Лесной форум Гринпис

В 2018 году Рослесхоз совершил одну из самых крупных диверсий против российского лесного хозяйства: потребовал от органов исполнительной власти субъектов РФ, отвечающих за леса, в срок до 1 августа обеспечить внесение повыдельной информации о лесах в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, в которой специально для этой работы была сделана вкладка "Таксационное описание выдела". Оценочно, выполнение этой работы потребует в общей сложности до семи тысяч человеко-лет работы специалистов органов управления лесами субъектов РФ и лесничеств - то есть это будет самая большая по затратам труда и времени работа 2018 года в российском лесном хозяйстве. Скорее всего, по многим лесничествам и арендным участкам выполнить эту работу в установленный Рослесхозом срок уже не получится - а это может привести к проблемам с функционированием ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, и к дополнительным затратам труда и времени на их устранение.

Самое печальное, что эта работа в целом совершенно бессмысленна. Во-первых, все повыдельные данные, которые сейчас Рослесхоз требует внести в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, уже есть в электронном виде - "чисто бумажное" лесоустройство в нашей стране не проводится в течение уже многих десятилетий. Во-вторых, основная часть этих повыдельных данных имеется у подведомственной Рослесхозу организации - ФГБУ "Рослесинфорг" (и именно Рослесинфорг обеспечивает функционирование ЕГАИС УД). В-третьих, Рослесхоз уже не раз за последнее десятилетие предпринимал попытки сбора повыдельной информации о лесах в различных информационных системах - от АИС ГЛР до собственного геопортала, и на эти попытки уже было потрачено астрономическое количество труда и времени. В-четвертых, основная часть лесоустроительной информации о лесах катастрофически устарела (средний возраст материалов лесоустройства в России составляет около 23 лет). В-пятых, точность информации, содержащейся в таксационных описаниях выделов, несравнима с точностью информации, требуемой для контроля за оборотом древесины - поэтому наличие повыдельных таксационных описаний в ЕГАИС УД вряд ли поможет выполнению формальных целей и задач этой системы.

В общем, требование Рослесхоза к органам управления лесами субъектов РФ и лесничествам набивать заново в ЕГАИС УД повыдельную лесоустроительную информацию - это не более чем глупость и вредительство. В прошлом принуждение к тяжелой, практически бесконечной и безрезультатной работе рассматривалось как наказание или пытка. Очевидно, что это принуждение не только оторвет огромные силы лесничих и других специалистов от реальной лесной работы, но и подтолкнет многих к уходу из государственных органов управления лесами.



Сизиф. Тициан, 1545 год.


Текст письма заместителя руководителя Рослесхоза М.Ю.Клинова, предписывающего выполнить эту работу:


27.04.2018 № МК-02-54/6952

Об обновлении ЛесЕГАИС

Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области лесных отношений (по списку)

Территориальные органы Рослесхоза

В соответствии с требованиями постановления Правительства Российской Федерации от 03.12.2014 № 1301 "Об утверждении правил представления информации в единую государственную автоматизированную систему учета древесины и сделок с ней" (приложения 1-6) в местоположении участков должны быть указаны помимо номеров лесотаксационных выделов их площади. Обновленный функционал единой государственной автоматизированной системы учета древесины и сделок с ней (далее - ЛесЕГАИС) дополнен построчным внесением информации по номеру и площади выдела.

Также в связи с обязательностью использования лесов в соответствии с требованиями проекта освоения лесов и лесохозяйственными регламентами в ЛесЕГАИС появились вкладки, позволяющие вносить информацию как о проекте освоения лесов, так и о видах разрешенного использования лесов.

Для обеспечения возможностей ЛесЕГАИС по внесению лесных деклараций и отчетов об использовании лесов непосредственно лицами, использующими леса, и их автоматической увязке и контроль с договорами аренды и купли-продажи лесных насаждений и госконтрактами также требуется внесение отдельных видов информации в новые вкладки: "Таксационное описание выдела", "Информация о лесном участке", "Информация о договоре аренды лесного участка", "Информация о праве пользования".

При заполнении данных необходимо пользоваться Инструкциями по внесению информации в объеме, необходимом для ведения государственного лесного реестра, размещенными на сайте Единой государственной автоматизированной системы учета древесины и сделок с ней в разделе "Техподдержка". Обращаем внимание на соблюдение очередности внесения данных, указанных в Инструкции.

