Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Качество новых Правил ухода за лесами, утвержденных приказом МПР от 22.11.2017 № 626, я оцениваю на:
Опрос закончился 16 янв 2018, 18:34
5 6%  6%  [ 11 ]
4 16%  16%  [ 31 ]
3 29%  29%  [ 55 ]
2 19%  19%  [ 36 ]
1 13%  13%  [ 25 ]
0 16%  16%  [ 30 ]
Всего голосов : 188
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 18:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Как вы оцениваете качество новых Правил ухода за лесами, утвержденных приказом Минприроды России от 22 ноября 2017 года № 626 и вступающих в силу 4 января 2018 года? В предлагаемой шкале оценок 5 соответствует самому высокому качеству (идеальным правилам, сформулированным четко и ясно, не коррупциогенным и отражающим новейшие достижения науки и практики в области ухода за лесами), а 0 - самому низкому качеству (правилам совершенно безобразным, мутным, коррупциогенным и ничего общего не имеющим с лучшими достижениями лесной науки и практики).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:11 

Сообщения: 367

Дык ежу понятно, что на 5 оценят их те, кому станет возможным (по этим правилам) рубить все что заблагорассудится. И наоборот, кто понимает, что "дорубят" по ним все что можно, оценит их не очень. Интересен момент, сколько на форуме "тех" и "этих", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 19:37 

Сообщения: 677

Никак.
Имеет смысл оценивать качество проведённых рубок ухода за лесом по факту, а не правила. При действовавших правилах можно было сделать и хорошие р.у., и дерьмо. Тоже самое и при новых. Вопрос в другом - в стимулах, в возможностях. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2017, 20:20 

Сообщения: 2006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Чеглок писал(а):
Никак.
Имеет смысл оценивать качество проведённых рубок ухода за лесом по факту, а не правила. При действовавших правилах можно было сделать и хорошие р.у., и дерьмо. Тоже самое и при новых. Вопрос в другом - в стимулах, в возможностях. ИМХО.

Совершенно согласен.
На все эти правила можно вообще не обращать внимание.
Они нужны только для красноречия бодания в судах. Кто говорливее - тот и прав будет.
А к лесному хозяйству вся эта писанина не имеет никакого отношения.
Кому надо - тот нарубит. Кому надо - тот навыращивает лесов. При любой законодательной бредятине...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 02:14 

Сообщения: 367

Чеглок писал(а):
Имеет смысл оценивать качество проведённых рубок ухода за лесом по факту, а не правила. При действовавших правилах можно было сделать и хорошие р.у., и дерьмо. Тоже самое и при новых. Вопрос в другом - в стимулах, в возможностях. ИМХО.
Абсолютно правильная мысль в первой части первого предложения. Но почему бы не оценить правила? Давайте попробуем перенести ситуацию на правила дорожного движения. Пусть разрешенная скорость движения будет не 90, а 190 км/час. Бьются насмерть?! Да и хрен с ними. Хотят жить, пусть едут 90, как было в старых правилах. Уровень алкоголя в крови пусть будет не 0.18, а 1.8. Пьют, потом едут и разбиваются насмерть, убивают пешеходов?! Да и хрен с ним - хотят жить, пусть не едут пьяные! А пешеходы пусть не "ходют"! Ну и так далее. Безусловно, правила в идеале должны соответствовать нормам жизни общества. А общество имеет свойство (до определенного момента) развиваться. Значит и правила должны "расти" вместе с ним. Теперь вернемся к правилам рубок ухода. Сейчас по новым правилам можно сделать лесосеку всероссийского масштаба - от Калининграда до Магадана. И речь здесь идет не о развитии НПА, а о его деградации. Думается, что большинству граждан России это не понравится, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 04:54 

Сообщения: 390

Бэлерий писал(а):
Чеглок писал(а):
Имеет смысл оценивать качество проведённых рубок ухода за лесом по факту, а не правила. При действовавших правилах можно было сделать и хорошие р.у., и дерьмо. Тоже самое и при новых. Вопрос в другом - в стимулах, в возможностях. ИМХО.
Абсолютно правильная мысль в первой части первого предложения. Но почему бы не оценить правила? Давайте попробуем перенести ситуацию на правила дорожного движения. Пусть разрешенная скорость движения будет не 90, а 190 км/час. Бьются насмерть?! Да и хрен с ними. Хотят жить, пусть едут 90, как было в старых правилах. Уровень алкоголя в крови пусть будет не 0.18, а 1.8. Пьют, потом едут и разбиваются насмерть, убивают пешеходов?! Да и хрен с ним - хотят жить, пусть не едут пьяные! А пешеходы пусть не "ходют"! Ну и так далее. Безусловно, правила в идеале должны соответствовать нормам жизни общества. А общество имеет свойство (до определенного момента) развиваться. Значит и правила должны "расти" вместе с ним. Теперь вернемся к правилам рубок ухода. Сейчас по новым правилам можно сделать лесосеку всероссийского масштаба - от Калининграда до Магадана. И речь здесь идет не о развитии НПА, а о его деградации. Думается, что большинству граждан России это не понравится, однако...

Трудно не согласиться. +

Правила оценил на 2 -. От мутоты и банальных нестыковки на большее они не тянут. Минус за борзость и техничный уход Минприроды от общественного обсуждения, правила были подготовлены заранее и их можно было вывесить за неделю хотя бы до подачи в Минюст. Но поняв, что будет та же история что и с утечкой ЛУИ, они опубликовали Правила, когда Минюст их сам уже опублииковал. ИМХО.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 16:09 

Сообщения: 152
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Как вы оцениваете качество новых Правил ухода за лесами, утвержденных приказом Минприроды России от 22 ноября 2017 года № 626 и вступающих в силу 4 января 2018 года?


А вот руководитель FSC России их очень хорошо оценивает. Даже "по координировать" их разработку в свое время успел.

https://ru.fsc.org/ru-ru/news/id/681

Очевидно, что применять эти Правила... будет сложно, поскольку разобраться в большом количестве оговорок и противоречивых требований в этом нормативе и в других недавно принятых нормативах практикам будет нелегко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:35 

Сообщения: 677

Невозможно, на мой взгляд, принудить человека выращивать лес. Но можно предложить выгодные условия и помощь. А правила, по большей части, станут рекомендациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 08:39 

Сообщения: 21
Откуда: Киров

Архипов писал(а):
Минус за борзость и техничный уход Минприроды от общественного обсуждения, правила были подготовлены заранее и их можно было вывесить за неделю хотя бы до подачи в Минюст. Но поняв, что будет та же история что и с утечкой ЛУИ, они опубликовали Правила, когда Минюст их сам уже опублииковал. ИМХО.

