейронная" сеть? Как были заложены AOI, кластерами?
Вообще работа интересная, но надо немного докрутить и будет прекрасно.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 15:19 

Сообщения: 121

Хорошая работа!

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 17:32 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

На всякий случай,
закончился сертификат безопасного соединения, прямо сейчас его обновляем, надеемся, что скоро все заработает. Сейчас карта доступна по резервной ссылке https://arcgis.greenpeace.org/maps/aal


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 19:41 

Сообщения: 3

dna1984 писал(а):
От читателей ЖЖ вопрос о том, "что здесь делает Новая Земля и север Таймыра?".

Вопрос разумный, обязательно найдутся вредители, что придерутся.


Да оказалось это частый вопрос). Поменяли теперь все одним цветом и висит подсказка что делать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 19:53 

Сообщения: 3

Hornbeam писал(а):
Vilen писал(а):
Hornbeam писал(а):
Пока очень сыро. Необходимо больше фильтровать.
1. Не все поля и прогалины можно отнести к потенциальному фонду лесоразведения.
2. Много болот попало
3. Заливные участки попали, к сожалению, там не вырастить никакой лес.
4. Участки между жилыми кварталами.
5. И многое другое...


1. Да. Поэтому для оценок потенциальных объемов заготовки включались не все полученные земли, а только часть (покрытые лесом - все, непокрытые - половина);
2. Да. К сожалению, пока на всю страну нет хорошего слоя болот. Наилучшее из имеющегося на всю страну - http://dup.esrin.esa.int/page_globcover.php. Для Северо-Запада РФ есть хороший растр 30-м разрешения отсюда http://hcvf.ru/pub_doc/GAP.pdf. Еще и буфер 100 м вокруг кромки болот делали, чтобы исключить как можно больше "маргинальных" территорий. Появятся слои болот лучшего качества, обрежем ими;
3. Да. Тоже самое, что и с болотами. Воду и заливные луга отсекали слоем https://global-surface-water.appspot.com/. Там есть слой с максимальным уровнем воды, т.е. заливные луга должны обрезаться им. Но понятно, что ошибки этого продукта переползают и к нам;
4. Да. Населенку тоже обрезали уже имеющимя растровым продуктом "Urban areas accessibility" на основе снимков Landsat. А еще ведь и инфраструктура есть.
5. Да. Именно поэтому еще необходимо оценивать точность классификации. Чтобы оценить точность карты, мы проводили ее проверку по актуальным космоснимкам высокого разрешения (Google, Planet) и по данным полевых экспедиций. Для всей страны провести такую оценку точности очень долго и трудозатратно, но по 6 регионам из Европейской России (Псковская, Смоленская, Тверская области и республики Марий Эл, Татарстан, Чувашия) точность получилась около 85%. Сейчас готовится Новосибирская область и Алтайский край.

Вилен, в качестве вклада, готов предоставить обезличенные данные ПП по некоторым участкам, где было ЛУ.
Классификация была по продуктам Хансена сделана - безоблачные мозаики ландсата по сетке? Классификация с учителем? Или "нейронная" сеть? Как были заложены AOI, кластерами?
Вообще работа интересная, но надо немного докрутить и будет прекрасно.


Спасибо, постараемся учесть вопросы/замечания в версии 2.0
и про ЛУ тоже было бы интересно подумать

По методу:
-использовали UMD мозаики по сетке, но только для выделения активных полей по сезонной динамике NDWI (за последние 6 лет с 2011 по 2017)
-всё остальное это не очень даже навороченный пространственный анализ на основе существующих данных,
наша задача была их все собрать в одном месте и обработать. (в описании про это есть более подробно)
-основная проблема была выбрать пороги по которым выделялись те или иные классы

Мы сейчас готовим публикацию, после выложим исходные данные в открытый доступ, может быть будет кому-нибудь полезно..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 20:10 

Сообщения: 660

igglu писал(а):
Мы сейчас готовим публикацию, после выложим исходные данные в открытый доступ, может быть будет кому-нибудь полезно..


Исходные данные для рендеринга тайлов для web-карты - это растр? В каком виде можно было бы взять исходный растр на регион? Желательно бы GeoTIFF или их мозаика. Есть идея совместить лесоустроительные данные (повыделка), т.е. полигоны выделов (вектор) с полным таксационным описанием и растр, посмотреть в какие выдела попадают классифицированные пиксели растра. Можно собрать статистику, доклассифицировать пиксели растра доп. значениями, полученными при совмещении с геометрией выделов. А в выделе у нас и таксационка (если лес), и категория земель, и т.д.

