Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Органы власти какого уровня больше виноваты в нынешней лесопожарной катастрофе в Сибири?
Опрос закончился 04 июл 2017, 13:33
федерального 50%  50%  [ 101 ]
регионального 10%  10%  [ 20 ]
те и другие поровну 40%  40%  [ 81 ]
Всего голосов : 202
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 13:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29061

Как вы думаете, органы власти какого уровня больше виноваты в нынешней лесопожарной катастрофе в Сибири - федерального (законодатели, Минприроды, Рослесхоз, МЧС и другие с подведомственными им организациями), или регионального (законодатели, администрации, органы управления лесами субъектов РФ и другие с подведомственными им организациями)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 16:00 

Сообщения: 240

Высшие силы, а те и другие на предупреждении и борьбе с пожарами должны были не понты бить и бабло колотить, а что то делать, что бы ущерб снизить. Что точно знаю ПМП и ППР, а отчасти и дороги противопожарного назначения вещь бесполезная, работу противопожарной авиации лично не видел, но по моим сведениям то же вещь весьма бесполезная. Выходит нужен комплекс других мер, которым почти никто не занимается, единичные случаи у арендаторов видел, вроде получается, но их никто не хвалит, у них в результате ни лесосечного, ни лесокультурного фонда нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 23:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Как вы думаете, органы власти какого уровня больше виноваты в нынешней лесопожарной катастрофе в Сибири - федерального (законодатели, Минприроды, Рослесхоз, МЧС и другие с подведомственными им организациями), или регионального (законодатели, администрации, органы управления лесами субъектов РФ и другие с подведомственными им организациями)?


Для этого надо бы определить ее причины. В чем причины лесопожарной катастрофы в Сибири (ну как, всегда, навернре), но всё же?

Я так оцениваю - что эти пожары спровоцированы, главным образом, бесконтрольными массовыми профилактическими выжиганиями в лесном фонде и самовольными палами населения. То есть - что они тянутся с сезона палов и сейчас разошлись до очредной лесопожарной катастрофы.
Кто в стране ответственен за борьбу с бесконтрольными палами ? Кто решает все эти проблемы, которые из года в год вызывают пожарные катастрофы? Ну ... есть общественная кампания "Просто перестать жечь траву", чьих сил пока немного. Но раз она есть, то можно вину на нее и свалить, что плохо она работает.

А вот какие власти несут ответсвенность за такое... раз всем долгие годы было плевать на это, видимо, на данный момент, никакие..
Просьба внести в опрос пункт - кампания "Просто перестать жечь траву" - и я за него проголосую.

Другую часть вины в лесопожарной катастрофе не берусь обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 02:07 

Сообщения: 1534

Вина властей всех уровней – это следствие отсутствия ущерба для государства от пожарных катастроф.
Если сгоревшие сёла ещё как-то ощутимы для государственной власти, реальными убытками и необходимостью затрат на восстановление жилья, то сгоревшие сотни тысяч гектаров тайги для государства просто дым, пустота, ничего осязаемого. Не стоят эти сотни тысяч гектаров НИЧЕГО.
Ну не может местная власть спасать чужую собственность! Собственник таёжных просторов должен хоть как-то пошевелиться за сохранение своей собственности.
Тайга вроде как национальное достояние, но юридически это собственность государства. Так надо спрашивать с самой высшей государственной власти, с правительства, почему национальное достояние оказалось не имеющим цены, фактически бесхозным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 02:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Шароглазов А.А. писал(а):
Так надо спрашивать с самой высшей государственной власти, с правительства, почему национальное достояние оказалось не имеющим цены, фактически бесхозным?

Читая историю видишь, что такое положение вещей в лесном хозяйстве, в т.ч. с пожарами на пол-Сибири и Дальнего Востока, было в стране с 1917 года, с прихода советской власти. Леса нещадно вырубали, еще больше лесов сгорало. Отвергли Морозовскую школу лесного хозяйства, перешли к растранжириванию лесов для пятилеток.


Но сейчас уж не те времена, когда противостоять безумствам вождей и партии было почти невозможно.

Так что сейчас надо сделать, чтобы изменить тренд ситуации с лесами? Не для этой темы, наверное, но вопрос..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 05:12 

Сообщения: 22
Откуда: Новая Игирма, Иркутская обл.

natalia_nov писал(а):
Я так оцениваю - что эти пожары спровоцированы, главным образом, бесконтрольными массовыми профилактическими выжиганиями в лесном фонде и самовольными палами населения.