Коллеги, если мы сегодня это проглатываем, завтра так же внезапно зарегистрируется новая лесоустроительная инструкция или какие-нибудь "правила выполнения поклонов при обращении в министерство".
Давайте писать обращения, куда? в минюст? в прокуратуру? Помогите правильно составить текст, что именно было нарушено минприродой при подготовке новых правил РУ, а также свежих приказов 451,452 об ДЗЗ в отчетах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 09:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

serg писал(а):
А вот руководитель FSC России их очень хорошо оценивает. Даже "по координировать" их разработку в свое время успел.
Заодно озвучил, наконец, авторов одного из отраслевых НПА, если проследить по цепочке здешних публикаций - WWF, СпбНИИЛХ, Б.Д.Романюк.
Курагин писал(а):
Давайте писать обращения, куда? в минюст? в прокуратуру?
Мне кажется, коллективное нужно писать, во все адреса, может быть в СМИ. От частников они опять отпишутся стандартными ответами. И не по Правилам, а по ситуации с келейностью разработки НПА в отрасли, приведя в пример и Правила и ЛУИ и другие документы. Да и система "обсуждения" на гов-регулейшен-ру, мягко говоря, таковым не является. Нет там никакого обсуждения. Учитывают в своих интересах откровенные ляпы, а существенные замечания по существу тупо игнорируют.
Текст подготовить трудно - тяжелее всего муть и келейщину критиковать...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 09:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

У нас есть целые длиннющие праздники чтобы подумать, что с этим нужно делать. Я попытаюсь некоторые идеи для обсуждения сформулировать. Но нужна, конечно, какая-то консолидированная позиция профессионального сообщества - без нее ситуацию принципиально изменить не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:05 

Сообщения: 367

Исполнительный директор Лесного попечительского совета Андрея Птичников: "Конечно, новые правила ухода за лесом не идеальны, их наверняка будут критиковать", - самокритично, так и думается, что люди осознают, сколько проблем они (правила) могут принести! Но что мы читаем дальше: "так как они существенно отличаются от действующих правил, и они должны пройти проверку практикой не только ведущими лесопромышленными холдингами, но и средним бизнесом"! Вон оно, что оказывается - неидеальны, поскольку сильно отличаются от предыдущих! Так если предыдущие были идеальны, зачем приняли новые?!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Но нужна, конечно, какая-то консолидированная позиция профессионального сообщества - без нее ситуацию принципиально изменить не получится.
Вот мне и кажется, что легче всего консолидировать сообщество именно на главных организационных вопросах - келейности, анонимности разработки НПА и отсутствии диалогового режима при обсуждении. Мало кого устраивают ответы с гов регулейшн от комментаторов без имени, авторитета и непонятного отношения к проекту. А технические вопросы если и приводить то только как пример бездарности текстов. Может даже достаточно одного - тех же РУ в ОЗУ, из которого следует, что авторы не соотносили документ с ЛК РФ! Или я что то упустил... )) Иначе вцепятся в технические вопросы и отмажутся по ним. А главный то вопрос - сколько можно читать и анализировать всю эту макулатуру... С РУ нам еще "повезло" - мы их почти не видели. А сколько раз каждому из нас пришлось перечитать бредовые варианты ЛУИ!? А это наше время, которое нам дорого обходится в отличии от их авторов.
Бэлерий писал(а):
зачем приняли новые?!
Про этот проЖект не знаю, а анализ предыдущих говорит, что мотивация участия в "разработке" НПА - кандидатские... докторские... отработка грантов... карьера, пусть даже скоропостижная... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 17:52 

Сообщения: 677

Курагин писал(а):
Давайте писать обращения, куда? в минюст? в прокуратуру?

Грешнов писал(а):
Мне кажется, коллективное нужно писать, во все адреса, может быть в СМИ.

"На деревню, дедушке" - самый надёжный, на мой взгляд, адрес. На почте, хоть сколь нибудь, полежит, а не полетит сразу в мусорную корзину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 19:54 

Сообщения: 263
Откуда: Родня Тверской

Так, в целом, оценивать новые Правила нельзя. Они состоят из двух принципиально разных частей, совершенно разного авторства и качества. Ну и к авторству Минприроды можно отнести механическое сведение двух частей в один документ и попытку немного улучшить общую часть (попытка даже скорее удалась, стало не так плохо, как было изначально, но сделать из этого что-то приличное, не переписав с нуля полностью, невозможно. А решимости сразу оправить этот текст в мусорную корзину у Минприроды все-таки не хватило...). Общую часть, которая по всей России, оценить больше чем на 0, даже после всех попыток улучшения, вряд ли можно. А вот часть по трем пилотным лесным районам - может и не идеальна, конечно, но, поскольку любые новые нормативы приходится встраивать в уже действующее законодательство известного качества, то чего-то идеального в принципе невозможно сделать. Учитывая все это, поставил бы 4.
Наша новость - https://new.wwf.ru/resources/news/lesa/wwf-v-rossii-poyavilas-vozmozhnost-vesti-pravilnoe-lesnoe-khozyaystvo/.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 20:12 

Сообщения: 390

Константин Кобяков писал(а):
Так, в целом, оценивать новые Правила нельзя. Они состоят из двух принципиально разных частей, совершенно разного авторства и качества. Ну и к авторству Минприроды можно отнести механическое сведение двух частей в один документ и попытку немного улучшить общую часть (попытка даже скорее удалась, стало не так плохо, как было изначально, но сделать из этого что-то приличное, не переписав с нуля полностью, невозможно. А решимости сразу оправить этот текст в мусорную корзину у Минприроды все-таки не хватило...). Общую часть, которая по всей России, оценить больше чем на 0, даже после всех попыток улучшения, вряд ли можно. А вот часть по трем пилотным лесным районам - может и не идеальна, конечно, но, поскольку любые новые нормативы приходится встраивать в уже действующее законодательство известного качества, то чего-то идеального в принципе невозможно сделать. Учитывая все это, поставил бы 4.
Наша новость - https://new.wwf.ru/resources/news/lesa/wwf-v-rossii-poyavilas-vozmozhnost-vesti-pravilnoe-lesnoe-khozyaystvo/.

На ноль - это 24 стр текста из 27? А 3 стр с приложением региональных пилоток - на 10? С запоротой в хлам региональной таблоидной бурды в сто страниц? Итого - 4!?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 20:50 

Сообщения: 390

Вон оно как выходит. Значит воду наболомутили вместе: НИИЛХи, wwf, Минприроды, а отвечать теперь последнему?

