Лесной форум Гринпис

Как вы думаете, нужно ли сейчас создавать в России министерство лесного хозяйства?

Для начала надо определиться что является лесным хозяйством. Определиться с принципами ведения этого хозяйства. В последнюю очередь определяться кто будет руководить этим хозяйством. Хватит плодить ведомства бестолковых дармоедов!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А вот Торгово-промышленная палата, например, считает иначе:

ТПП попросила президента России создать министерство лесного хозяйства

Меня должно интересовать что и как считает организация, которая хочет запустить свои загребущие ручонки в природный ресурс и ничего не дать взамен?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Не стал отвечать... ибо сей час вопрос стоит о ЛИКВИДАЦИИ вообще структур управляющими лесами России. Ибо: - "... лес и до нас тысячи лет был, и горел, и ничего..." За точность цитаты Хлапонина не уверен но смысл такой. И если смотреть на работу органов власти лесного хозяйства это ВЫГЛЯДИТ именно так. Ну сами посудите: -государство выделяет деньги на лесовосстановления, через некоторое время получает отчёт о освоенных средствах, созданных тысячи га лесных культур, а когда некая (не относящаяся к органам власти лесного хозяйства) организация проводит простой осмотр НЕКОТОРЫХ вырубок - выясняется что лесовостановления НЕТ!!!! Сразу возникает вопрос( у тех кто бабло давал) а деньги тогда куда потратили?
Сегодня(буквально пол часа назад) пришло( ко мне) сообщение о том что Гольфстрим замерз... вот сейчас работа Министерства лесного хозяйства России(будь оно создано) будет направлена на "разморозку Гольфстрима"

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Ну а как же? Представьте себе: станет, например, Валентик министром - какое тогда лесное счастье наступит! Можно будет численность лесных чиновников в несколько раз увеличить, создать новые подведомственные учреждения - ФГБУ РослесЕГАИС, ФГБУ Рослестуфта, бумагооборот нарастить, и т.д. Кресло, наконец, купить кожаное красное - две штуки, как у приличных людей, ершик золотой в сортир, и все прочие необходимые для успешного управления отраслью приспособления.

Или Вы полагаете, что в современном мире можно успешно управлять лесами огромной страны, не имея даже золотого ершика? Вас коллеги динозавром не называют, или хотя бы мамонтом?

Я ничего не полагаю. Меня иногда называют и хуже. То что за министерство ратует организация в названии которой есть слово "торгово..." говорит за себя. Причем "торгово..." стоит на первом месте.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если это министерство будет видоизменённый РОСЛЕСХОЗ, такое Министерство не нужно. Сегодня необходим орган, который рассматривал лесное хозяйство ни только сточки зрения - Что нарубил, и что посадил. А комплексно: где-что выросло, где и кем это будет перерабатываться, какая инфраструктура для этого есть и какую необходимо создать, машиностроение - анализ того что мы имеем( а сегодня практически мы ни чего современного не имеем - ни лесных машин, ни агрегатов - застряли в прошлом веке). Сегодня все говорят о интенсивном лесном хозяйстве при этом по большому счету все говорят только о том как нужно вести лесное хозяйство именно в лесу. А дальше то что??? Не рассмотрев и не создав общей программы ни только как по лесному хозяйству но и по развитию доступности по переработке древесины, логистики транспортировки, создания современного лесного машиностроения - то ни чего не будет ни какого интенсивного лесопользования!!!! Вот если решением таких вопросов будет наделено министерство, мое мнение, что тогда его создание будет оправдано.

К сожалению, лесное министерство не поменяет ситуацию к лучшему.
Будет больше проедать бюджетных денег на содержание аппарата - это да.
Размер звезд на погонах нарисуют в два раза крупнее и новую форму пошьют - тоже да.
Машины сменят на более бронированные - возможно.
А вот все остальное: типа "бесснежного периода в январе", "наблюдение за пожарами на большей территории страны", лесоустройство путем актулизации, Селекционные Центры на глине или куче опилок, повышение арендной платы в размере потребностей в финансировании, интенсивное то ли лесное хозяйство то ли лесопользование, покровосдиратель в виде звездочки от трелевочника, посадочный то ли с Белоруссии то ли с Китая, спецы и руководители даже без профильного образования и отчеты, отчеты, отчеты! Это никуда не денется в силу деревянности и неграмотности.
Пока нет осознания в необходимости лесного хозяйства, нет надобности и в министерстве.

Тоже не стал отвечать на поставленный вопрос потому, что пропущено слово "сейчас". А сейчас создавать эту муйню точно не нужно. Хотя бы потому, что есть отстойники, называемые округами... Ну и другое, сказанное уважаемыми участниками Форума выше... И еще много чего...

Извиняюсь, не заметил слово "сейчас", а в остальном всё то же

Это я его добавил после Вашего сообщения.

Какая разница что будет создано, если руководить будут те же самые люди

Ну тогда мой ответ - ОДНОЗНАЧНО НЕТ

Ужас в том, что я портив при том (и Вы, уважаемый редактор это знаете), что всегда выступал ЗА создание такого министерства...