Уверяю вас, что никаких массовых выжиганий, палов в тайге никто не производит. Впервые от вас слышу такое.
Как уже не раз писалось на форуме, основные причины лесных пожаров - сухие грозы, деятельность лесорубов в тайге и
местное население вносит свою, пусть и не основную, лепту в лесные возгорания.
И в советское время тайга горела летом, но я не припомню столь сильных пожаров, как в сентябре прошлого года.
В былые времена с лесом работали (в обязательном порядке делали противопожарные полосы, очищали лес от старых и больных деревьев и т.д.),
система авиалесоохраны работала более эффективно, хотя в ту пору не было ни системы обнаружения пожаров со спутников(летом постоянно барражировал АН-2
для наблюдения) , ни самолетов, способных тушить лес с воздуха, ни тепловизоров и прочих технических новшеств.
Говоря коротко, в СССР с лесом работали, сейчас все пущено на самотек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 08:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

as2000 писал(а):
natalia_nov писал(а):
Я так оцениваю - что эти пожары спровоцированы, главным образом, бесконтрольными массовыми профилактическими выжиганиями в лесном фонде и самовольными палами населения.


Уверяю вас, что никаких массовых выжиганий, палов в тайге никто не производит.


Я имею в виду профилактические выжигания в землях лесного фонда, которые ежегодно проводят на огромных площадях в регионах Сибири и Дальнего Востока, и в целом в стране. Население также проводит самовольные палы травы, рядом с поселками, вдоль дорог, на полях. Оба типа палов травы (профилактические и самовольные) считается, что дают более 90% причин всех лесных и иных природных пожаров. А вовсе не сухие грозы, которые и 1% не дают. Хотя в ведомостях часто их пишут неправдивым образом.

Вот про "деятельность лесорубов" вы что имеет в виду? Для Сибири часто называют еще одну весомую причину - рукотворные поджоги (специально жгут для целей последующей рубки). Хотя эту причину не все специалисты признают, но вот многие местные жители ее видят основной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 09:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6652
Откуда: Подольск

Леса бесхозны по сути. Виноваты те, что нормативно сформировал сложившиеся характер отношений в отрасли и режимы хозяйствования. Не все из них работали или работают в "органах".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2017, 15:30 

Сообщения: 240

Но какая то лесопожарная концепция должна быть, пусть даже в бесхозных лесах, а не та херня которая сейчас существует, а не сработает - создателя на кол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 01:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

колыван писал(а):
Но какая то лесопожарная концепция должна быть, пусть даже в бесхозных лесах, а не та херня которая сейчас существует, а не сработает - создателя на кол.



Не думаю, что кого-либо привлечет участь быть посаженным на кол, если его идея не сработает.. а ведь это может быть одной из ключевых причин по которой гос. ведомства и не выходят из состояния пассивного болота. Каждый конкретный чиновник боится ответственности за какие-то новые решения. Ведь, если не получится (а по началу всегда бывают проколы) то он же и будет во всем виноватым.. Вот и боятся.

Но более значимое может быть другое - нет там того буйного лидера, который имеет хорошие идеи в голове и их лоббирует.

Вот я и думаю, может быть профессиональному (лесному и природоохранному) сообществу нужно подойти к вопросу определения той программы перемен в лесном хозяйстве, которую они, специалисты, видят и считают разумной? Да, сначала по самому острому - по лесопожарной концепции.

И это не утопия. Утопия ждать чего-то от власти, когда они с 1917 г. явно "не могут".. ничего сделать с лесным сектором хорошего.. И с 1991 г также, а уж с 2006 так процесс их импо.. то есть неспособности решать проблемы в лесном секторе (и в том числе с пожарами) пошел по нарастающей.

А вот сделать и обсудить программу нужных реформ. А потом ее лоббировать (через депутатов, политиков или же самим) - это уже подвижка к конкретному решению проблемы.

Но должна быть своя (желаемая) программа реформ, сделанная специалистами, которые болеют за лесное дело (и не получают с него особой прибыли, то есть финансово независимых), а не поставленными, прикормленными чиновниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 07:31 

Сообщения: 285

as2000 писал(а):
В былые времена с лесом работали (в обязательном порядке делали противопожарные полосы, очищали лес от старых и больных деревьев и т.д.),
система авиалесоохраны работала более эффективно, хотя в ту пору не было ни системы обнаружения пожаров со спутников(летом постоянно барражировал АН-2
для наблюдения) , ни самолетов, способных тушить лес с воздуха, ни тепловизоров и прочих технических новшеств.
Говоря коротко, в СССР с лесом работали, сейчас все пущено на самотек.