Так торопились что даже целевые породы на главные сменить не успели, тем самым отстав от Правил лесовосстановления. А нетрадиционные рубки ухода запихали в раздел 'агролеса и иных мероприятий' с попыткой подать это как 'комплексные мероприятия'.

Для чего сделали возможным опускать полноту до 0,5 (некоторые региональные таблицы и в тексте) - чтоб потом с выборочной рубкой зайти нельзя было?

Рубку сохранения привязали к параметрам, устанавливаемыми лхр - это по факту ДВР с 15 % выборкой. Никто не будет соблюдать ту ахинею, которая прописана в тексте - когда раньше нетрадиционные рубки действовали, то все косили деловую древесину и сейчас косить будут. Нужны чёткие условия и рамки, а они пока такие: от приспевающего до перестойного любой лес руби слабой интенсивностью. И с каких это пор лхр разрабатывает нормативы, которые должны быть в Правилах рубок ухода!?

Где формулировки, понятия что есть что!? Я уже устал рыть советские пособия, энциклопедии, справочники, осты! от коих Минприроды в письме, представленном тут на форуме, открестилось как от прокаженных!

Всем участникам НЕЗАЧОТ.

1. Без ликвида (деловой) эти рубки нафиг не нужны, а с возможностью изъятия деловой древесины -ничем не отличаются от рубки спелых и перестойных.
2. Лесовосстановление - это не только посадка или меры содействия, а реальный комплекс ухода вплоть до технической спелости древесины. Что как раз и не предусмотрено Правилами.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 21:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Мы обсуждали новые Правила ухода с Минприроды вместе (Гринпис и WWF). Я думаю, что мы добились исправления, правда, очень кривым способом, нескольких очень проблемных вещей, что сделало новые правила несколько менее опасными. Этого, конечно, совсем мало, и правила остались совершенно безобразными - как в "традиционной" части (в основном состряпанной ВНИИЛМом), так и в "инновационной" (в основном состряпанной СПбНИИЛХом). При гибридизации этих двух частей, и при последующей доработке в режиме строгой секретности, были допущены дополнительные ошибки.

С учетом того, что некоторые исправления все-таки были сделаны, я оцениваю получившийся продукт на единицу ("кол", пользуясь советской школьной терминологией). Принципиальной разницы в качестве "ВНИИЛМовской" и "СПбНИИЛХовской" частей этого продукта я не вижу - они обе, на мой взгляд, негодны, каждая по-своему. Более подробный комментарий я планирую написать в середине новогодних праздников - это потребует времени (уж очень много глупостей, вредностей и внутренних противоречий есть в этих правилах).

К сожалению, видимо, это верх того, что может произвести наша отраслевая наука совместно с федеральными органами управления лесами и в сотрудничестве с крупнейшими организациями лесопромышленного комплекса - такой "отраслевой потолок". История с разработкой этих правил (равно как и других новых нормативов под Концепцию интенсивного использования и воспроизводства лесов) показала, что если мы хотим когда-нибудь увидеть в нашей стране разумные и качественные лесные правила, то разработчиков надо искать вне системы Рослесхоза и подведомственных ему организаций. Рослесхоз, если он доживет до следующей попытки переработки лесной нормативной базы, должен быть от этой работы полностью отстранен, вместе со всеми подведомственными структурами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 00:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Всем участникам НЕЗАЧОТ.
Пожалуй, самое емкое и лаконичное резюме.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 18:45 

Сообщения: 263
Откуда: Родня Тверской

Архипов писал(а):
На ноль - это 24 стр текста из 27? А 3 стр с приложением региональных пилоток - на 10? С запоротой в хлам региональной таблоидной бурды в сто страниц? Итого - 4!?

Не очень понял подсчетов страниц, я имел в виду, что положительно оцениваю часть, касающуюся трех пилотных лесных районов, и отрицательно - общую часть. Конечно, на данный момент было бы оптимально принять только новую часть по "интенсификации", а правила в целом не менять, но по каким-то причинам Минприроды на это пойти не смогло...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 05:00 

Сообщения: 2

"Зеленые" втихушку протащили запрет рубок ухода в кедрово-шипрколиственных лесах Дальнего Востока, благодаря чему многие лесопользователи Приморского края потеряли сейчас до 50 процентов своей расчетной лесосеки. Вы считаете это нормальным, учитывая, что нашего мнения никто не спросил и на regulation.ru нового проекта правил мы не видели?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 05:16 

Сообщения: 2

И вообще, складывается впечатление, что Минприроды слишком активно оказывает помощь природоохранным организациям, полностью игнорируя мнение лесопереработчиков и лесозаготовителей. Так было, например, с попыткой ввести полный запрет на заготовку липы в ряде дальневосточных регионов. Если бы не вмешательство Минэкономразвития на конечном этапе экспертизы НПА, то Минприроды с удовольствием ввело такой запрет. Поэтому с правилами ухода, минприроды рисковать не стало и протащила их в тихушку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 10:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Приморец писал(а):
"Зеленые" втихушку протащили запрет рубок ухода в кедрово-шипрколиственных лесах Дальнего Востока, благодаря чему многие лесопользователи Приморского края потеряли сейчас до 50 процентов своей расчетной лесосеки. Вы считаете это нормальным, учитывая, что нашего мнения никто не спросил и на regulation.ru нового проекта правил мы не видели?
Не берусь судить о том, кто и как этот запрет "протащил", но то, что он появился в Правилах ухода, и то, в каком виде он появился, считаю нормальным.

Правила запрещают проведение прореживаний и проходных рубок в насаждениях с преобладанием кедра корейского и пихты цельнолистной (таблица на стр. 30). Кроме того, они запрещают проведение прореживаний и проходных рубок при уходе за некоторыми молодняками (таблица на стр. 128) - но это можно считать просто глупостью, поскольку прореживания и проходные рубки в молодняках по определению не проводятся.

Запрет на прореживания в насаждениях с преобладанием кедра корейского и пихты цельнолистной можно считать несущественным из-за малой доли насаждений соответствующего возраста. А проходные рубки в этих насаждениях фактически представляют собой обычные рубки главного пользования (аналог подневольно-выборочных) - собственно, именно поэтому они могли формировать такую большую долю расчетки у некоторых лесозаготовителей.