Вообщем, посмотреть на результат совмещения было бы прелюбопытно. Проанализировать разные "конфликтные" ситуации...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 21:54 

Сообщения: 364
Откуда: д. Родня Тверской области

vitalus писал(а):
В каком виде можно было бы взять исходный растр на регион? Желательно бы GeoTIFF или их мозаика.

так вот WMS - https://maps.greenpeace.org/arcgis/serv ... /WMSServer

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 22:27 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Эти земли представляют собой важнейший ресурс не только для улучшения экологической ситуации в стране, но и для социально-экономического развития сельских территорий.

"Богатство не в недрах(ресурсах), богатство в головах".
Например, запасов полезных ископаемых в РФ в 2,5 раза больше, чем в США, а ВВП РФ меньше в 12 раз(как минимум), чем ВВП США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 22:38 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
По оценке Гринпис, если основная часть этих земель (все земли, уже заросшие лесом, и хотя бы половина заброшенных земель, пригодных для лесоразведения) будет использоваться для интенсивного лесовыращивания - это, с учетом продуктивности земель по разным регионам, в масштабах страны позволит в длительной перспективе ежегодно выращивать по меньшей мере 290 миллионов кубометров древесины ежегодно.

Кто инвестор, по замыслу Гринпис, столь масштабного проекта?
Капиталы, пока что, бегут из России, а не наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 23:03 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Более того: древесина, выращиваемая на таких землях, может хотя бы частично заменить ту древесину, которая сейчас заготавливается в последних диких лесах, или на других особенно ценных в природном или социальном отношениях территориях.

Не факт. Цена выращиваемой древесины может оказаться недоступной для потребителя, поэтому древесина останется невостребованной.
Для развития экономики необходим баланс между спросом и предложением, а поддерживает этот баланс рыночная цена.
В нашем лесном хозяйстве не то что баланс, а и рыночной экономики нет, но здравствует советская распределительная система(командно - административная). В этих условиях, "проект" Гринпис выглядит, мягко выражаясь, более чем странно. На мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 08:31 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Чтобы выращиваемая древесина стала востребованной придется как раз командно-административным путем установить завышенные ставки платы за древесину, вырубаемую в "диких" лесах без всякого восстановления. Иначе конкурировать с ней будет не возможно.

Либо дождаться, пока эта древесина совсем закончится ,как в Европе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 09:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Чеглок писал(а):
В нашем лесном хозяйстве не то что баланс, а и рыночной экономики нет, но здравствует советская распределительная система(командно - административная). В этих условиях, "проект" Гринпис выглядит, мягко выражаясь, более чем странно.
А в нынешних российских условиях, на мой взгляд, никакое массовое "неконцентрированное" (за пределами зон интереса крупных агрохолдингов) развитие сельских территорий в принципе невозможно. Так что то, что мы пытаемся делать по лесам на землях сельхозназначения - это работа на будущее.

Когда-то наше общество осознает, что надо не окружающий мир пугать, а свою страну развивать - в том числе непременно сельские территории. И для этого придется менять как законодательство, так и эту самую "административно-командную" систему. А тогда и новые возможности появятся, в том числе для массового лесоразведения на брошенных сельхозземлях. Но чтобы эти возможности появились - надо в том числе законодательство поменять, как и отношение общества к этим возможностям. Это все дело не быстрое, к сожалению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 09:09 

Сообщения: 660

Константин Кобяков писал(а):
так вот WMS - https://maps.greenpeace.org/arcgis/serv ... /WMSServer


Константин, это уже конечный сервис, который дает, условно, RGB картинку, раскрашивая исходный растр. Нужен (тупо) как раз исходный растр (результат обработки Ландсата некими алгоритмами), где в каждом "пикселе" не RGB значение (раскрашенное), а оригинальное значение (вектор значений). Я полагаю можно было бы эти данные (предположу, что это GeoTIFF скорее всего или их коллекция/мозаика) в простейшем случае просто "отдать" для скачивания, завернув в ZIP, например. Ну и "спецификацию" как эти значения в исходном растре классифицировать (по сути то же, что используется для раскраски исходного растра, чтобы получить картинку в рассматриваемом web интерфейсе). Ну, чтобы и мы могли их правильно классифицировать при нашем анализе.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 10:22 

Сообщения: 1

Добрый день всем.
Я, можно сказать, случайно зашел. Про неточности уже сказали, скажу немного про Иркутскую область. Если навскидку оценить, то те участки, которые помечены "зеленым" - по большей части, скорее всего, вырубки, не самые последние. По крайней мере, поквартальная структура четко просматривается, а сельхозземель в тайге быть не должно ни в каком виде в тех краях. Здесь, конечно, вопрос, что там сейчас на в самом деле. Если там есть молодая "поросль", то вроде как все ок? Или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 11:43 

Сообщения: 364
Откуда: д. Родня Тверской области

vitalus писал(а):

Константин, это уже конечный сервис, который дает, условно, RGB картинку, раскрашивая исходный растр. Нужен (тупо) как раз исходный растр (результат обработки Ландсата некими алгоритмами), где в каждом "пикселе" не RGB значение (раскрашенное), а оригинальное значение (вектор значений).