Дополнение ЛесЕГАИС данной повыдельной информацией необходимо осуществить до 1 августа текущего года. По истечении указанного срока внесение деклараций и отчетов об использовании лесов без полного описания местонахождения лесного участка в системе будет невозможным.

Заместитель руководителя М.Ю.Клинов

Конечно не успеть. Хотя бы потому что сохранение по муниципальным образованиям "городские округа" начало функционировать только с 1 июля. Т.е. доработка сырого продукта идёт в даже в период подготовки системы к функционированию.
Из ОИВ не уйдут. ОИВ перепоручили эту работу подведомственным учреждениям.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В разных регионах - по-разному. Но похоже, что все очень злы, никто не успевает, и никто не понимает, зачем это все вообще нужно. Кажется, Рослесхоз заработал себе рекордное число недоброжелателей за последнее десятилетие.

Детсад какой то....
Должно быть два приказа. )))
Первый в таком ключе:
1. Описание формата обменного Xml файла с системой ПХЛ ЕГАИС, протоколы обмена и образцы лежат там то.
2. Рослесинфоргу предоставить данные до 01.11.2018г по всем объектам устройства за период с 2001 г.
3. Частным ЛУ организациям то же самое - до 01.11.2018г по всем устроенным ими объектам.
4. ОИВ предоставить информацию по исполнителям ЛУ работ за тот же период.

Второй 01.11.2018г в таком формате:
1. Освободить от занимаемой должности руководителей подведомственных учреждений, не обеспечивших исполнение приказа по списку:
.......... список...
2. Региональным ОИВ обеспечить в технических заданиях при организации торгов на ЛУ работы условия, исключающие участие претендентов, не обеспечивших предоставление информации по устроенным ими объектам. Далее образец ТЗ.

И ПХЛ в ЕГАИС появится в означенный срок.

И если не появится или появится без двустороннего обмена информации то нужен третий приказ:
1. Снять с работы руководителя Рослесхоза по причине профнепригодности.
)))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Речь в письме все таки не про все выдела, а про лесные участки которые содержатся в системе, но сути это не меняет, набивать субъектам все равно очень много и они не успеют, учитывая, что многие выдела будут повторяться из за так называемого принципа многоцелевого использования лесов, реализумого как попало субъектами при отсутствии четкого норморегулирования данного принципа. А если в целом, то по моему Рослесхозу пора сначала ответить за провал АИС ГЛР, интересно куда смотрит счетная палата, а потом уже заниматься созданием новых АИС, если конечно потом останется желание.

Нет никакой разницы все или не все. Идиотизм в том, что нельзя вбивать руками то, что уже есть в цифровом виде. Как и идти на поводу местечковых интересов своих же подведов или коммерческих структур.Принцип не виноват. Это грубейшая ошибка проектирования ИС. В первую очередь ее "документооборотного" подхода. Сто раз тут писал, что это чуть ли не основная причина отраслевых ИТ провалов и хоть кол на голове теши у очередных "разработчиков" - результат всегда один. Тут, по-моему, уже было мнение палаты по ГИЛ. Толку от этого? Тут спит не палата, а прокуратура. Видно уровень не тот, они еще триллионные заморочки не рзгребли... )))Тут не желание... тут способности нужны... )))
Отраслевые ИТ проекты обречены при сохранении следующих условий:
1. Тупиковая кадровая политика, из-за которой внутри отрасли в принципе ничего фундаментального родиться не может. Представьте себе уровень интереса к чемпионату по футболу,если на нем в финал будут отбираться проигравшие команды... )))
2. Мотивированность практически всех участников на закрытие информации о ЛФ. Для разработки закрытых замкнутых систем нужны условия, которых в отрасли нет.
3. Уже упомянутая ориентация на документооборотные подходы. В отраслевых условиях это тупик. Гиря на ногах. То, что работает в бухпрограммах никогда не заработает в лесных проектах.
4. Безумное желание практически всех участников, мотивированное причиной номер 2, поднять чисто локальные задачи на сетевой уровень.
............ еще куча менее очевидных проблем.... список большой. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Долго думал над смыслом этого требования - вручную вносить сильно устаревшее(читай туфтовое) таксационные описания в систему ЕГАИС!!?? Ни могу понять смысла... ну люди это распоряжение ведь кто то давал, ну чем и о чём он думал? Может есть здесь кто то кто разъяснит сие требование?
Первое - почему вручную? Может глубинный смысл в этом есть? Ну ..., тут надысь яму под погреб копал. Так тоже от экскаватора отказался, нанял "ручьников". После техники доделок много...
Второе - почему нужно вбивать старый хлам? Может вначале перетаксировать всё?
Честно это распоряжение меня лично в "тупик поставило".