Рубки главного пользования в кедровых насаждениях были частично ограничены без малого 42 года назад (постановлением Совмина РСФСР от 22 февраля 1966 г. № 181), и запрещены 28 лет назад (распоряжением Совмина СССР от 30 декабря 1989 г. № 2281р). Практика масового проведения рубок ухода в кедрово-широколиственных лесах юга Дальнего Востока (обычно в форме подневольно-выборочных рубок) фактически существовала вопреки давно введенному запрету на такие рубки, благодаря образовавшейся в законодательстве в 90-е годы дыре, позволявшей классифицировать некоторые виды рубок главного пользования как "уход за лесами". В целом новые Правила ухода за лесами эту дыру не только сохранили, но и расширили; но для кедрово-широколиственных лесов ее закрыли. И это, на мой взгляд, правильно - жаль, что это было сделано только для немногих конкретных случаев.
Приморец писал(а):
И вообще, складывается впечатление, что Минприроды слишком активно оказывает помощь природоохранным организациям, полностью игнорируя мнение лесопереработчиков и лесозаготовителей.
Это однозначно ошибочное впечатление. Новые Правила ухода инициированы лесозаготовителями и лесопереработчиками, разработаны и протащены через все административные препятствия при их очень активной поддержке. И даже районы, для которых установлены особые правила (Двинско-Вычегодский, Балтийско-Белозерский и Среднеангарский) нарезаны и выбраны под конкретных лесопользователей, заинтересованных в новых правилах. В том, что между лесопользователями согласья нет, и каждый пытается перетянуть "законодательное одеяло" в свою сторону, никто, кроме самих лесозаготовителей и лесопереработчиков, не виноват. У природоохранных организаций (всех-всех, вместе взятых) возможностей влиять на процесс разработки этих правил было на порядок меньше, чем у лесозаготовителей и лесопереработчиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 11:41 

Сообщения: 390

С насаждениями с преобладанием сосны корейской вообще твориться что-то странное. То в ПЗД сначала разрешают рубить от 5 единиц кедра в составе, то в ПРУ запрещают рубить вовсе. Где логика? И всё это протаскивается "втишь" Минприродой.

С липой там вообще каламбур был, когда на regulation в последний день накрутка голосов была - с этих пор моё доверие к госпорталу было окончательно утеряно. Липу можно было запретить частично, разрешив рубку на подготовительных работах, но этого в ПЗД сделано не было. В списке пород запрещённых к рубке ей явно не место в виде полного запрета.

Теперь вопрос возник с пихтой цельнолистной - она то тут при чём!? Красный список МСОП: Near Threatened (NT), ver. 3.1. Приложение 4 действующей ЛУИ, номер 5. Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений. Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений, занесенных в Международную Красную книгу, Красную книгу Российской Федерации и красные книги субъектов Российской Федерации." (Международная Красная книга, она же Красная книга МСОП) - ОЗУ!!!

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 12:38 

Сообщения: 390

Ещё странность в части сосны корейской в том, что в ПЗД насаждения с преобладанием кедра корейского не рубятся ныне от 3-х единиц в составе (и ЛУИ туда же, кедровниками считаются насаждения от 3-х единиц в составе, что в корне не верно). А ведь неоднократно здесь на форуме указывалось, что кедр корейский может быть преобладающей породой от 2-х единиц (и именно от 2-х единиц в составе говорилось в Правилах 1995 года). Почему в ПЗД и ЛУИ не состоятельна формулировка "с преобладанием кедра корейского", а в ПРУ имеется?

По молоднякам стр. 128 и возрастным периодам классических РУ стр. 30. Судя по стр. 30 период по кедру не соответствует его классу возраста (20 против 40 лет), а ранее проходные рубки были возможны с 61 года. Таким образом ПРХ могли проводиться в молодняках кедра (1 класс возраста 0 - 40 лет, 2-й кл. возр. 41 - 80 лет - это всё молодняки), т.е. с 61 до 80 лет. Понятно что на 128 стр. полная ахинея с молодняками, но в части проходных и прореживаний она не противоречила таблице возрастных периодов ПРУ 2007 года, если под преобладающей породой молодняков подразумевался кедр (кроме группы насаждений под номером 2, я вообще не понимаю что за остальные указанные группы насаждений - молодняки).

Пихта цельнолистная указана на стр. 30 новых ПРУ (или ПУЗЛ, кому как удобнее называть) в примечании: "и древостоях с долей пихты цельнолистной". Зачем это упоминание, если при наличии пихты цельнолистной в составе (формуле) насаждения... оно будет являться ОЗУ!? Доля или наличие - есть разница? Если наличие - это как ни крути некая доля... Не вижу смысла.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 12:54 

Сообщения: 390

Приморец писал(а):
многие лесопользователи Приморского края потеряли сейчас до 50 процентов своей расчетной лесосеки
Есть данные и похуже. Кое у кого и более 70 % по кедру, а другой хвои и нет на участке.

Здесь нужно продержаться год, многие декаларации уже подписаны и их дадут до конца года доработать - прецеденты уже были и раньше, когда кедр корейский попал в список запрещённых к рубке пород (году в 2011 вроде). Затем проводить новое лесоустройство и при новых лхр менять объёмы с перерасчётом арендной платы (через департамент напрямую или через суд в зависимости от ситуации). Так что особого коллапса не случилось, но суеты прибавилось на порядок.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 14:44 

Сообщения: 390

Редактор новостей писал(а):
Правила... запрещают проведение прореживаний и проходных рубок при уходе за некоторыми молодняками (таблица на стр. 128) - но это можно считать просто глупостью, поскольку прореживания и проходные рубки в молодняках по определению не проводятся.

Алексей, "законотворческий мир" Минприроды полон "чудес". Могут, да. Открываем стр. 30 и смотрим:
Рубки прореживания
С, Л 21 - 40 (молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 20 лет)
Е, П 31 - 40 (молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 20 лет)
Лп (мягколиств. семенные) 21 - 30 (молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 20 лет)
К (был в аналогичной табл. Правил 2007 г.) 41 - 60 (молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 40 лет)

Проходные
Лп (мягколиств. семенные) более 30 (до 40 лет - молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 20 лет)
К (был в аналогичной табл. Правил 2007 г.) более 60 (до 80 лет - молодняки 2 кл. возр., кл. возр. = 40 лет)

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 15:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Да, извиняюсь, забыл, что у кедра класс возраста - сорок лет. Но это в любом случае бред - считать 80-летнее насаждение кедра корейского (а хоть бы даже и сибирского) "молодняком". И, кстати говоря, установленный возраст проведения прочисток в кедрово-широколиственных лесах юга Дальнего Востока - 21-40 лет - это тоже, на мой взгляд, бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 15:26 

Сообщения: 390

Редактор новостей писал(а):
Да, извиняюсь, забыл, что у кедра класс возраста - сорок лет. Но это в любом случае бред - считать 80-летнее насаждение кедра корейского (а хоть бы даже и сибирского) "молодняком". И, кстати говоря, установленный возраст проведения прочисток в кедрово-широколиственных лесах юга Дальнего Востока - 21-40 лет - это тоже, на мой взгляд, бред.