Это понятно, но для части задач - наложить на разные ваши данные, чтобы просто визуально оценить - WMS годится. Не знаю, выложат ли исходные данные, а этим можно уже сейчас пользоваться. Если Гринпис не закроет доступ, как Рослесинфорг, конечно :)

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 14:12 

Сообщения: 21

Неплохо было бы сделать какую-то фильтрацию по одиночным пикселам. Ну и вырезать хотя бы населенные пункты. А то странно выглядит. Как скрин вставить не знаю, можно в районе Улу-Юла это все увидеть. Томская область.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 17:01 

Сообщения: 789
Откуда: Сибирь

Hornbeam писал(а):
Пока очень сыро. Необходимо больше фильтровать.
1. Не все поля и прогалины можно отнести к потенциальному фонду лесоразведения.
2. Много болот попало
3. Заливные участки попали, к сожалению, там не вырастить никакой лес.
4. Участки между жилыми кварталами.
5. И многое другое...

да.. сырая карта...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 17:44 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

https://yadi.sk/i/zs5KnG1va8S5fg

Вот подробно разобрал на примере окрестностей Юхнова (Калужская область).
Не знаю, как выложить картинку. Не получаются варианты с тегами img.

Проблемы.
1. Почему не обрезали ООПТ? Там тоже сажать будем?
2. Дороги попали в луга - "детская" явная ошибка классификации.
3. Жилые массивы - антропогенно измененные территории попали в поля, можно это классифицировать. Да, алгоритмы сложней, но похоже сейчас не применены вообще никакие.
4. ЛЭПы - там тоже садим "лесной огород".
5. Деревни - почти целиком залиты! Не знаю, почему так. Взять слой по админграницам муниципальных образований теоретически можно.
6. 1-2-3-4-5-6-7 пикселей осколков - надо фильтровать.
7. В "воду" попали поля.
8. Пески - тоже в полях.
9. Засеваемы поля - тоже лес?
10. Пастбища - тоже лес? где же коров-то пасти будем?
11. Ветровалы - опять поля.
12. Уже восстановленные вырубки - почему-то поле.
13. Заливные луга.
14. Опушки вдоль дорог или объектов инфраструктуры.

Вот это на одной малюсенькой части столько ошибок. Погрешность огромная.
В Татарстане наткнулся на нефтяные "качалки" - дешифрированные, как поле.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 20:54 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

Hornbeam писал(а):
https://yadi.sk/i/zs5KnG1va8S5fg

Вот подробно разобрал на примере окрестностей Юхнова (Калужская область).
Не знаю, как выложить картинку. Не получаются варианты с тегами img.

Проблемы.
1. Почему не обрезали ООПТ? Там тоже сажать будем?
2. Дороги попали в луга - "детская" явная ошибка классификации.
3. Жилые массивы - антропогенно измененные территории попали в поля, можно это классифицировать. Да, алгоритмы сложней, но похоже сейчас не применены вообще никакие.
4. ЛЭПы - там тоже садим "лесной огород".
5. Деревни - почти целиком залиты! Не знаю, почему так. Взять слой по админграницам муниципальных образований теоретически можно.
6. 1-2-3-4-5-6-7 пикселей осколков - надо фильтровать.
7. В "воду" попали поля.
8. Пески - тоже в полях.
9. Засеваемы поля - тоже лес?
10. Пастбища - тоже лес? где же коров-то пасти будем?
11. Ветровалы - опять поля.
12. Уже восстановленные вырубки - почему-то поле.
13. Заливные луга.
14. Опушки вдоль дорог или объектов инфраструктуры.

Вот это на одной малюсенькой части столько ошибок. Погрешность огромная.
В Татарстане наткнулся на нефтяные "качалки" - дешифрированные, как поле.


Большая просьба, ознакомьтесь, пожалуйста, с методикой. Мы ведь в т.ч. пользовались уже готовыми классификациями - лес, вода, населенка, болота и т.д. "Погрешность огромная" - могу только еще раз тут повторить, что точность карты для Европейской России получилась около 85%. Точно также можно взять маленький кусок, наложить туда Global Forest Cover, смотреть конкретные пиксели и говорить про ошибку.