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Может быть, это он во всем виноват:



Это средневековый бес Титивиллус (Titivillus). Его функция состояла в том, чтобы гадить переписчикам - заставлять их допускать ошибки при переписке церковных книг. С изобретением книгопечатания Титивзиллус сильно заскучал, а после массового распространения компьютеров стал практически безработным. У бесов не принято сидеть без работы, да и пенсионного обеспечения у них нет - вот Титивиллус и ищет, кого бы и как бы в наш цифровой век заставить переписывать или перебивать разные тексты и данные вручную.

Надо Рослесхозу почетное звание присвоить: Федеральное агентство лесного хозяйства имени Титивиллуса. По-моему, хорошо звучит, и вполне сответствует его (Рослесхоза) средневековым подходам к управлению отраслью.

А может быть, стоит взять Титивиллуса в штат Рослесхоза. Бесы очень работоспособны - можно будет объединить сразу три нынешних управления (информационных систем, науки и перспективного развития, и лесного надзора и контроля за переданными полномочиями) в одно, оставив вместо всех сотрудников одного Титивиллуса. Хуже, чем сейчас, точно не будет.

Ссылка: Titivillus

У "ручного метода" ряд предпосылок:
1. Это "обратка" субъектов лесных отношений на хамство федералов, закрепивших бесплатную передачу материалов лесоустройства в ГЛР и последующую ее платную выдачу тем же или другим субъектам. С какой радости субъект получив из ГЛР совершенно бестолковую и бесполезную "выписку", заплатив за нее 500-1000% прибыли по сравнению с рыночными ценами на размножение информации, а после этого он должен отдать созданную им за свой счет информацию в этот самый ГЛР!?
2. Передав информацию в виде базы он дает фору своим конкурентам, которые могут ею воспользоваться и за "копейки" сделать Проект или Регламент, получив за это "рубли". При этом конкурент может сам при этом ничего не отдать.
3. Из первых двух предпосылок плавно вытекает третья. Раз по закону придется отдавать - нате, жуйте "бумагу", которую в ИС не загрузишь и нужно вбивать вручную. А если предъявят претензии то ответ простой - мы тупЫЯ... с компУтерами не дружим... делали в фотошопе и вёрде с ексилем... вот это Вам и передаем.
Есть еще и другие причины... )Таксация без опоры на старые материалы - такой же хлам. Адепты периодического лесоустройства либо не понимают, что с нуля за короткий полевой сезон невозможно выполнить весь цикл ЛУ работ качественно, либо прикидываются таковыми, а сами активно используют материалы прежнего лесоустройства. В СССР первое что делал таксатор на участке - переписывал старую таксацию и ксерил старые планшеты. Никто и никогда без этого в лес не ходил.
Кроме того, одна из главных мотиваций умных людей для перехода на НЛУ в 90-е была - вовлечение лесников в процесс. Ибо только лесничий, который в межревизионный период поработал не с макулатурой, а с базами профессионально, может говорить с таксатором на равных и реально принимать у него работу, а не для галочки.
И сделать вывод об эффективности того или иного хозяйства можно сделать только на основе массового, сравнительного анализа того, что было и стало...
Правда... к сегодняшнему ГЛР это отношения почти не имеет... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Ну уж прямо и крупная диверсия! Обыкновенная рутинная работа по уничтожению лесного хозяйства (и не только)...

Удивляюсь, почему "субъекты" до сих пор не плюнули ИМ в рожу (не отказались от насильно переданных полномочиях)
и продолжают плясать под медвежью дудку?

Среди тех, чья должность позволяет доплюнуть до рожи, давно уже не осталось таких, у кого хватает смелости на такое плевание.

Интересно, как написано в инструкции, какие данные ТО заполняются. Состав и запас на га или еще что? Может не так и страшно и из Excel скопировать можно? Тогда еще терпимо. Судя по документу, опубликованному здесь - есть декларация на выдел, по нему и заполняется, а не на весь лесной участок.
Или совсем совсем руками и на все? Бедные исполнители.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/ Александра Сергеевна
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.