Это опасный прецедент. Ни он первый и далеко не последний. Речь о формулировке отсутствующей в тексте: "кедрово-широколиственное насаждение". Это может такой состав: 5К3Д2Лп; ещё такой: 2К1Е1П2Д1Бж2Лп1Ос; или вот такой: 3Д2Бж1Яс1И1Лп2к.

А ещё более опасный прецедент в виде бомбы замедленного действия заложен как в новых Правилах так и в ЛУИ. Это понятия "с наличием" и "доля". Речь о пихте цельнолистной конкретно в части "доли" в новых Правилах, так и всех пород, заготовка которых не допускается, в части "с наличием" в ЛУИ (ОЗУ "5. Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений, занесенных в Международную Красную книгу, Красную книгу Российской Федерации и красные книги субъектов Российской Федерации"). Поскольку в таксации пишут в основном "плюсовые" породы, которые должны набрать определённый процент в составе насаждения, то при проверке отвода или рубки лесосеки могут быть обнаружены несколько деревьев запрещённых к рубке (которые в таксации могут быть по правилам не указаны) и тогда... они ведь имеют некую долю и наличие в насаждении... и тогда соответственно рубку могут признать незаконной, поскольку она оказывается автоматически в невыделенном ОЗУ, но по факту - в ОЗУ.

_________________
С уважением, Александр.


Последний раз редактировалось Архипов 02 янв 2018, 15:40, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 15:35 

Сообщения: 390

Алексей, поправьте в тексте моих сообщений, поторопился и допустил ошибку в части описания ОЗУ; правильно вот это:
"5. Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений
Участки лесов с наличием реликтовых и эндемичных растений, занесенных в Международную Красную книгу, Красную книгу Российской Федерации и красные книги субъектов Российской Федерации."

И слово не "участие", а "с наличием".

Приношу извинения, торопился.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 15:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Поправил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 15:41 

Сообщения: 390

Архипов писал(а):
номер 6 "Места обитания редких и находящихся под угрозой исчезновения диких животных" (Международная Красная книга, она же Красная книга МСОП) - ОЗУ!!!

Вот здесь ещё, сразу после сообщения Приморца. Там номер 5 к тому же.

И в следующем сообщении (текст должен быть такой):
Архипов писал(а):
Пихта цельнолистная указана на стр. 30 новых ПРУ (или ПУЗЛ, кому как удобнее называть) в примечании: "и древостоях с долей пихты цельнолистной". Зачем это упоминание, если при наличии пихты цельнолистной в составе (формуле) насаждения... оно будет являться ОЗУ!? Доля или наличие - есть разница? Если наличие - это как ни крути некая доля... Не вижу смысла.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 02:25 

Сообщения: 390

Я бы хотел услышать доводы тех, кто голосовал за оценку "4" и "5".

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 10:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Архипов писал(а):
Я бы хотел услышать доводы тех, кто голосовал за оценку "4" и "5".
Они банальны - это скорее всего те, кто писал их... делал официальные заключения... утверждал... и т.п... Вряд ли там есть кто то, кому по ним работать.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Грешнов писал(а):
Вряд ли там есть кто то, кому по ним работать.
Смотря что понимать под словом "работать".

Если, например, "осуществлять надзор и контроль" в рамках так называемой "палочной системы" (чем больше и сильнее накажешь подназдорных и подконтрольных - тем большим будешь молодцом) - то для этого новые Правила вполне хороши.

Если халтуру (имитацию кипучей деятельности по уходу за лесом) - то и для этого новые Правила вполне годятся, поскольку практически никаких требований к результатам, которые должны быть достигнуты в процессе ухода, не устанавливают, а требования к процессам мутные, да они и мало что могут дать, когда нет требований к результатам.

Если получение из неспелых ранее неухоженных лесов максимума того, что они могут дать сейчас, с возможностью оставления расстроенного и уязвимого насаждения - то и такую возможность новые Правила дают, как минимум для трех избранных лесных районов.

Если под видом ухода заниматься коммерческими рубками в спелых и перестойных насаждениях - то в эксплуатационных лесах новые Правила дают для этого почти неограниченные возможности (единственное, чего нам удалось добиться - это некоторых ограничений на такую деятельность в защитных лесах).

А в некоторых случаях и для реальной работы (качественного ухода за молодняками, особенно прочисток) новые Правила дают некоторые послабления (не вводят что-то новое и само по себе умное, а смягчают старые глупости, в целом в новых Правилах бережно сохраненные). Например, вот это положение: "При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 23:01 

Сообщения: 7

Архипов писал(а):
Доля или наличие - есть разница? Если наличие - это как ни крути некая доля... Не вижу смысла.

Надо полагать, наличие - это то, что увидели вне зависимости от количества,
а доля - это цифра в формуле состава, которая не может быть меньше определенной величины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 12:57 

Сообщения: 390

нифигасе писал(а):
Архипов писал(а):
Доля или наличие - есть разница? Если наличие - это как ни крути некая доля... Не вижу смысла.

Надо полагать, наличие - это то, что увидели вне зависимости от количества,
а доля - это цифра в формуле состава, которая не может быть меньше определенной величины.

Возможно. Хотя о формулах в документе ни слова. Запрет на рубку насаждений с долей породы из Красного списка МСОП при том, что одно только наличие этой породы, кстати эндемика Приморского края, в насаждениях означает что эти насаждения являются особо защитными лесными участками, в которых рубки ухода в соответствии с ЛК РФ не проводятся, выглядит несколько нелогичным.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 13:36 

Сообщения: 390

Редактор новостей писал(а):
Грешнов писал(а):
Вряд ли там есть кто то, кому по ним работать.
Смотря что понимать под словом "работать".

Если, например, "осуществлять надзор и контроль" в рамках так называемой "палочной системы" (чем больше и сильнее накажешь подназдорных и подконтрольных - тем большим будешь молодцом) - то для этого новые Правила вполне хороши.

Если халтуру (имитацию кипучей деятельности по уходу за лесом) - то и для этого новые Правила вполне годятся, поскольку практически никаких требований к результатам, которые должны быть достигнуты в процессе ухода, не устанавливают, а требования к процессам мутные, да они и мало что могут дать, когда нет требований к результатам.