1. Мы не использовали административные границы. Напомню, что деятельность в ООПТ ограничивается режимом особой охраны конкретной ООПТ. В границы нацпарков (в т.ч. в Угре) входят земли, не изъятые из пользования;
2. Дороги и инфрастуктуру не исключали;
3. Повторю, что для населенки уже использовались готовые продукты;
4. А новогодние елки, питомники?
5. Для населенки уже использовались готовые продукты. Тут действительно есть, что улучшить, но на итоговые цифры в масштабе страны или регионы это не сильно повлияет.
6. В чем смысл?
7. Напомню, что для воды уже использовался уже готовый продукт https://global-surface-water.appspot.com/
8. Пески не рассматривались как земли, непригодные для выращивания лесов. Как предлагаете отделить рекультивируемый карьер от пляжа? В любом случае, это не те масштабы, чтобы на них обращать внимание;
9. Напомню, что ошибки есть (их не может не быть) и мы их оценивали. В расчеты потенциальной пользы от выращивания леса включались не все земли, а только часть (покрытые лесом целиком, непокрытые - половина). Ну и смысл в том, чтобы у собственника сельхозземли было право выращивать лес, а вот воспользуется он им или нет, это уже его дело;
10. А что на пастбище не должны расти отдельностоящие деревья? Смысл в том, чтобы у собственника сельхозземли было право выращивать лес, а вот воспользуется он им или нет, это уже его дело;
11. Не знаю, где вы там увидели разобранный ветровал. Я сейчас смотрю на высокодетальные космоснимки и на актуальный Сентинель и вижу там обрабатываемое поле. Надеюсь, что вы внимательнее на это место посмотрите и мы не будем на этот счет спорить;
12. Не знаю, где вы там увидели заросшую рубку. Я сейчас смотрю на высокодетальные космоснимки от Google и вижу там заросшее поле. В Google Earth есть это место за 2005 год - там поле только начинает зарастать по краям. Надеюсь, что вы внимательнее на это место посмотрите и мы не будем на этот счет спорить;
13. Напомню, что мы пытались заливные луга исключить. Использовали слой максимального уровня воды (за период 1985-2018) отсюда https://global-surface-water.appspot.com/. Увы, мы не можем ничего пожелать с тем, что заливной луг в этот период не заливался (по данным этого источника).
14. В основе космоснимки Landsat с разрешением 30-м в пикселе. Т.е. такие узкие объекты просто безсмысленно выделять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 21:26 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Вилен, спасибо большое за ответы.
Спорить совершенно ни с чем не собираюсь - Ваш продукт, Ваша площадка - Ваши выводы.
Бесспорно одно - очень низкая точность, отсюда очень странные цифры, которые вводят в заблуждения и обычных людей, и законодателей. Прием стандартный для "выпячивания" проблемы, но чрезвычайно зыбкий для построения выводов о всем плантационное лесовыращивании. К сожалению, авторитет Лесной программы Гринпис такой публикацией и интерпретацией данных несколько падает в глазах профессионального сообщества.

П.С. Ни в одном Положении об ООПТ в России нет разрешения на плантационное лесовыращивании, это противоречит 33-ФЗ. Земли без изъятия тут не причем.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 07:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Hornbeam писал(а):
П.С. Ни в одном Положении об ООПТ в России нет разрешения на плантационное лесовыращивании, это противоречит 33-ФЗ. Земли без изъятия тут не причем.
Процитирую самого себя - первую фразу из моего сообщения в этой теме: "Гринпис выпустил карту неиспользуемых сельскохозяйственных земель, заброшенных уже в течение длительного времени, и при этом пригодных для выращивания леса - восстановления природных лесных ландшафтов, плантационного лесовыращивания, лесного фермерства".

Почему Вы полагаете, что из трех прямо перечисленных возможных вариантов лесовыращивания конкретно на ООПТ может использоваться только один - плантационное лесовыращивание? Чем бывшие сельскохозяйственные земли внутри некоторых ООПТ (например, заказников, или территорий, включенных в национальные парки без изъятия) не подходят для восстановления природных лесных ландшафтов? Где в действующем лесном законодательстве есть запрет на такую деятельность? Он, конечно, может быть на конкретных ООПТ - но это частные случаи.
Hornbeam писал(а):
К сожалению, авторитет Лесной программы Гринпис такой публикацией и интерпретацией данных несколько падает в глазах профессионального сообщества.
Мы постараемся это как-нибудь пережить. Вообще, такого рода концептуальные публикации для авторитета в краткосрочной перспективе бывают не полезны - они противоречат сложившимся скрепам и устоям, и вызывают серьезное отторжение, в том числе в профессиональном сообществе. Но без таких публикаций невозможно решение крупных проблем.

