Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Санитарные и псевдо-санитарные рубки
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 15:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

Короед-типограф - один из самых известных вредителей российских лесов. Самую широкую известность он получил после вызванной им массовой гибели ельников в разных регионах Средней полосы и Северо-Запада на протяжении последнего десятилетия - фактически короед-типограф стал главным живым символом разрушительных для лесного хозяйства реформ, основанных на Лесном кодексе РФ 2006 года. Для борьбы с ним или под предлогом борьбы с ним за это время были проведены сплошные санитарные рубки на сотнях тысяч гектаров леса, в том числе в самых густонаселенных регионах, вблизи населенных пунктов или даже в городских лесах.

Сейчас на Северо-Западе России сложились условия для новой вспышки численности короеда-типографа, и для новой вызванной им волны гибели еловых лесов. Зима 2018-2019 годов была мягкой, а весна ранней и теплой - что позволило жукам успешно перезимовать (абсолютное их большинство зимует в лесной подстилке у поверхности минеральной почвы), вылететь и рано заселить подходящие деревья. Плохое санитарное состояние лесов, большое количество вываленных ветром или ослабленных деревьев ели, неспособных сопротивляться атакам типографа, создало идеальную кормовую базу для его первого в нынешнем году поколения. То, насколько короед уже продвинулся в прокладке своих ходов под корой деревьев и в откладке яиц, однозначно свидетельствует, что в нынешнем году в регионах Северо-Запада точно успеют вывестись два полных поколения вредителя. Второе поколение бывает гораздо более многочисленным, чем первое, и обычно достигает такой численности, при которой жуки могут заселять и убивать даже вполне здоровые крупные ели и целые участки елового леса. Конечно, многое будет зависеть от погодных условий лета - если оно будет преимущественно жарким и сухим, это создаст еще более благоприятные условия для роста численности вредителя, и одновременно с этим дополнительно ослабит ельники, снизить их способность сопротивляться атакам короеда. Но в любом случае ситуация с короедом-типографом и усыханием ельников на Северо-Западе России будет весьма напряженной, особенно во второй половине лета и в начале осени.

Вот он, герой нашего лесного времени - короед-типограф (автор фотографий - Евгений Усов, фотографии сделаны 23 мая 2019 года в квартале 65 Сосновского участкового лесничества на Карельском перешейке в Ленинградской области):





Вываленная ветром ель, густо заселенная перезимовавшими жуками короеда-типографа в мае 2019 года. Входные отверстия отмечены так называемой "буровой мукой" - трухой из коры и древесины, которую короеды при прокладке своих ходов выталкивают через эти отверстия наружу


Буровая мука крупным планом


Короеды, только начинающие прокладку ходов


Ход короеда, взрослые жуки и отложенные яйца






Кора ели, отработанной короедом-типографом в прошлом году - видны многочисленные выходные отверстия, через которые молодые жуки вылетели из дерева наружу


А что санитарные рубки - помогают или нет?

Помогают - но, к сожалению, часто не столько ельникам, сколько короеду. В некоторых случаях именно неправильно проводимые санитарные рубки создают оптимальные условия для размножения этого вредителя, и приводят к дальнейшему его распространению на оставшиеся еловые леса.

Для того, чтобы санитарная рубка была эффективной с точки зрения борьбы с короедом-типографом, при ее проведении должны выполняться два основных условия:

во-первых, сроки рубки и вывозки древесины должны учитывать жизненный цикл короеда-типографа: рубить и вывозить (или, если древесина неликвидная, уничтожать) надо заселенные им деревья - до того, как очередное поколение жуков вылетит из них и расселится по окрестным лесам;

во-вторых, рубки надо планировать так, чтобы их проведение не приводило к массовому распаду окружающих их стен леса (для этого рубки должны быть по возможности небольшой площади - в первые гектары, а их границы, опять же по возможности, проходить по устойчивым к распаду участкам леса), а если это невозможно - то своевременно убирать по периферии проведенных рубок вываливаемые ветром деревья, пригодные для заселения короедом.

На практике при проведении санитарных рубок эти условия чаще всего не соблюдаются. Процесс оформления документов и сами лесосечные работы занимают очень длительное время - гораздо более долгое, чем то, за которое из заселенных короедом деревьев вылетает новое поколение жуков. Сами рубки обычно выполняются не в те сроки, когда в заселенных деревьях идет развитие личинок короеда, а в те, когда подрядчику и или арендатору (если лес в аренде) удобнее рубить и вывозить древесину. А про устойчивость образующихся стен леса, и тем более про постоянный их мониторинг и очистку от древесины вываливающихся деревьев, обычно никто и вовсе не думает. В результате вокруг больших массивов санитарных рубок часто формируются зоны, наиболее благоприятные для размножения короеда-типографа и других стволовых вредителей - откуда происходит их дальнейший разлет в окружающие леса.