Если получение из неспелых ранее неухоженных лесов максимума того, что они могут дать сейчас, с возможностью оставления расстроенного и уязвимого насаждения - то и такую возможность новые Правила дают, как минимум для трех избранных лесных районов.

Если под видом ухода заниматься коммерческими рубками в спелых и перестойных насаждениях - то в эксплуатационных лесах новые Правила дают для этого почти неограниченные возможности (единственное, чего нам удалось добиться - это некоторых ограничений на такую деятельность в защитных лесах).

А в некоторых случаях и для реальной работы (качественного ухода за молодняками, особенно прочисток) новые Правила дают некоторые послабления (не вводят что-то новое и само по себе умное, а смягчают старые глупости, в целом в новых Правилах бережно сохраненные). Например, вот это положение: "При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями".

Это всё понятно, вот только на официальных страницах прессы (СМИ) таких выводов практически не найти.

И по старым Правилам 2007-го работать в полном соответствии с ними не представлялось возможным, глаза закрывали на многие нестыковки и мутные формулировки. Все ориентировались на надзорно-контрольные органы, госэкспертизу ПОЛ... в рамках их толкования нормативно-правового акта. То же самое будет и сейчас.

Лесозаготовитель не доверяет модернизированным нетрадиционным рубкам, поскольку понимает, что завтра эти рубки массово появятся в проектах освоения, а послезавтра, в связи с очередным письмом Минприроды, последует запрет этих рубок. Как обычно, окажется, что нехороший лесозаготовитель пренебрегает уходом как таковым, а по факту занимается заготовкой древесины, или коммерческими рубками (что очевидно уже сейчас).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 14:15 

Сообщения: 367

Архипов писал(а):
Это всё понятно, вот только на официальных страницах прессы (СМИ) таких выводов практически не найти.
Безо всяких официальных и неофициальных выводов понятно, что новые правила написаны для того, что старые уже не позволяют "добрать" то, что представляет коммерческий интерес. Было бы странно, если бы они (новые правила) способствовали реальному уходу за лесом со всеми вытекающими последствиями, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 14:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

Архипов писал(а):
И по старым Правилам 2007-го работать в полном соответствии с ними не представлялось возможным, глаза закрывали на многие нестыковки и мутные формулировки. Все ориентировались на надзорно-контрольные органы, госэкспертизу ПОЛ... в рамках их толкования нормативно-правового акта. То же самое будет и сейчас.

Лесозаготовитель не доверяет модернизированным нетрадиционным рубкам, поскольку понимает, что завтра эти рубки массово появятся в проектах освоения, а послезавтра, в связи с очередным письмом Минприроды, последует запрет этих рубок. Как обычно, окажется, что нехороший лесозаготовитель пренебрегает уходом как таковым, а по факту занимается заготовкой древесины, или коммерческими рубками (что очевидно уже сейчас).
Да, скорее всего, как-то так и получится. Правила, дающие обширные возможности для злоупотреблений, неизбежно приведут к этим злоупотреблениям, что вызовет ответную реакцию со стороны общества, и вынудит нормотворцев или изобретать какие-то заплатки к правилам, или вообще менять их целиком. Предполагаю, что срок жизни этих новых правил будет не очень длинным - возможно, года два-три. А поскольку заплатками их не исправить, надо быть готовыми к тому, что потребуется разработка принципиально новых правил, не основанных на нынешних.

Думаю, что СПбНИИЛХ и ВНИИЛМ показали свой "потолок" в деле разработки важнейших лесохозяйственных нормативов. Поскольку дела в обоих институтах явно идут все хуже и хуже, очевидно, что для более разумных правил придется искать других разработчиков. Мне кажется, что какого-то уже существующего научного коллектива, способного своими силами организовать такую работу, в России уже не найти, и коллектив разработчиков придется собирать "с миру по нитке". Еще, конечно, большой вопрос - кто может собрать такой коллектив (явно не Рослесхоз в его нынешнем состоянии и с его нынешним авторитетом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 22:41 

Сообщения: 11

Читая новые правила рубок ухода, создается впечатление, что сочинители сами запутались в блуде слов. Рекомендую всем внимательно очень внимательно причитать эти правила, чтобы понять какие бездари их утвердили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2018, 07:06 

Сообщения: 2006
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Рекомендую вообще не читать всю эту бредятину полностью. Ни лесорубам, ни лесничим.
Лучше изучить только те вещи, которые относятся к вашей работе непосредственно. Для эффективного противодействия ретивым синеблузам.
Интересно только: как всю эту фигню теперь сдавать студентам? Как это все преподают учителя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2018, 08:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Зато мы теперь знаем некоторых "героев"... и причинно-следственные связи... )))
Редактор новостей писал(а):
Думаю, что СПбНИИЛХ и ВНИИЛМ показали свой "потолок" в деле разработки важнейших лесохозяйственных нормативов. Поскольку дела в обоих институтах явно идут все хуже и хуже, очевидно, что для более разумных правил придется искать других разработчиков. Мне кажется, что какого-то уже существующего научного коллектива, способного своими силами организовать такую работу, в России уже не найти, и коллектив разработчиков придется собирать "с миру по нитке". Еще, конечно, большой вопрос - кто может собрать такой коллектив (явно не Рослесхоз в его нынешнем состоянии и с его нынешним авторитетом).
Да не в коллективе дело... Даже очень тупой автор может написать приличный текст если заставить его отвечать на вопросы оппонентов и править текст по результатам открытого обсуждения. В закрытом режиме ни один человек и ни один коллектив не напишет корректного НПА, будь они даже семи пядей во лбу. Это аксиома подготовки нормативов, которая соблюдалась даже в "закрытом" СССР.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2018, 12:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29588

БРОННИКОВ писал(а):
Интересно только: как всю эту фигню теперь сдавать студентам? Как это все преподают учителя?
Мне кажется, что правильнее всего было бы ввести какой-то специальный курс - что-то типа "патологии лесного законодательства" или "патологического лесоуправления", в рамках которого рассматривать нынешнее лесное законодательство и нынешнюю систему лесных отношений как своеобразную административную болезнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 06:01 

Сообщения: 367

Редактор новостей писал(а):
Мне кажется, что правильнее всего было бы ввести какой-то специальный курс - что-то типа "патологии лесного законодательства" или "патологического лесоуправления", в рамках которого рассматривать нынешнее лесное законодательство и нынешнюю систему лесных отношений как своеобразную административную болезнь.
Это, может быть, правильно, но невыполнимо. Люди либо работают в системе, подчиняясь ее порядку и правилам, либо она (система) их "разжевывает и выплевывает". Потому попал в волчью стаю - вой волком!