Там не копируется вообще. Всё ТО заключается в поиске (из предложенного) категории защитности, в которой находиться выдел. Потом это сохраняется. В общем, минуты полторы на эту операцию.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Тогда еще терпимо. И чего из-за этого шум такой поднимать? Ну добавилось еще одно поле. А вот то, что в ЕГАИС устроено все так, что туда нельзя загрузить Excel плохо, выгрузить можно, а загрузить нельзя. Вот вам и высокие технологии. Я думала уже все доработали, а нет, как и прежде - по одной букве вводим.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/ Александра Сергеевна
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.

Терпимо тем у кого выделов немного. И у кого была возможность сразу начать работу.
Важно не "терпимо-не терпимо". Важно "для чего". Какой смысл в наличии категории защитности без всего остального?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В том, что потом и "остальное" в таком же режиме "подтянут". Вместо того, чтобы напрячь подведов и опубликовать понятные обменные форматы и протоколы. Если документ прочитать, то там четко написано - "таксационное описание выдела". Вполне понятный термин. Категория защитных это параметр влияющий на таксацию выдела, но это не таксация.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

А смысла и не надо понимать. Весь смысл сводится к тому: "что бы былО". Почему вручную? Очень просто, потому что некуда вносить, коли базы данных, в прямом понимании этого термина, - нет. Нет, соответственно и единых справочников. Да, и не то что единых - их, считай, совсем нет. Нынче так разрабатываются "автоматизированные" системы: зачем справочники, когда вместо кодов можно словами написать. Ну и, сами понимаете, если нет справочников то о каком обменном формате может идти речь? Если данные "вбиваются" как душе угодно и кладутся в некий текстовый формат (xml, json ещё что-то), какой вам обменный формат и автоматическая загрузка. А о том, что данные вбиваются устаревшие, так это проблема ОИВ. Что вбили, то и получат.

Работаем в поте лица, не отрывая рук от клавиатуры, там есть ещё проблема, по некоторым договорам аренды нужно повыдельно вносить ДВАЖДЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Т.к. есть две вкладки местоположения (они должны были быть занесены, но у многих они ещё не внесены) и местоположения ГЛР при создании лесного участка, так что весело! Проблема ещё усугубляется тем что эти данные нужно вносить по каждому договору быстро, т.к. в статусе редактирования по нему ни отчета ни декларацию не подать. ЕГАИС это бесполезная система, которая создавалась для борьбы с незаконными рубками, на деле никак на них не влияющая, точнее очень влияющая на их выявление, т.к. специалисты теперь сидят целыми днями в этой системе, а не работают в лесу! Об этой системе нужно кричать везде, и хотелось бы узнать кем она продвигается.

В том числе и, может быть, в первую очередь теми, кто не "кричит", а "работает в поте лица, не отрывая рук от клавиатуры"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Да, у кого договоров много и они не были занесены на фазе формирования лесного участка - просто жуть какая-то! И смысл? Декларацию пропустили, значит все в порядке, зачем знать категорию защитности, непонятно. Как это на выявление незаконных рубок влияет. Может правда здесь сказано
Думала, что будут в связи с Приказом 451 (Отчет по использованию лесов) требовать заносить в ЕГАИС координаты графы 15 отчета по использованию (это хоть как то объяснимо), но видимо поле для этого еще не сделали. Это такой легкий, а для Вас получается "черный юмор".
Не обижайтесь, мы знаем как вам не просто, когда-нибудь все в норму придет, держитесь!

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/ Александра Сергеевна
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.

"Пилите,Шура. Пилите..."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В принципе для этого наверное и создавалась. Ибо, исходя из смысла этой "системы" вывод напрашивается один: что в лесу делается-не важно, важно- что на бумаге.

Всегда высказываюсь на всяческих совещаниях по поводу этой системы, большинство не верят, прокурор вообще наверно думает что это шутка такая - ЕГАИС не борется с незаконными рубками. Иногда бывают опросы о том как помогает эта система в работе, всегда честно пишем что никак не помогает, а забирает много времени, и ещё и наказывают нас за просрочку внесения информации в неё, 5000 штраф. Но кто то к этому прислушивается? Система а растет, вкладок всё больше...