Распад стены леса, образовавшейся при проведении сплошной санитарной рубки в квартале 64 Сосновского участкового лесничества (граница рубки проходит по бывшей просеке между 64 и 65 кварталами) - фотография сделана в апреле 2019 года








Сейчас эта распадающаяся стена леса выглядит так:




Фактически в нынешних российских условиях санитарные рубки в лучшем случае позволяют ликвидировать последствия массового размножения короеда-типографа (убрать погибшие деревья и участки леса), но нередко создают условия для дальнейшего роста его численности в окружающих лесах. В худшем случае борьба с короедом-типографом используется лишь как повод для интенсивных рубок в тех лесах, где эти рубки в норме запрещены (например, в защитных лесах - лесопарковых, зеленых зонах, запретных полосах по берегам водных объектов, на особо охраняемых природных территориях и т.д.). Такие санрубки короеду не вредят, а во многих случаях лишь помогают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 10:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
В худшем случае борьба с короедом-типографом используется лишь как повод для интенсивных рубок в тех лесах, где эти рубки в норме запрещены (например, в защитных лесах - лесопарковых, зеленых зонах, запретных полосах по берегам водных объектов, на особо охраняемых природных территориях и т.д.). Такие санрубки короеду не вредят, а во многих случаях лишь помогают.
Ну, чтоб не помогали, значит, надо рубить раньше, больше и интенсивней приспевающие и спелые еловые насаждения. Всё ж не для короеда лесное хозяйство ведется, а для потребностей людей.
Но пока мы запретов напридумывали, под статью всех поставили и бьёмся теперь не с короедом, а с лесопатологами, лесниками и лесозаготовителями на благо короеду, Западу и Америке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 12:04 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 222
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Фактически в нынешних российских условиях санитарные рубки в лучшем случае позволяют ликвидировать последствия массового размножения короеда-типографа (убрать погибшие деревья и участки леса), но нередко создают условия для дальнейшего роста его численности в окружающих лесах. В худшем случае борьба с короедом-типографом используется лишь как повод для интенсивных рубок в тех лесах, где эти рубки в норме запрещены (например, в защитных лесах - лесопарковых, зеленых зонах, запретных полосах по берегам водных объектов, на особо охраняемых природных территориях и т.д.). Такие санрубки короеду не вредят, а во многих случаях лишь помогают.

Да, все лесопатологи не знают, как нужно назначать сан. рубки, только Вы все знаете, как всегда. Ну нет толка от этих мелкоконтурных рубок. Видел я как эти рубки, проведенные 2 года назад(2012 г, обследования 14-15гг.), вызвали только распад остальной части выдела. И это не единичные случаи. Лучше уж вообще не рубить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 12:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
Ну, чтоб не помогали, значит, надо рубить раньше, больше и интенсивней приспевающие и спелые еловые насаждения. Всё ж не для короеда лесное хозяйство ведется, а для потребностей людей.
Куда уж интенсивнее? Вот схема Сосновского участкового лесничества (из нового лесохозяйственного регламента, границы обозначены толстыми черными линиями) и границы сплошных рубок последних двадцати лет (по дистанционным данным) - причем основная часть рубок, больше 90%, приходится на период с 2011 по 2018 гг.:



Это целиком защитные леса, причем в ближайших окрестностях гигантской городской агломерации - Санкт-Петербурга, рядом с многочисленными крупными населенными пунктами и дачными поселками. Основная часть наиболее привлекательных и доступных для отдыха хвойных лесов в этом участковом лесничестве вырублена сплошными рубками менее чем за десятилетие. Если сохранить нынешнюю интенсивность лесопользования - оставшиеся будут вырублены тоже меньше чем за десятилетие, и вся эта огромная территория, очень важная для сотен тысяч отдыхающих тут людей, превратится в пустоши, редины, или, в лучшем случае, в березово-осиновый "мордохлест". О том, как происходит лесовосстановление в этом участковом лесничестве, подробно написано здесь:

Почему посадка леса в Ленобласти почти не дает результатов: пример из Сосновского участкового лесничества

А то, что остается рядом с санрубками или в виде отдельных клочков среди массивов санрубок - быстро добивается ветрами и короедом, так что реальные масштабы потерь ценных лесов в результате такого "хозяйствования" еще большие.

Вы предлагаете ускориться, и добить оставшиеся ценные хвойные леса не за десятилетие, а быстрее? За пять лет, за три?