У нас и в советское время лесное хозяйство страны шло в непонятном направлении, а на современном этапе деградация его (лесного хозяйства) стала еще более ярко выраженной. Но чтобы говорить об этом уверенно (а не по личным ощущениям отдельных индивидуумов), периодически нужно проводит анализ прежнего и современного ведения лесного хозяйства. Чего на современном этапе, к сожалению, сделать невозможно. Поскольку тем цифрам, которые мы имеем на сегодня, верить нельзя. Кто работает в лесном хозяйстве, тот знает, насколько они далеки от реальности. Если маленькую ложь собирать по крупицам, то постепенно она превращается в очень большую ложь. А сравнивать ложь с чем либо не имеет никакого смысла. Но интуитивно чувствуется, что вектор движения лесного хозяйства становится все более непонятным.

Во первых, ни одна отрасль «народного хозяйства» не может существовать без науки. Да, нет ничего постоянного, и любые нормативно-правовые акты с течением времени требуют постоянной корректировки. Но корректировка эта должна опираться на науку. Которая, в свою очередь, должна основываться на реальных данных о происходящих в лесном фонде изменениях. И процесс этот должен быть систематическим. Многие ли из вас могут сказать о наличии у вас в лесничестве постоянных пробных площадей, на которых систематически ведется определенная работа? Кто из вас и как часто участвует в сборе достоверной информации об лесном фонде для науки? Ответы очевидны.

Правила рубок ухода, это один из документов, который должен внятно объяснить, посредством чего мы можем увеличить эффективность функционала лесов. Но для начала, наверное, надо определиться с этим функционалом – это защитные леса или орехопромысловые, зеленые зоны или эксплуатационные леса и т.д. А сейчас (под моим углом зрения) у всех лесов просматривается один функционал – заготовка древесины. Если это эксплуатационные леса – пожалуйста! Там вообще никаких ограничений не должно быть, поскольку хозяйствующий в них субъект сам может определить, что ему надо делать, чтобы получить максимальное количество древесины с единицы площади за минимально короткий срок. Это касается не только правил ухода, но и правил заготовки, правил лесовосстановления и других. Вот и работай с лесом так, чтобы получить максимальную прибыль. Если у леса иное (не эксплуатационное) назначение, то заготовка древесины в нем просто недопустима. И нельзя все леса собрать в кучу (по функционалу) и применять к ним одно и то же.

Во-вторых, чтобы хозяйствующие субъекты правильно определяли, как им надо ухаживать за лесом, им нужны квалифицированные кадры. И с этим существует определенная проблема. Не хочу никого обижать, но умные молодые люди обучаться лесному хозяйству не идут. Почему не идут – всем понятно. Это значит, что ситуацию в лесном хозяйстве через определенное количество времени исправлять то будет некому и никаких перспектив здесь не проглядывается. Получается замкнутый круг – отрасль не работает из-за отсутствия нормальных кадров, а нормальные кадры нельзя привлечь, потому что отрасль идет «не туда».

Бардак в лесу будет ровно столько, сколько этот бардак будет в головах тех, кто поставлен управлять лесным хозяйством страны. Надо с этим что-то делать и чем быстрее, тем лучше для всех жителей России, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 09:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Если у леса иное (не эксплуатационное) назначение, то заготовка древесины в нем просто недопустима.
Одной этой фразой Вы перечеркнули весь свой остальной текст, в котором было много правильного.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 10:13 

Сообщения: 367

Грешнов писал(а):
Одной этой фразой Вы перечеркнули весь свой остальной текст, в котором было много правильного.
Это смотря какой смысл вкладывать в понятие "заготовка древесины". Представьте лесопарковую зону в пригороде с великолепными перестойными (с точки зрения возрастной структуры) соснами средней полноты, с куртинным подростом, замечательным подлеском. Такие места сами по себе создают определенную ауру, которой можно только наслаждаться. Причем эти "перестойные" (с точки зрения лесоруба) сосны простоят еще не одну сотню лет. А мы зайдем туда с бензопилами и тракторами, форвардерами и хорвестерами, чтобы "поухаживать" за лесом. Сомневаюсь, что кому то из отдыхающих это понравится. - ведь это зеленая зона, где вмешательство человека с топором может возникнуть только по необходимости - если дерево умерло, его уронило или сломало ветром и т.д. Просто надо адекватно оценивать, где можно выращивать и заготавливать деловую древесину, а где нужно просто наслаждаться тем, что создала сама природа. Этого, к сожалению, не видно, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 12:23 

Сообщения: 367

Немного добавлю. В Сибири (где мне посчастливилось жить) условия, скорее всего, отличаются от условий европейской части страны. Потому как даже в разных регионах они совершенно разные. Они разные даже в пределах одного субъекта, поскольку масштабы здесь существенно отличаются от европейских.

Но даже при огромных сибирских территориях так «сурово» относиться к лесу нельзя. Как пример, здесь не надо обладать какими либо фундаментальными знаниями по лесному хозяйству, чтобы понять, что нельзя «проводить уход» в «орехопромысловых» (как их квалифицировала советская система лесного хозяйства) зонах. У этих лесов совершенно иная функция – они «кормят» всю обитающую здесь систему биоценоза, включая такую ненасытную тварь, как человек. И если разумно этой системой пользоваться, то доход от этого пользования (супротив дохода от реализации заготовленной здесь древесины и продуктов ее переработки) возрастает не в десятки, а в сотни раз с единицы площади в единицу времени.

Повторюсь, что разумность такого пользования никоим образом не связана с рубкой этих насаждений, даже в виде рубок ухода или выборочных рубок. Поскольку одна из главных функций этих лесов, находящихся, в основном, на водораздельных хребтах – перераспределение влаги. Причем чем гуще эти насаждения, тем равномернее и дольше по времени они питают снеговой водой многочисленную систему ключей, ручьев, речушек, рек. А что такое вода и какое значение она для Сибири (и не только) имеет, никому объяснять не надо.

В качестве другого примера можно привести леса побережья величайшего Байкала, То, что сейчас происходит там, можно назвать одним словом – варварство. Если мы считаем природу своим домом, то хотелось бы узнать, кто у себя дома позволит сделать такое?! А делать такое позволяют (в том числе) и правила рубок ухода. Нам - местным жителям, да и приезжающим сюда со всей планеты туристам этого точно не надо.