Например, когда мы выпустили карту "Леса России" в 2004 году, это вызвало бурю критики и обвинений нас в некомпетентности: "зачем Гринпис всю Россию березой покрасил", "всем же известно, что наша тайга - это по определению сплошные хвойные леса, а на карте местами сплошь лиственные и смешанные", "рядом с моей деревней хвойный лес - а на карте Гринпис лиственный", и т.д. Такого представительного собрания лесных ученых, какое Рослесхоз собрал для критики нашей карты, я в стенах этой организации никогда ни до того, ни после не видел.

А теперь то, что наши таежные леса на огромных площадях действительно сменились лиственными и смешанными в результате экстенсивного лесопользования и отсутствия эффективного лесного хозяйства - уже практически ни у кого не вызывает сомнений, и наша карта, или другие ей подобные, уже широко встречаются в публикациях и презентациях самых разных лесных специалистов. Кстати, карта до сих пор остается самым популярным информационным продуктом и на Лесном форуме, и в целом в нашей лесной работе за всю ее историю.

Эта новая карта - неиспользуемых сельхозземель, пригодных для лесовыращивания - конечно, имеет пока много недостатков и ошибок, и мы ее будем дорабатывать. Спасибо всем, кто на эти недостатки и ошибки указывает - это поможет карту сделать лучше. Но не выпускать ее, и ждать, когда все ошибки и недостатки были бы исправлены (а на это неизбежно ушли бы многие годы) - было, на мой взгляд, нельзя. Проблема отсутствия правового статуса у лесов на сельхозземлях, и невозможности лесовыращивания там, где эти земли безнадежно выпаи из сельскохозяйственного оборота - очень важна и остра, и ее необходимо делать публичной. А без такого рода карт это сделать невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 10:56 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Редактор новостей писал(а):
Почему Вы полагаете, что из трех прямо перечисленных возможных вариантов лесовыращивания конкретно на ООПТ может использоваться только один - плантационное лесовыращивание? Чем бывшие сельскохозяйственные земли внутри некоторых ООПТ (например, заказников, или территорий, включенных в национальные парки без изъятия) не подходят для восстановления природных лесных ландшафтов? Где в действующем лесном законодательстве есть запрет на такую деятельность? Он, конечно, может быть на конкретных ООПТ - но это частные случаи.

В сводке по каждому региону написано буквально следующее:
Лесовыращивание на этих землях обеспечит 418.38% от современных объёмов заготовки древесины в регионе и позволит сохранить от вырубки 3 257 000 га диких лесов России.
"Восстановление природных лесных ландшафтов" для их последующей заготовки - безусловно прекрасная инициатива! Тут даже спорить не о чем)))

Редактор новостей писал(а):
Вообще, такого рода концептуальные публикации для авторитета в краткосрочной перспективе бывают не полезны - они противоречат сложившимся скрепам и устоям, и вызывают серьезное отторжение, в том числе в профессиональном сообществе. Но без таких публикаций невозможно решение крупных проблем.

Борьба со скрепами великолепное начинание, но целенаправленное введение в заблуждения огромного количества людей - явная политика.
Ваше название - карта неиспользуемых сельхозземель. Не карта полей, доступных для лесоразведения, а именно "сельхозземель". На поверку оказывается, что там в этих "сельхозземлях" - и дороги, и болота, и вырубки, и пустыри, и населенные пункты, и ООПТ, и ЛЭПы, и много чего ещё...
Вон оно, как оказывается, сельхозземли разрослись!

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 11:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Hornbeam писал(а):
В сводке по каждому региону написано буквально следующее:
Лесовыращивание на этих землях обеспечит 418.38% от современных объёмов заготовки древесины в регионе и позволит сохранить от вырубки 3 257 000 га диких лесов России.
И что тут не так? Лесовыращивание на разных участках может проводиться с разными целями: где-то - для восстановления природных лесных ландшафтов, где-то - для плантационного лесовыращивания или лесного фермерства. При оценке потенциально возможного выращивания древесины в расчет взята половина заброшенных земель, еще не заросших лесом - это дает оценку с очень большим запасом: и на ошибки, и на те участки, где целью лесоразведения будет не выращивание древесины, а восстановление природных лесных ландшафтов.