А что скажут люди про тех лесников, которые знают единственный способ борьбы с короедом-типографом - сожрать весь ценный лес раньше короеда, превратив когда-то очень красивую и рекреационно ценную территорию в заросшие бурьяном пустоши, на которых со временем нарастут какие-нибудь березняки и осинники? Я думаю, что люди скажут, и совершенно справедливо, что такие лесники им не нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 12:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

Виталий L писал(а):
Да, все лесопатологи не знают, как нужно назначать сан. рубки, только Вы все знаете, как всегда. Ну нет толка от этих мелкоконтурных рубок. Видел я как эти рубки, проведенные 2 года назад(2012 г, обследования 14-15гг.), вызвали только распад остальной части выдела. И это не единичные случаи. Лучше уж вообще не рубить.
Совершенно верно. С такими лесопатологами и такими лесниками лучше вообще не рубить. В лесу должны работать квалифицированные люди, умеющие не только добывать древесину или знающие разные способы обоснования ее добычи. Лесное хозяйство - это не только использование лесов, но еще и их выращивание, и поддержание в состоянии, наиболее соответствующем их целевому назначению (в данном случае - преимущественно рекреационному и средозащитному). Если хозяйственники (в данном случае под "хозяйственниками" я понимаю симбиоз лесозаготовителей, лесопатологов и лесных чиновников) умеют только пользоваться лесом - к лесам такого целевого назначения их подпускать нельзя, и нужно искать других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 15:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Совершенно верно. С такими лесопатологами и такими лесниками лучше вообще не рубить. В лесу должны работать квалифицированные люди,
А какими бы квалифицированными они не были, а тут тебе бац, и порядок проведения лесопатологических обследований и правила осуществления мероприятий по предупреждению распространения вредителей, которые составлялись по принципу "кабы чего не вышло".
Так что вся квалификация - по-боку, и все дружною толпою идем растить, кормить и лелеять короеда.
Редактор новостей писал(а):
Куда уж интенсивнее?
Да кто его знает. Говорят, что всё везде повырубали, а когда посмотришь на интенсивность заготовки с одного га, так почти во всех регионах всего несколько десятых кубометра.
Редактор новостей писал(а):
Если сохранить нынешнюю интенсивность лесопользования - оставшиеся будут вырублены тоже меньше чем за десятилетие, и вся эта огромная территория, очень важная для сотен тысяч отдыхающих тут людей, превратится в пустоши, редины, или, в лучшем случае, в березово-осиновый "мордохлест".
А если не сохранить? Вы ж два поколения короедов ожидаете в этом году. Будем смотреть, что после него останется? Это лучше?
Редактор новостей писал(а):
А то, что остается рядом с санрубками или в виде отдельных клочков среди массивов санрубок - быстро добивается ветрами и короедом, так что реальные масштабы потерь ценных лесов в результате такого "хозяйствования" еще большие.
Так, значит, не надо оставлять ветрам и короедам, тогда и потерь не будет, а лес в дело пойдет.
Редактор новостей писал(а):
Вы предлагаете ускориться, и добить оставшиеся ценные хвойные леса не за десятилетие, а быстрее? За пять лет, за три?
А Вы что предлагаете? Скормить ветрам и короеду?
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что люди скажут, и совершенно справедливо, что такие лесники им не нужны.
Странные какие-то люди, если короеда предпочитают себе и своим детям.
Может, этих людей надо как-то отстранять помаленьку от леса вместе с вредителями-короедами, тогда, глядишь, и государство вздохнет, и экономика, и лесное хозяйство начнет появляться.
А то пока только кормовая база для короеда-типографа под контролем неравнодушных к нему жителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 16:05 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 222
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Совершенно верно. С такими лесопатологами и такими лесниками лучше вообще не рубить.

Да я не это хотел сказать. Рубить как раз таки надо, но вовремя и с учетом биологических особенностей короеда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2019, 07:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
Странные какие-то люди, если короеда предпочитают себе и своим детям.
Ничего странного. Это ближайшие окрестности Санкт-Петербурга, где лес является местом для отдыха огромного количества людей, в сотни или даже тысячи раз превышающего количество тех, кто зарабатывает себе на жизнь рубками, продажей или переработкой древесины. Поэтому вполне естественно, что люди оценивают и сравнивают деятельность лесопользователей и короедов главным образом по тому, что в результате происходит с лесом как с местом отдыха.

После лесопользователей остаются огромные пустоши с напаханными бороздами и трупиками хвойных сеянцев, даже березой зарастающие медленно из-за силього задернения.

После короеда остаются все-таки леса, хоть и изрядно заваленные мертвой древесиной, и местами даже погибшие - но не такие унылые пустоши.

Да и аппетиты у короеда-типографа поменьше, чем у нерушимого единства чиновников-лесопатологов-лесопользователей в условиях Ленинградской области.