Деньги надо зарабатывать мозгами, а не путем рубки и продажи древесины, которая досталась нам от наших предков. Единственное, что здесь надо делать – это оберегать их от огня (читай – от дурных людей). Вот «лесное хозяйство» и должно этому способствовать в самой полной мере. Никаких коммерческих рубок в этих лесах просто не должно быть. Да, удовлетворяй свои потребности в дровах, для личных нужд, для облагораживания (в лучшем понимании) этих территорий. Это ни в коей мере не «напряжет» ни природу, ни население, ни туристов. Но ни «косить» же все подряд, что представляет коммерческий интерес, прикрываясь правилами рубок ухода.

Что мешает выращивать и продавать древесину на тех лесных участках, где это меньше всего будет «напрягать» саму природу? Только то, что там все уже давно вырублено! Так выращивай снова и снова руби, а не лезь в кедрачи и водоохранные зоны! Ведь такие условия будут подталкивать лесной бизнес выращивать себе леса в минимальные сроки с максимальной отдачей, а не осваивать все новые и новые участки (согласен, мысль наивная).

Да, мы теряем ту древесину, которую могли бы взять оттуда, но эта цена совершенно несопоставима с той, что мы теряем, когда мы рубим там. Я довольно зрелый человек, немало повидал в своей жизни, и такие выводы делаю (и ими делюсь), исходя из жизненного опыта.

Безусловно, я с уважением отношусь к Вашей точке зрения, но убедить меня в том, что в привлекательных для отдыхающих лесах или в кормящих всех и всея лесах проводить «рубки ухода» «есть хорошо» практически невозможно. Хотя Ваше мнение по этому поводу с удовольствием бы послушал, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 16:56 

Сообщения: 390

А у вас в Сибири...

А у нас в Приморье "котики" живут;
Запрещают рубки - "зелень" гранты жрут.
Нет у нас хозяйства, нет и той кедры...
Что когда-то было - не вернуть, увы!

А у вас в Сибири - озеро Байкал.
Славится туризмом? - нет, не угадал.
Ведь не по-наслышке люди говорят:
Жгут и "санитарят" да "уход" сулят

Тем остаткам кедра, смеси сосняка,
Откуда скоро белка исчезнет навсегда,
Уйдет и косолапый... и даже лесоруб
- Ведь при таком хозяйстве напрасен всякий труд!

Кедра она такая, растёт ведь сотни лет...
В Сибири и Приморье ценней породы нет.
Что нужно человеку понять и осознать,
Чтоб красоту природы потомкам передать?

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 11:52 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6826
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Хотя Ваше мнение по этому поводу с удовольствием бы послушал, однако…
Мне кажется, если бы Вы сообщили свою профессию, поскольку понятно, что Вы не лесник, и я дал бы Вам совет в той области, где Вы профи, то Вы быстрее бы поняли абсурдность советов, которые так любят давать дилетанты профессионалам. "Мое мнение" если его излагать по столь масштабным вопросам займет тут полфорума и превратит его в учебник по лесоводству. А я на лавры первоисточников не претендую. ))
Если коротко:
Заготовка древесины - рубка спелых деревьев, при которой на выходе получаем рентабельный объем товарной древесины, пригодной для использования и реализации. С точки зрения лесоводства и здравого смысла ее можно осуществлять в лесах любых категорий защитности не только без вреда для их основных функций, но зачастую эти самые функции без соответствующих рубок не могут быть обеспечены полноценно. Пример - леса Московской области, которые эти функции давно потеряли из-за запретов в них на значительных территориях не только рубок в спелых, но даже ухода.
В Вашем примере никто не заставляет рубить спелый разреженный лес в лесопарке, пока он выполняет свои функции. Но и доводить его до состояния развала, как это происходит часто сейчас - не меньший дебилизм. Срок, когда насаждение начинает умирать любой профессионал вполне в состоянии определить на месте и на месте принять решение. Где то, в Сибири, это может быть действительно не одна сотня лет для определенных пород, а в той же Москве это может быть и несколько десятилетий. Грамотный лесник выборочно изымет часть насаждения, которая уже имеет признаки отмирания, но товарность еще не потеряна. В результате он получит доход на уход за этим или другим насаждением и избавит "отдыхающих" от смертельной опасности падения на их головы стволов, которые если их не убрать вовремя, через несколько лет все равно подгниют и упадут. И "отдыхающий" далеко не всегда опознает опасное дерево, так как признаки не всегда явные. В ста метрах от моего дома - десятки кубов таких рухнувших гигантов. "Отдыхать" туда пойдут только маньяки...
Рубки ухода могут давать на выходе товарную древесину, но это не является целью. Главная цель - уход за составом, приростом, жизнеспособностью остающейся на корню части насаждения. Их запрет во ВСЕХ ОЗУ - тоже полный дебилизм. Этот режим оправдан только на заповедных территориях, где естественный ход развития, в том числе распад насаждения - цель. А вот запрет РУ в ОЗУ, например, по границам с безлесными пространствами попросту лишает смысла их существования, так как для выполнения ими своих функций (ветрозащита, регулирование водного режима прилегающих сельхозугодий и линейных объектов - дорог, ЛЭП и т.п.) они должны отвечать определенным параметрам по густоте, вертикальной структуре и составу. Результат - занесенные зимой и подмытые весной дороги, заболоченные опушки леса весной, возгорания в прилегающих к дорогам лесах и т.п. Кстати, лет 5 назад на моих глазах огонь с травы поднялся по низкоопущенным веткам стоящего на опушке дерева-"волка". За лесом НУЖНО ухаживать! Там где он несет защитные функции - ВДВОЙНЕ! Потому, что там где Вы "отдыхаете" или держите лес в неестественном для него жизненном цикле Вы уже "напрягли" природу и меры по уходу и своевременной выборке отпада - обязанность общества! Иначе - короед, пожары, заболачивание территорий и т.п.
Если же Вы видите, что вместо РУ проводятся приисковые рубки - обращайтесь в прокуратуру, читайте литературу по лесоводству и доказывайте, что это не РУ. В чем проблема!? Зачем сразу популяризовать безумные идеи запрета рубок!? Это лишь на руку вороватым чинушам и их "аффилятам", так как там где есть возможность нормального хозяйство - в лес придет эффективный хозяйственник, а там где гниль, короед и пожары - легче всего воровать и лес и землю под ним, за что люди, лоббирующие ненормальные режимы содержания лесов, несут не меньшую моральную ответственность, чем сами воры.
Если глобально сравнить лес с человеческим организмом, то рубки ухода и рубки в спелых как единый комплекс мероприятий - это профилактика болезней через спорт и питание, а выборочные и сплошные санрубки - это болезни и ориентация на лекарства и больницы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 20 янв 2018, 18:10


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100