А выращивание древесины с целью ее заготовки на староосвоенных землях, в том числе выбывших из сельскохозяйственного оборота - это крайне важное дело в том числе с природоохранной точки зрения. Человечество в любом случае нуждается в древесине и продуктах ее переработки, и потребность эта пока с каждым годом растет - больше, чем на процент в год (в мировом масштабе). Пока нет никаких оснований ожидать ее снижения в обозримом будущем - скорее наоборот, она и дальше будет расти. А значит, если мы хотим сохранить оставшиеся на Земле и в России дикие леса (которые сейчас практически везде, где это технически возможно, интенсивно осваиваются для заготовки древесины) - древесину, добываемую в них, необходимо чем-то заместить. Самое правильное - заместить ее специально выращиваемой на наиболее освоенных и ухрюканных человеком землях. Другого реального способа сохранить действительно большие площади диких лесов, на мой взгляд, нет.
Hornbeam писал(а):
Ваше название - карта неиспользуемых сельхозземель. Не карта полей, доступных для лесоразведения, а именно "сельхозземель". На поверку оказывается, что там в этих "сельхозземлях" - и дороги, и болота, и вырубки, и пустыри, и населенные пункты, и ООПТ, и ЛЭПы, и много чего ещё...
Вон оно, как оказывается, сельхозземли разрослись!
Поздравляю! Вы нашли в нашей карте ошибки и неточности!

К сожалению, на изготовление карты неиспользуемых сельхозземель, в которой не было бы ошибок и неточностей, требуется очень много лет, а скорее - десятилетий. Конечно, это очень печально, что в карте есть эти ошибки и неточности - но избежать их в таком продукте невозможно. Когда-нибудь, возможно, найдется гениальный ГИСовец, который найдет способ избегать таких ошибок и неточностей - но мы, к сожалению, обычные люди, и делаем то, что возможно, на основе имеющейся информации, теми силами и средствами, которые у нас есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 14:26 

Сообщения: 789
Откуда: Сибирь

Ребята! Проведена большая работа, да, не точности, в т.ч. и в определениях.
Но это начало - и оно полезное.
Пробили изменения в ЛК насчет земель на сх землях. Теперь задача - чтоб эти изменения пошли на пользу.
Всем понятно,что многие сх земли никогда не будут залесенны, но знать про их наличие (да и др. "пустырей") - надо.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 17:37 

Сообщения: 1300

Чеглок писал(а):
В этих условиях, "проект" Гринпис выглядит, мягко выражаясь, более чем странно

Ляпнул, не разобравшись. Забираю свои слова обратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 17:57 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Деда писал(а):
Ребята! Проведена большая работа, да, не точности, в т.ч. и в определениях.
Но это начало - и оно полезное.
Пробили изменения в ЛК насчет земель на сх землях. Теперь задача - чтоб эти изменения пошли на пользу.
Всем понятно,что многие сх земли никогда не будут залесенны, но знать про их наличие (да и др. "пустырей") - надо.

Деда, Вы реально не видите, что это не "сельхозземли"? Просто подмена понятий. Гринпис просто дешифрировал все открытые пространства (условно поля) и почему-то назвал их термином из Земельного Кодекса РФ.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 18:43 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

Hornbeam писал(а):
Деда, Вы реально не видите, что это не "сельхозземли"? Просто подмена понятий. Гринпис просто дешифрировал все открытые пространства (условно поля) и почему-то назвал их термином из Земельного Кодекса РФ.


А где вы термин "сельхозземли" нашли в Земельном кодексе РФ? Еще ГОСТ посмотрите. Спойлер: такого термина там нет. Есть "земли сельскохозяйственного назначения" (туда, кстати, и леса входят, и вода, дороги, линии ЛЭП), есть "сельскохозяйственные угодья". Выделенные нами "сельхозземли", очевидно, находятся на землях всех категорий, т.к. мы не использовали административные границы (большая часть земель просто не поставлена на кадастр, разные источники данных противоречат друг другу и т.п.). Это продукт основан только на дистанционных данных. Но использовать термин "сельхозземли" вполне корректно, т.к. в большинстве случаев они таковыми и являются, особенно, в ЕЧР и южной части Западной Сибири (и, действительно, находятся на землях сельскохозяйственного назначения в понимании Земельного Кодекса). Есть большие проблемы с Дальним Востоком, но там сейчас у всех продуктов, основанных на дистанционных методах, проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 19:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3960

Редактор новостей писал(а):
Мы постараемся это как-нибудь пережить.
Редактор новостей писал(а):
Поздравляю! Вы нашли в нашей карте ошибки и неточности!
Вот так вот работаешь-работаешь, а в твой адрес одна критика и упреки. Критиковать - не работать. И если вдруг возьмешься за то, что критиковал, оказывается вдруг, что ни хрена себе. Проблему-то обрисовать можно, а вот попробуй реши. Например, то же качественное лесоустройство в масштабах страны обеспечь. Или тушение лесных пожаров. Или нарисуйте кто-нибудь лучше эту карту.
Вот так вот и на лесников, когда один негатив, тоже чувствуется какая-то несправедливость.
Давайте не будем придираться к карте. Но уже четверть века брошенные луга и поля зарастают лесом. Уже иногда обращаются и главы муниципалитетов, чтобы забрали эти земли в лесной фонд. С этой проблемой надо что-то делать. Надо за неё браться. Но нам всегда неохота это делать - браться за серьезные проблемы. А надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 20:16 