Но в целом чиновники-лесопатологи-лесопользователи в данном случае скорее являются союзниками и подельниками короеда, создавая практически идеальные условия для его массового размножения. Они не соперничают друг с другом, а помогают друг другу осваивать лес для своих надобностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 08:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Не, союзники—это кто о короеде заботится больше. А лесники — они противники. Они ж его без еды хотят оставить и голодом заморить, а союзники не позволяют. Но лесникам надо все же воспроизводство обеспечивать, а то союз жителей с короедом будет только крепнуть всем на погибель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 10:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
Не, союзники—это кто о короеде заботится больше. А лесники — они противники. Они ж его без еды хотят оставить и голодом заморить, а союзники не позволяют.
С этой точки зрения поджигатели леса и лесные воры ("черные лесорубы") - тоже противники короеда: они его тоже без еды хотят оставить и голодом заморить. Граждане должны относиться к ним ко всем одинаково (к "лесникам", поджигателям леса и лесным ворам)?
витязь писал(а):
Но лесникам надо все же воспроизводство обеспечивать, а то союз жителей с короедом будет только крепнуть всем на погибель.
А они могут его обеспечивать? Вот те люди, которые годами проводят такое "лесовосстановление", как в Сосновском участковом лесничестве, и не только не учатся на своих ошибках, но даже и не признают их - могут что-то дельное в лесу обеспечить, кроме заготовки и продажи древесины, сеянцевтыкания и красивой отчетности?

Может хватит уже каждого, кто по должности имеет отношение к лесному хозяйству, называть "лесником", и считать его представителем этой (в широком смысле) благородной профессии? Может быть, пора уже относиться к тем, кто так леса "санитарит", и кто так их "восстанавливает", примерно так же, как к лесному ворью? Ну или хотя бы как к косолапым неучам, взявшимся за большое и важное дело (управление лесами), и полностью провалившим его с огромным ущербом для общества? И уж точно не оправдывать такую лесную халтуру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 11:09 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 222
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
А они могут его обеспечивать? Вот те люди, которые годами проводят такое "лесовосстановление", как в Сосновском участковом лесничестве, и не только не учатся на своих ошибках, но даже и не признают их - могут что-то дельное в лесу обеспечить, кроме заготовки и продажи древесины, сеянцевтыкания и красивой отчетности?

Лес - в широком смысле этого слова никуда не денется, древостой только перейдет только из одной породно-возрастной структуры в другую, после вырубки. А вот древесину, которую можно было бы использовать в лесном хозяйстве, но не используем, если не будем рубить - мы скормим короеду. А потом и соседние участки, если не ликвидировать очаги. Вообще, если так рассуждать, давайте уж определимся: нужно нам лесное хозяйство или нет?
Если древесина экономике и народному хозяйству не нужна - то и рубить ничего не надо - ни сан рубки, ни главное пользование, ни все остальное. А если все таки нужна, то и нужно проводить все мероприятия по мере их необходимости, в том числе и сан рубки.
Так что тут больше нужно уделять внимание на возобновление леса после рубок (сохранение подроста, где возможно, обеспечение исскуственного восстановления, где необходимо), повышение качества назначения СОМ, а не бороться с самим фактом рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 23:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

Лесное хозяйство нам нужно. Но то, что происходит в Сосновском участковом лесничестве, к лесному хозяйству имеет примерно такое же отношение, как, например, разграбление склада и продажа краденного - к экономике.

С учетом целевого назначения лесов (а это леса на 100% защитные), правильным лесным хозяйством здесь было бы сочетание разных видов выборочных, постепенных и мелкоконтурных сплошных рубок, причем не превышающих в сумме уровень равномерного пользования лесом, и хотя бы относительно равномерно распределенных по территории лесничества, и с обязательным последующим лесовыращиванием - умелым и результативным. Да, и санрубки при таком хозяйстве были бы нужны - но ограниченной площади, в местах возникновения очагов опасных вредителей (того же типографа), и обязательно учитывающие его жизненный цикл, устойчивость окружающих насаждений и т.д.

Но лесопользователю хочется большего: рубить практически концентрированными сплошными рубками, не ограничивая себя равномерным пользованием и вообще какой бы то ни было разумной расчетной лесосекой, не утруждая себя последующим лесовыращиванием.

Тут же находятся готовые услужить лесопатологи, объявляющие лес заселенным типографом на огромных площадях - практически любых, которые интересны для рубки (при этом реальные очаги типографа, представляющие действительную опасность, никакого интереса ни со стороны арендатора, ни со стороны лесопатологов не вызывают - там слишком мало пиловочника, чего с ними возиться).