Я тоже.

Короче говоря - сначала государство, а потом уже министерства...

Как можно создавать министерство того, чего нет?!

Если в начале опроса было пропущено слово "сейчас", то результаты опроса не могут отражать отношение к этому вопросу...

"Министерство того чего нет"- отличнейшее название!!!!

Когда я добавил слово "сейчас" - проголосовавших было еще совсем немного, так что принципиально это на результаты опроса не повлияет.

В нормальном государстве строение - министерство - управление -лесхоз (страна-регион-район) считалось бы нормальным....

Уважаемые 63 процента? А НАХЕРА ВАМ ЭТО МИНИСТЕРСТВО?

Однозначно нет.
В данном случае, Д.Медведев прав(прочитал статью) - ничего хорошего из этой затеи не выйдет.

Как интересно, где же я то работаю? Всегда считал, что в лесном хозяйстве. Впрочем, Варлам Шаламов говорил - " Не спорь, у каждого своя правда".

Все региональные министерства тогда придется опять переименовывать? Переделывать кучу бумаг, печатей, должностей с табличками.... Нафиг это надо.

1. Нужно разогнать кадровый состав ныне действующего агенства за полный непрофессионализм и отсутствие даже зачатков харизматичности, необходимой специалистам такого уровня.
2. Пересмотреть полномочия агенства (а лучше департамента МПР) в сторону исключительно законодательной инициативы и информационного обеспечения работы правительства и думы в этом направлении, отказавшись от любых "управленческих" полномочий.
3. Набрать новый состав из достаточно молодых, но опытных и, главное, умных, грамотных профессионалов.
4. Возложить на них непосредственную работу над НПА в открытом не анонимном режиме.
5. Прекратить выделять деньги на "разработку" НПА аффилятами и "аФтАрскими коллективами". Это работа должна выполняться спецами агенства в режиме проффорума.
6. Пинком в зад выгонять тех, у кого наберется 3-4 косяка при работе над НПА.
Примерно так. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Правда, действительно, у каждого своя, но истина одна. И рождается она, как говорил один древнегреческий философ, «в спорах». А спор, это ни что иное, как умение слушать других. Если уже третий человек говорит, что ты не совсем трезв, то может действительно надо идти ложиться спать? Примерно то же и с лесным хозяйством. Попробуйте посредством незаинтересованных (разбирающихся в этом) людей набрать с десяток прилагательных, характеризующих состояние этой отрасли экономики на сегодняшний день и тогда все встанет на свои места!

Как минимум, спорщик должен быть компетентным в вопросах спора. И не только уметь слушать, а уметь аргументировано отстаивать свою точку зрения. А если спорщик умеет только слушать,то это не спорщик, а слушатель.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ага. И, самое главное, не соскакивать с темы, которую обсуждаешь, однако...

А вот это не главное. Если абсолютно по фигу за кем останется последнее слово. Порой лучше промолчать чем превращать спор в холивар и тратить своё время попусту.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ну что ж, "аргументированное отстаивание своей точки зрения".

"... Порой лучше промолчать чем превращать спор в холивар и тратить своё время попусту..."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Холивар (от англ. holy war, — священная война) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой бесплодную полемику, в которой участники яростно пытаются навязать друг другу свои точки зрения
Пытаетесь "яростно навязать"?
То что является главным для Вас, остальным может быть абсолютно безразлично. Как минимум для меня.
Уж точно, не планирую подстраиваться под Ваши "хотелки".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Уважаемые коллеги, хватит уже. Во всем нужно знать меру, в том числе в "холиварах".

Безусловно, мера нужна во всем. И вступать в бесполезную полемику действительно нет никакого смысла – из такого спора ничего нельзя вынести ни для себя, ни для его (спора) участников. Простого намека на нежелание общаться с ними такие люди не понимают. Приходится сознательно «идти на провокацию». В противном случае они начинают считать себя более важным, чем все остальные – считают необходимым давать свои комментарии не тогда, когда комментируют их высказывания, а когда хотят они. Причем часто не по существу вопроса, а просто из спортивного интереса, так сказать, «спор ради спора». Повторюсь, что самый правильный способ – это не отвечать на такие комментарии. Пусть хамят потихонечку. Но это порождает в них еще большее хамство, большую самоуверенность в своей «исключительности». Поэтому иногда для профилактики надо отвечать им их же методами. Это в общем.

Теперь конкретно по данному нюансу. Человек влазит в диалог, комментируя не обсуждаемую тему, а то, что он считает нужным. После чего меня же (!) пытается обвинить в «священной войне» на форуме против него и якобы «яростного навязывания» ему моего мнения! Уважаемый, Вы ничего не попутали?! Какая война?! Зачем мне Вам навязывать свое мнение?! Придите в себя!

Более чем уверен, что после этого пояснения участник форума под псевдонимом «собака лесная» в ближайшее время от своих комментариев по моим высказываниям откажется. Хотя, если они будут, и будут по существу, я их (его комментарии) почитаю и отвечу.