Сообщения: 364
Откуда: д. Родня Тверской области

Мне кажется, проблема еще в том, что у нас почти нет таких работ, и соответственно, культуры использования глобальных продуктов. Если посмотреть многие из них (например здесь - http://www.landcover.org/data/ слои по landcover и т.п.), то понятно, что точность в 85% очень хороша, тем более это точность попадания конкретных классов, точность площадных оценок будет выше. Просто не нужно рассматривать это именно как карту, призванную отражать точные границы каких-то участков. Такой продукт нужен именно для оценки ситуации на национальном/региональном уровне, и для этого по всем параметрам подходит очень хорошо.
Хотя, дополнительно вырезать по OSM границы застройки можно было бы...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 21:15 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 51

Константин Кобяков писал(а):
Хотя, дополнительно вырезать по OSM границы застройки можно было бы...

Да, согласен. Были такие мысли, но уж слишком долго было загружать OSM на всю страну в Google Engine, поэтому решили использовать растр населенки, который там уже был загружен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 21:25 

Сообщения: 593
Откуда: Москва-Калуга

Коллеги, благодарю за обстоятельные ответы.
Многое прояснилось.
1. Термины используемые в данном проекте максимально размыты. Определения терминов отсутствуют. Авторы не смогли дать точного определения, что есть "бывшие сельхозземли" и "неиспользуемые сельхозземли".
При этом авторы в первом же пункте предложений просят поменять именно Земельный Кодекс, касательно лесов на землях сельскохозяйственного назначения. В дальнейшей дискуссии становится понятно, что эти мифические "сельхозземли", "очевидно, находятся на землях всех категорий" (Vilen).
Зачем в проекте употребляют столь двузначные термины, вопрос открытый, каждый решит сам.
2. Авторы признают ошибки классификации, но не дают никаких измерений допустимой ошибки этой самой классификации. Оценить точность нет никакой возможности.
Общий уровень дискуссии свелся к тому - сделайте лучше.
3. Авторы сознательно вводят в заблуждение читателей, понимая, что многие земли не занятые лесной растительность есть земли уже вовлеченные в лесохозяйственный оборот.

Приведенные мною ошибки классификации - это не камни в сторону разработчиков, а лишь попытка показать людям далеким от ГИС и дешифрирования, какие уровни допущения присутствую в этом проекте. Надеюсь это поможет низшим чиновникам в отделах сельского хозяйства региона написать конструктивные ответы на уже спущенные сверху директивы с просьбами разобраться с собственниками земель сельскохозяйственного назначения. Забавно, что заброшенными оказались примерно 80 млн га "сельхозземель" из всего 400 млн. земель сельскохозяйственного назначения в РФ.
Также есть надежда, что авторы проекта вместо "Поздравляю! Вы нашли ошибки!", скажут, спасибо за конструктивный разбор и предложения по возможности технического исправления.
Согласен с Костей, что нет культуры использования глобальных проектов, но вынужден констатировать, что и нет культуры публикации этих продуктов (список терминов, допущений, оценки точности) . К тому же, к сожалению, этот проект чисто технически нет способа использовать - нет опубликованных геотифов (как в приведенном примере), есть просто картинка и отдача тайловых растров.

_________________
Лесоустройство без лесоуправления мертво, лесоуправление без лесоустройства слепо. М.М. Орлов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 21:53 

Сообщения: 1300

EugeneF писал(а):
Чтобы выращиваемая древесина стала востребованной придется как раз командно-административным путем установить завышенные ставки платы за древесину, вырубаемую в "диких" лесах без всякого восстановления. Иначе конкурировать с ней будет не возможно.

Либо дождаться, пока эта древесина совсем закончится ,как в Европе.

Если хочется сохранить дикие леса, надо просто перестать их рубить.
Если хочется развалить лесное хозяйство, содействовать коррупции то, надо "порулить" ценами.
В СССР командование ценами было поставлено на "научную" основу. Рыночные законы оказались сильнее. Где сейчас огромная страна? (Вопрос риторический).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 22:47 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Если хочется сохранить дикие леса, надо просто перестать их рубить.
Тогда все еще больше начнут кричать ,что дескать проклятые экологи душат лесное хозяйство своими запретами. И не важно ,что его не было и нет - виноватым все равно назначат того, кто запретил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 11:38 

Сообщения: 123

Редактор новостей писал(а):
Так что то, что мы пытаемся делать по лесам на землях сельхозназначения - это работа на будущее.



Вот этот момент многие не понимают. Горизонт планирования в данной отрасли - это десятилетия.