И вся вертикаль органов управления лесами - тоже готова услужить: руби, дорогой, что хочешь - главное, потом посади лесные культуры, чтобы у нас хорошая отчетность образовалась. И помоги провести массовые мероприятия по посадке леса - чтобы народ был доволен и нас за бардак в лесах поменьше ругал. Сдохнут культуры? Это не важно, пока они дохнут, успеем отчитаться, а там хоть трава не расти.

И отраслевые специалисты тут же бросаются на защиту всей этой системы: как же, "лес поспел - надо рубить", остальное не важно, лучше превратим весь лес в пустошь, чем дадим пропасть древесине. Может быть, это такая "классовая солидарность" - ведь аренда принадлежит бывшему чиновнику? А может быть, понимание, что большинство нынешних лесных специалистов по другому и не может - только рубить безудержно, и "лесовосстанавливать" так, что ничего потом не вырастает, и если за такое хозяйство начнут к ответственности привлекать - то слишком многих привлекать придется? А кто-то, возможно, и в доле?

Других объяснений того, что наши лесные специалисты так активно защищают такое хищническое лесопользование и настолько откровенную лесную халтуру, у меня нет. Или я чего-то проглядел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 09:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
С этой точки зрения поджигатели леса и лесные воры ("черные лесорубы") - тоже противники короеда: они его тоже без еды хотят оставить и голодом заморить. Граждане должны относиться к ним ко всем одинаково (к "лесникам", поджигателям леса и лесным ворам)?
Не, ну к лесным ворам надо однозначно относиться лучше, чем к короеду. У него и масштабы не те, ну, своровал, маленько, обманул кого-то, всё равно всё людям в конечном итоге пошло (может, даже и подешевле).
А вот к поджигателю надо относиться, как к короеду - вредитель однозначный. У него и масштабы, и попенку, как и короед, не платит, и лес уничтожает, что людям не попадает, или попадает, но уже плохого качества.
Редактор новостей писал(а):
как же, "лес поспел - надо рубить",
Ну, а как же не рубить-то, когда мы лесное хозяйство ведем, а не цветочки-лепесточки нюхаем? Сотни лет несем затраты, чтобы короеда кормить?
Рубить надо обязательно своевременно качественную древесину. Вот когда найдем замену древесине, и она людям будет не нужна, тогда можно переходить на цветочки-лепесточки.
А вот если не восстанавливаем - вот сюда надо все усилия и направлять. Это и демография, и распределение трудовых ресурсов по территории страны, и лесные поселки, и сельские жители, и специалисты, и условия труда в лесном хозяйстве, и зарплаты достойные тем, кто леса воспроизводит... Вот что нужно для обеспечения воспроизводства.
Тяжело? Непосильно? Конечно. Легче рубки запретить и кормить короеда.
Только ведь при таком подходе в лесу кроме короеда и работать некому станет. Вот тогда короед и поджигатель и закончат начатое дело. И жители успокоятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 09:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
Ну, а как же не рубить-то, когда мы лесное хозяйство ведем, а не цветочки-лепесточки нюхаем?
А что из того, что делается в Сосновском участковом лесничестве и окрестностях, и описывается в нескольких последних темах, можно назвать "ведением лесного хозяйства"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 11:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
А что из того, что делается в Сосновском участковом лесничестве и окрестностях, и описывается в нескольких последних темах, можно назвать "ведением лесного хозяйства"?
А более сотни тыс. га короедников в Московской области? И жители успокоились. Всё нормально. И запреты нормальные, и рубить не сметь по-прежнему.
Что делает сосновское участковое лесничество, я не знаю. Из Ваших сообщений - один негатив. Но я ж не знаю всей их работы. Как посадочный выращивают, как леса в других участках воспроизводят, как уходы делают, как пожары тушат.
Я даже не знаю, кто там лесное хозяйство ведёт. Если не лесхоз, то спрашивать с лесничего за лесное хозяйство от арендатора и частника по 44-ФЗ - бестолковое занятие. Будь лесничий хоть семь пядей во лбу, гоняй их хоть пинками, хоть каждый год нового лесопользователя приводи (а он этого и не может. Он может выгонять каждый год лесопользователя из леса. Но что толку? Придут-то не лучше) - лесное хозяйство не обеспечить, если исполнитель никудышний.
Не то что не обеспечить, а просто за год лес можно потерять. Много ли надо, допустим, если тушить некому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 12:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
А что из того, что делается в Сосновском участковом лесничестве и окрестностях, и описывается в нескольких последних темах, можно назвать "ведением лесного хозяйства"?
А более сотни тыс. га короедников в Московской области? И жители успокоились. Всё нормально. И запреты нормальные, и рубить не сметь по-прежнему.
Не знаю, причем тут Московская область - вопрос-то про Ленинградскую. В Московской много своих проблем, но короедники в основном вырубили. С лесовосстановлением в Подмосковье тоже есть серьезные проблемы, но ситуация более благополучная, чем в Ленобласти (на мой взгляд).
витязь писал(а):
Что делает сосновское участковое лесничество, я не знаю. Из Ваших сообщений - один негатив. Но я ж не знаю всей их работы. Как посадочный выращивают, как леса в других участках воспроизводят, как уходы делают, как пожары тушат.
Посадочный материал - никак не выращивают, леса везде воспроизводят примерно одинаково, уходы - тоже, пожаров там серьезных за последнее время не было.
витязь писал(а):
Я даже не знаю, кто там лесное хозяйство ведёт. Если не лесхоз, то спрашивать с лесничего за лесное хозяйство от арендатора и частника по 44-ФЗ - бестолковое занятие. Будь лесничий хоть семь пядей во лбу, гоняй их хоть пинками, хоть каждый год нового лесопользователя приводи (а он этого и не может. Он может выгонять каждый год лесопользователя из леса. Но что толку? Придут-то не лучше) - лесное хозяйство не обеспечить, если исполнитель никудышний.
Хозяйство ведет арендатор - но это, как я уже писал, непростой арендатор, а из "своих", бывший чиновники и его близкие. Плюс Валентик приезжает похозяйствовать, лес посажать, губернатор тоже приезжает. "На бумаге" там все прекрасно - Ленобласть вообще занимает лучшие места по большинству показателей в СЗФО, а то и в стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 14:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Не знаю, причем тут Московская область - вопрос-то про Ленинградскую.
Это про обретение спокойствия у жителей.
Без лесников, но с короедниками и пожарами наступит общее умиротворение и спокойствие. И претензий ни к кому и никаких.
У нас же часто так бывает. Клянем, как раньше плохо и бездарно работали (а не было таких короедников в Московской области. И примеры лесовосстановления, что вы в своих обзорах по регионам приводите, раньше были лучше, чем сейчас).
А сейчас что работало в лесном хозяйстве - разрушили, ничего не создали даже и близко, частника в лес привели и диферамбы разрухе поем.
Про свою бездарность - тишина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 22:51 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
а не было таких короедников в Московской области.
Так и глобального потепления не было. И ураганов, таких как в 98-м году не было.