На сем говорю «Пока!», однако…

Кто то здесь уже однажды заметил, что форум это место публичного обсуждения, а диалог это общение между двумя собеседниками. Для личных бесед есть ЛС. Кто не желает публичных обсуждений, тот пользуется этой услугой. Ну или открывает свою отдельную тему для того чтобы в ней резвиться. Не согласны?
Это к тому, что правила форума мною не нарушены.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Правила форума, на мой взгляд, действительно пока не нарушены.

Однако, обсуждения на форуме в последнее время становятся все более агрессивными или, как минимум, недружественными - даже когда к этому нет никакого явного повода. Это, вне вского сомнения, снижает ценность и эффективность Лесного форума, сокращает возможности для профессионального обсуждения любых сложных вопросов.

Поэтому я прошу сдерживаться. Очень не хочется, чтобы Лесной форум по уровню и стилю общения превратился в аналог какой-нибудь, например, Думы - он в таком случае станет просто бессмысленным.

Теперь мне осталось только предъявить претензии Редактору новостей, за то что "вклинился" в "диалог"... :-D

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

1. Это неизбежно. Даже среди тех кто имеет непосредственное отношение к лесной деятельности нет общих точек зрения помногим вопросам. Чего уж говорить о взаимопонимании между теми кто работает в лесу и теми кто к лесу имеет косвенное отношение.
2. Не соглашусь. Чем острее полемика,тем чаще можно найти в ней решение лесных вопросов. Или увидеть проблему, из-за которой эти вопросы возникают.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А на форуме, да часто и в реальной жизни, не всегда можно однозначно отделить тех, кто работает в лесу, от тех, кто имеет к лесу косвенное отношение.

К сожалению, многие наши нынешние работники лесного хозяйства полагают, что только они имеют к лесу прямое отношение, и точно знают, как в нем все устроено и как должно быть устроено. А ведь есть еще очень много разных профессий, связанных с лесом, выходящих далеко за пределы лесного хозяйства, и часто совсем никак не связанных с лесным хозяйством. А еще есть много разных увлечений, хобби, связанных с лесом, и мало связанных с существующими лесными профессиями. И есть люди, живущие рядом с лесом, для которых лес - это часть жизни, привычной среды обитания. И у всех свои мнения, причем часто не менее основанные на опыте и знаниях, и не менее обоснованные, чем у работников лесного хозяйства. Я уж не говорю о том, что в стране есть огромное количество людей, когда-то работавших в лесном хозяйстве или учившихся лесной науке, но нашедших себя в других видах деятельности - и у них есть свои взгляды на то, что с лесами происходит и что должно происходить.

Никому не стоит присваивать право на единственно правильное понимание того, что происходит в лесах и в лесном хозяйстве.

Что то я совсем уже потерял нить рассуждений в ваших холиварах.
Нужно министерство или не нужно? Кто как считает так и не понял...

Мне кажется, что в нынешней ситуации - не нужно. Насчет золотого ершика - это я пошутил; Рослесхозу в его нынешнем состоянии, на мой взгляд, ни министерский статус, ни даже золотой ершик не помогут.

Надо не разгонять, а отправить его (ныне действующий кадровый состав) с небес на землю, причем всех в один субъект. Для воплощения в жизнь проводимой ими лесной политики. На должности, начиная с лесничего и ниже. На зарплату, соответствующую нынешнему уровню лесников. И что бы уволиться было нельзя. Вот и пусть поднимают и развивают лесное хозяйство в отдельно взятом субъекте по ими же написанным законам, да харизмой напитываются. Поднимут – получайте вольную, не поднимут – ну и пусть гнобятся до свиста рака на горе. Ведь кормило их государство много лет за бесполезную работу – пусть отрабатывают.

Что касается личностей и публичности в подготовке и внедрению отраслевых НПА. Это могут делать только те, кто знает всю систему изнутри, все ее минусы и способны мыслить стратегически (а не те, кто никогда по земле не ходил, а по воле случая оказался у кормушки). Причем страна должна знать этих героев не только пофамильно, но и в лицо. Если ты «серая мышь» и ничем себя не проявил на лесной ниве, то не подпускать тебя к этому и на пушечный выстрел.

Про открытое обсуждение профессиональным (!) сообществом разрабатываемых этими людьми проектов НПА (с обязательной обратной связью) не стоит и говорить, как о само собой разумеющемся.

Это сейчас напоминает мне телевизионные ток-шоу на тему "К кому пойти лечиться, к доктору, к народному "целителю"? Или заниматься самолечением, начитавшись статей из прессы". Я понимаю что доктор доктору рознь, но когда приспичит уже совсем, то бегут всё таки к доктору. Хотя, как правило, если всё запущено и исход летальный наступил,то виноват почему то доктор, а не сам больной...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Пока вместо работы в лесу все участники процесса вынуждены заниматься исключительно изобретением, внедрением, заполнением и проверкой правильности заполнения бумажной и электронной макулатуры, когда нет единой системы управления - министерство не нужно абсолютно. Из ничего и выйдет ничего...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)