Писать нужно. Тому же прокурору. Он не обязан на все слова реагировать. Такого рода совещания отчасти для того и собираются, чтобы "пар выпустить". А на любую бумагу у него срок есть.
Если бы регионалы действительно хотели бы избавиться от этой глупости - нашли бы способ и слова и куда написать.
Очевидно, что перегруз людей, призванных контролировать деятельность в лесу, кому то, если не всем, выгоден для придушения этого самого контроля. )) И это уже давно очевидно и обществу и властям. Поэтому отрасль будут и дальше загонять под плинтус, а наиболее зарвавшихся представителей "отсаживать" по их же нормативам... пока очередь в кадровом резерве не дойдет до адекватных.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

А вот на это и надо постоянно намекать прокурору. Что я периодически и делаю. В следующую встречу "подарю" прокурору устав учреждения, в котором контроль и надзор ( за которые спрашивают в первую очередь) прописаны в самую последнюю очередь. В первую очередь стоит "... мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если я написал что высказываюсь, это не обязательно только устно, писали об этом неоднократно, но мне кажется нам просто не верят, если у нас в регионе по тв постоянно кричат какая хорошая система ЕГАИС и что по статистике стало меньше незаконок, то когда лесники пишут обратное это никто не воспринимает серьёзно.

Написал вам в ЛС. Хотелось бы получить ответ на вопросы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ну да, кредит доверия возвращать всегда сложнее чем не терять. А он был утерян еще в 90-х.
И, тем не менее, опускать руки нельзя... Вода камень точит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Рослесхоз "смилостивился" и отодвинул срок до 31 декабря 2018

А куда бы он, на хрен, делся с подводной лодки!?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А может кто-нибудь прислать письмо по поводу этой "милости"?

По поводу продления срока внесения данных до конца мая 2013 года в АИС ГЛР писем тоже не было. Просто продлили срок и всё. Тогда срок продляли раза два, если мне память не изменяет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Удобный инструмент "управления" если надо кого то вздрючить. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Ну, вот. Видно не успели всё-таки до 1 августа внести требуемую информацию. На сайте Рослесхоза, во вкладке Руководство ФАЛХ, исчезло Управление информационных систем вместе с начальником управления Точилиным. Правда, в структуре центрального аппарата управление информационных систем пока числится. Одним из отделов этого управления значится Отдел анализа данных ЕГАИС. Не справилось наверно управление с анализом ТО за неимением этого ТО в ЕГАИС.

"Свято место пусто не бывает". Появится еще что-нибудь вместо. Нормальных информационных систем у федералов не появится, а структуры и должности обязательно будут! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Ну когда-нибудь же появятся! Надо смотреть в будущее "оптимисиськи".


"Резюмэшку" что ли кинуть? Или в РЛХ один в поле - не воин? :P

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Погодите кидать. Может, вообще такого управления не будет вовсе. Жил же РЛХ без управления ИТ в своё время и ничего, хорошо жил и информационные системы создавались, и работали эти системы.

Т.е. системы создавались, но ИТ не было? Подумаешь, называлось это ВЦ (вычислительный центр какой-нибудь при каком-нибудь институте), суть то не меняется - люди были, которые и создавали информационные системы (в контексте технологий "того" времени). Сейчас просто более современные общепринятые термины (часто просто модные) используют, поэтому и ИТ.

Зачем делать вид, что ничего не было, но системы создавались и работали - это просто манипуляция терминами, уважаемый товарищ Денисов.

Резюмешка подождет, будем посмотреть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Вы, прежде чем потешаться, внимательнее читали бы мои сообщения. :( Написано: не было УПРАВЛЕНИЯ ИТ в структуре РЛХ.

Ну если посмотреть объктивно, то есть издержки онлайнового общения, да. Не без этого.

По сути - Вам , конечно, лучше знать, чем мне из своей деревни: не было управления ИТ в структуре РЛХ, ну не было. В принципе ничего плохого в ИТ управлении в РЛХ в настоящее время нет - это вообщем-то естественно было бы в контексте развития технологий ИТ, если бы оно занималось прямыми обязанностями - организацией автоматизации отрасли по всем фронтам силами компетентных специалистов.

Но по факту результатов деятельности, думаю у нас одинаковое мнение о том, что деятельность такого управления (с тех пор как оно возникло) - околопровальная, поэтому что оно есть, что его нет. Как-то так.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"