А ситуация почти такая же. Ну может чуть получше. Короедники попадали и гниют. Леса вокруг них вырубаются, правда уже не в таких масштабах, а более мелкими участками. Отчего жителям стало чуть поспокойнее. На месте вырубок начала 2000-х годов одни березы с осинами.

Видел удачные лесные культуры в сосновых лесах Вербилковского лесничества, но там почва такая ,что ничего кроме сосны просто не растет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 10:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
но там почва такая ,что ничего кроме сосны просто не растет.
Это что за почва? У нас, где растет сосна, ещё лучше растет осина и береза.
EugeneF писал(а):
На месте вырубок начала 2000-х годов одни березы с осинами.
А на вырубках до 1992-го? Ведь могли работать. Может, если жителям поменьше вмешиваться в работу лесного хозяйства, оно снова появляться начнет?
Житель, конечно, не основная причина, но в куче свое дело делают - сначала заморозить, а потом и похоронить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 11:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

витязь писал(а):
А на вырубках до 1992-го? Ведь могли работать.
Те, кто могли, в основном уже ушли - или из лесного хозяйства, или уже и из жизни. А те, кто хозяйствует так, как в Сосновском участковом лесничестве Ленобласти (тема-то с него началась) - на мой взгляд, хорошо работать уже не смогут никогда, и грамотными специалистами по лесному хозяйству тоже уже не станут никогда. Если взрослые люди так халтурят и настолько не понимают, что делают - это уже в абсолютном большинстве случаев изменить невозможно. Таким людям лучше бы в лесу не работать - леса жалко.
витязь писал(а):
Может, если жителям поменьше вмешиваться в работу лесного хозяйства, оно снова появляться начнет?
Вот когда оно начнет появляться - тогда и можно будет обсуждать, надо жителям или не надо вмешиваться в его работу, и если надо, то в какой мере. А сейчас нет никакого хозяйства - есть только варварское лесопользование (это я опять же про конкретное Сосновское участковое лесничества, и некоторые ему подобные). Как жители могут вмешиваться в работу того, чего нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 16:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Вот когда оно начнет появляться - тогда и можно будет обсуждать
А начнет? А то вот так загнется под гнетом жителей окончательно. Тогда обсуждать придется только с короедом и красным петухом.
Редактор новостей писал(а):
Как жители могут вмешиваться в работу того, чего нет?
Ну, какая-то организация есть, и если жители на что-то или кого-то возмущаются, то, значит, пока есть на кого. Главное, чтоб палку не перегнуть. А то ведь пока вон как весело, есть в сторону кого пошуметь и к ответу призвать. С одним короедом будет всё намного скучнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 08:50 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Ну, какая-то организация есть,
Пока есть только организация по вырубанию леса, а не по ведению лесного хозяйства. Поэтому жители и возмущаются. Вырубание леса конечно никогда не загнется, пока остается что вырубать...