За карту - большое спасибо еще раз. Придираться там можно много к чему, но т.к. я сам не смогу написать алгоритм, что будет убирать из сельхозземель по кадастру садоводства (например), смысла критиковать не вижу. % ошибки достаточно низкий для того, чтобы использовать в работе.

Еще, подумалось. Алгоритм, судя по всему, хуже работает в более населенных областях, где на сельхозке много что кроме вариантов "поле" и "заросшее поле" есть. А т.к. читатели в основном смотрят знакомое ("где тут моя дача?"), то ошибок и выискивается довольно много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 12:29 

Сообщения: 789
Откуда: Сибирь

Hornbeam писал(а):
Деда писал(а):
Ребята! Проведена большая работа, да, не точности, в т.ч. и в определениях.
Но это начало - и оно полезное.
Пробили изменения в ЛК насчет земель на сх землях. Теперь задача - чтоб эти изменения пошли на пользу.
Всем понятно,что многие сх земли никогда не будут залесенны, но знать про их наличие (да и др. "пустырей") - надо.

Деда, Вы реально не видите, что это не "сельхозземли"? Просто подмена понятий. Гринпис просто дешифрировал все открытые пространства (условно поля) и почему-то назвал их термином из Земельного Кодекса РФ.

Читаем мои слова - "да, не точности, в т.ч. и в определениях".
И если есть желание - додумываем за меня и дальше ))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 13:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3960

EugeneF писал(а):
И не важно ,что его не было и нет - виноватым все равно назначат того, кто запретил.
Ну, если вводят и поддерживают запрет на экономическую деятельность, то, конечно, будет вина и на том, кто запретил. Как же иначе?
Но сейчас виноваты Рослесхоз, алчные и вороватые лесники, что лесного хозяйства нет. А мы не, не виноваты. Мы только бросили деревни и села, устроились в мегаполисах и будем оттуда всех виноватить, почему нам сохранность и воспроизводство лесов не обеспечивают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 17:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Так лесного хозяйства во многом именно потому нет, что можно почти неограниченно добывать древесину в оставшихся диких лесах, а нашим властителям, как и многим лесопромышленникам, запасы этой древесины кажутся халявными и почти бесконечными.

"Лесоводство - дитя нужды в лесе". Через понимание этого прошли и классики немецкого лесоводства (откуда эта фраза и взялась), и наши, и именно это понимание привело к лесоохранительному закону 1888 года и в конце концов - к бурному развитию российского лесного хозяйства, образования и науки, плодами чего потом все пользовались практически до конца 80-х годов прошлого века. Сейчас на уровне государства и общества нет понимания нужды в лесе, а есть представление о больших ресурсах неосвоенных лесов, которые надо осваивать и добывать в них древесину. Именно на это рассчитаны и Лесной кодекс РФ 2006 года (с его концепцией "освоения лесов"), и идея "приоритетных лесных инвестпроектов", и Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации до 2030 года, и многие другие тому подобные документы. Основная государственная идея по поводу леса - освоить то, что еще не освоено, добыть там максимум древесины самим или пригласить китайцев, варягов или вообще любого, кто готов платить, а дальше хоть трава не расти.

Вам эта система нравится? Ведь она убивает то, над чем Вы работаете - так же как и то, над чем мы работаем. Мы ведь если не союзники, то, как минимум, товарищи по несчастью. Так давайте хотя бы не способствовать тому, чтобы это наше общее несчастье становилось больше.

Остатки диких лесов России (малонарушенные лесные территории в первую очередь) необходимо беречь не только для того, чтобы сохранить биоразнообразие и уменьшить влияние человека на климат, но и для того, чтобы создать потребность в развитии правильного лесного хозяйства на староосвоенных землях. Даже если Вам биоразнообразие и климат не очень интересны - Вам не может не быть интересно развитие лесное хозяйства, правильно я понимаю? Ну так и давайте действовать в одном направлении, чтобы у нас в стране развивалось именно полноценное лесное хозяйство, а не просто экстенсивное лесопользование.

Лесное хозяйство и экстенсивное лесопользование - это не две части одного лесного сектора, а два противоположных, взаимоисключающих, пути развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 17:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3960

Так мы и есть союзники. Но вам хочется всех призвать к ответу: и президента, и правительство, и лесников, и воров... А мне не хочется этого делать, потому как каждому вижу оправдание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 18:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34085

Нет, я всего лишь хочу, чтобы люди перестали делать плохие дела (в частности, по отношению к лесу). А призвать к ответу - это всего лишь средство. Я радуюсь, когда без него можно обойтись (но, к сожалению, часто нельзя). Бывают исключения, но их очень мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ] 

Текущее время: 13 дек 2019, 01:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100