витязь писал(а):
Это что за почва?
Песочек. Местами прям абсолютно чистый и сухой ,как на пляже.

витязь писал(а):
А на вырубках до 1992-го?
В нашем районе их практически и не было. Есть 2-3 участка на несколько га на весь лес с более-менее приличными сажеными еловыми культурами лет 50-и, и все. Зато в 90-е было довольно много выборочных рубок, от которых уже практически и следа не осталось.

На севере от нас вырубок больше. Но там только в сосновых лесах на песке попадаются хорошие культуры. В бывших ельниках тоже единичные случайные примеры, когда что-то выросло, в остальном сплошные осинники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 18:10 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Пока есть только организация по вырубанию леса, а не по ведению лесного хозяйства.
Ага, это многим так кажется. Вы устройтесь на годик в лесное хозяйство. Много интересного для себя откроете и вряд ли скажете, что Вы занимались только вырубанием леса.
EugeneF писал(а):
Песочек. Местами прям абсолютно чистый и сухой ,как на пляже.
После разработки горельников у нас тоже кое-где пошла сосна, только сразу оказалась под буйным пологом осины и березы. Поэтому и спрашиваю, что за почва, что растет одна сосна?
Почвы у нас, где растет сосна, песчаные, супесчаные, серые лесные. Но на них с ещё большим удовольствием растет осина и берёза.
EugeneF писал(а):
В бывших ельниках тоже единичные случайные примеры, когда что-то выросло, в остальном сплошные осинники.
В этих условиях надо постоянно заниматься рубками ухода и выводить ель в верхний ярус. Она там прекрасно возобновляется сама, но, видимо, нет уже того количества людей, чтобы неоднократно проводить затратные рубки ухода. Нету людей, EugeneF, в лесном хозяйстве. В том числе нет их и из-за запретов, когда лесное хозяйство заморожено, и не позволяет обеспечивать экономику лесного хозяйства, и из-за позиции жителей, которым кажется, что лесники кроме рубок ничем не занимаются.
Вот я и говорю. Радуйтесь теперь на осинники и на короеда. Вы уже достигли этого уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 18:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Редактор новостей писал(а):
Те, кто могли, в основном уже ушли - или из лесного хозяйства, или уже и из жизни.
Вот так у нас всегда. Всё невозможно плохо, социализм - плохо, лесхозы - плохо, а время прошло, и оказывается, что мы на уровне этого "плохо" уже и не можем работать.
Сейчас вот в Ленинградской области плохо работают. Как бы в пример не пришлось приводить через четверть века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 22:12 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Много интересного для себя откроете и вряд ли скажете, что Вы занимались только вырубанием леса.
Написанием горы планов и отчетов сейчас занимаются почти все в нашей стране, так что ничего нового я для себя не открою.

витязь писал(а):
Но на них с ещё большим удовольствием растет осина и берёза.
Береза там кое где тоже растет, но почему-то с меньшим удовольствием, чем сосна.

витязь писал(а):
Нету людей, EugeneF, в лесном хозяйстве.
Вот уж чего-чего, а людей в Подмосковье навалом. Да и денег тоже, если только их тратить по делу, а не на всякую ерунду. В конце-концов, спелые леса же вырубаются под видом "санитарных" рубок, значит и деньги от них куда-то должны идти.

витязь писал(а):
Радуйтесь теперь на осинники и на короеда.

Я радуюсь на наши отличные смешанные леса, которые еще слава богу местами сохранились после нынешнего "лесного хозяйства". И короед им нанес гораздо меньший ущерб ,чем "санитары".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 08:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

Да и в Ленинградской области денег в лесном секторе хватает, и людей тоже. Вот, например, в Сосновском участковом лесничестве - на лесовосстановление тратятся огромные деньги (посадочный материал с ЗКС - дорогой, тщательная очистка лесосек с подготовкой почвы - дорогая, бумаооборот - дорогой, а с новыми правилами станет еще дороже, привоз крупных чиновников для участия в мероприятиях по посадке леса тоже обходится недешево, а уж если приходится массово делать дополнение, стоимость лесных культур вообще увеличивается баснословно). Но ничего из этих культур не вырастает! И не потому, что денег или людей нет - деньги-то, и рабочее время людей, тратятся в огромных количествах, а потому, что нет умения, нет заинтересованности в результатах труд, нет готовности учиться хотя бы на своих ошибках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 08:35 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

Если будет заинтересованность в результатах, а не в процессе освоения денег и красивых отчетах, то сразу появится и умение и желание учится и все остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 08:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

EugeneF писал(а):
Написанием горы планов и отчетов сейчас занимаются почти все в нашей стране, так что ничего нового я для себя не открою.
Откроете, откроете. На посадки походите, питомники, рубки ухода в молодняках, пожары, а ещё и на отводах прекрасно время проведете с оводами, комарами, паутиной на морде, пардон, лице... Скажешь и на хрен эти рубки.
EugeneF писал(а):
но почему-то с меньшим удовольствием, чем сосна.
Вот это мне интересно. Может, и правда один пляжный песочек.
EugeneF писал(а):
В конце-концов, спелые леса же вырубаются под видом "санитарных" рубок, значит и деньги от них куда-то должны идти.
Ну, не только санитарных. Там и другие виды рубок есть.
EugeneF писал(а):
Вот уж чего-чего, а людей в Подмосковье навалом.
Так я говорю не о Подмосковье, а о лесном хозяйстве. Хотя и в лесном хозяйстве у вас они тоже должны быть. Если нет, то, значит, не котируется лесное хозяйство, и есть места, где можно более легкими способами заработать больше денег.
EugeneF писал(а):
И короед им нанес гораздо меньший ущерб ,чем "санитары".
Неужто он у вас и пожары тушит? А лесники только и думают, как бы всем навредить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 08:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

EugeneF писал(а):
Если будет заинтересованность в результатах, а не в процессе освоения денег и красивых отчетах, то сразу появится и умение и желание учится и все остальное.
В какой-то мере - да, но далеко не полностью. Халтурщики со стажем редко становятся хорошими работниками, а уж грамотным специалистами - тем более. На мой взгляд, людей, так обращающихся с лесом, как в Сосновском участковом лесничестве (и во многих других лесничествах Ленобласти и других регионов), уже никаким способом не приучить к ведению правильного лесного хозяйства. Единственный выход - набрать новых, пусть пока неопытных, но хотя бы способных учиться. Под Сосновским участковым лесничеством я в данном случае понимаю территорию - то есть все написанное мной относится к работникам не только лесничества, но и арендатора, и ЦЗЛ, и других организаций, вовлеченных в управление лесами этой территории.

Но, конечно, если не изменится система лесных отношений в стране в целом - то и из новых в большинстве случаев через какое-то время получатся те же самые халтурщики со стажем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 09:08 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Неужто он у вас и пожары тушит?
В наших смешанных лесах, о которых я говорил, и нет никаких пожаров. Там слишком сыро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 09:53 

Сообщения: 1527
Откуда: Подмосковье

Тут правда неизбежно возникает специфическая для лх проблема, когда за результат часто отвечают уже не те люди, которые отвечали за процесс, ввиду больших временных интервалов между ними. Как с этим быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 10:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33915

Такие проблемы есть не только в лесном хозяйстве. Например, в образовании: начинают учить детей, и закладывают основы для всего будущего образования, учителя младших классов - а выпускают из школы уже совсем другие учителя (в основном), через десять-одиннадцать лет. Получается, что за начало процесса обучения отвечают одни, а за его результат - другие. И это не окончательный результат, поскольку чтобы стать реальным специалистом, человеку надо после окончания срока еще много лет учиться.

В лесном хозяйстве сроки между действием и оцениваемым результатом обычно примерно такие же. При интенсивном лесовыращивании интервалы между рубками ухода за растущим лесом должны в норме составлять 10-15 лет. А состояние насаждения к следующему приему ухода - это как раз и есть результат предыдущего приема (и, косвенно, всех ему предшествовавших). Это вполне может укладываться в сроки работы конкретных лесных специалистов в конкретных лесничествах.

Но можно оценивать еще и промежуточные результаты (как в том же образовании). Например, реакция молодого насаждения на рубку ухода обычно бывает хорошо видна уже через один-два года после этой рубки, иногда чуть больше. Приживаемость и перспективы развития лесных культур в первом приближении можно оценить уже после первого сезона их роста, и после каждого следующего сезона можно оценивать их развитие. Результаты санитарно-оздоровительных мероприятий тоже часто можно оценить уже в первый год после их проведения: удалось подавить очаги вредителей, изменить динамику их численности, или не удалось. И таких примеров множество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 

Текущее время: 15 ноя 2019, 19:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100