И почему-то это давно для всех очевидно, но только не для федеральных органов власти!

natalia_nov писал(а):
Но должна быть своя (желаемая) программа реформ, сделанная специалистами, которые болеют за лесное дело (и не получают с него особой прибыли, то есть финансово независимых), а не поставленными, прикормленными чиновниками.


А что, ещё остались в лесном хозяйстве специалисты, которые болеют за лесное дело и не получают с него особой прибыли?!
А если даже и остались такие, то на всю тайгу их не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2017, 07:54 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

as2000 писал(а):
natalia_nov писал(а):
Я так оцениваю - что эти пожары спровоцированы, главным образом, бесконтрольными массовыми профилактическими выжиганиями в лесном фонде и самовольными палами населения.


Уверяю вас, что никаких массовых выжиганий, палов в тайге никто не производит. Впервые от вас слышу такое.
Как уже не раз писалось на форуме, основные причины лесных пожаров - сухие грозы, деятельность лесорубов в тайге и
местное население вносит свою, пусть и не основную, лепту в лесные возгорания.
И в советское время тайга горела летом, но я не припомню столь сильных пожаров, как в сентябре прошлого года.
В былые времена с лесом работали (в обязательном порядке делали противопожарные полосы, очищали лес от старых и больных деревьев и т.д.),
система авиалесоохраны работала более эффективно, хотя в ту пору не было ни системы обнаружения пожаров со спутников(летом постоянно барражировал АН-2
для наблюдения) , ни самолетов, способных тушить лес с воздуха, ни тепловизоров и прочих технических новшеств.
Говоря коротко, в СССР с лесом работали, сейчас все пущено на самотек.

Я поддержу. Какие на хрен палы и выжигания в десятках километрах от населённых пунктов? Пока горит под пологом, ни один спутник не засечёт термоточку. Обнаруживать надо во время и оперативно тушить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 17:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

собака лесная писал(а):
Я поддержу. Какие на хрен палы и выжигания в десятках километрах от населённых пунктов? Пока горит под пологом, ни один спутник не засечёт термоточку. Обнаруживать надо во время и оперативно тушить.



Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.
Вот, собрала факты, здесь ежегодно публикуемые:
viewtopic.php?f=24&t=20932#p158206
(Обращение №2)

Но у нас нет тех, кто готов признать свою вину за происходящее. Все друг на друга пинают или уж на погоду.
Боевая задача кампании «Просто перестать жечь траву!» – прекратить все формы бесконтрольных палов травы:
http://www.green-forums.info/antifire/index.htm

Если этого получиться добиться хотя бы частично, объемы пожаров, скорее всего, сразу резко сократятся. По двум связанным причинам:
1. значительно уменьшатся случаи возгораний, т.е. площади пожаров.
2. больше сил будет у пожарных для тушения возгораний от гроз и случайных антропогенных факторов.

Поэтому, пока есть в стране бесконтрольные палы, считаю, винить в возникающих от них лесопожарных катастрофах надо тех, кто несет ответственность за борьбу с бесконтрольными палами. Пока это только кампания «Просто перестать жечь траву», которая ведется сейчас одним (1) человеком. Значит, она виновата!

Итого… вяжите ребяты…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:02 

Сообщения: 22
Откуда: Новая Игирма, Иркутская обл.

natalia_nov писал(а):

Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.

Интересно узнать, в каком регионе вы живете. То, что вы пишете, не соответствует действительности, говоря проще - высосано из пальца. Абсолютная чушь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:27 

Сообщения: 240

С палами вообще дело мутное, вроде если берёзовые и осиновые колки каждый год прогорают - то ничего страшного, а если они несколько лет не горят, а потом загорятся - тогда караул.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:42 

Сообщения: 1893
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

as2000 писал(а):
natalia_nov писал(а):

Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.

Интересно узнать, в каком регионе вы живете. То, что вы пишете, не соответствует действительности, говоря проще - высосано из пальца. Абсолютная чушь.

Тётенька проживает в америках. Они там много чего высасывают из пальцев...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 19:59 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

natalia_nov писал(а):
собака лесная писал(а):
Я поддержу. Какие на хрен палы и выжигания в десятках километрах от населённых пунктов? Пока горит под пологом, ни один спутник не засечёт термоточку. Обнаруживать надо во время и оперативно тушить.



Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.
Вот, собрала факты, здесь ежегодно публикуемые:
viewtopic.php?f=24&t=20932#p158206
(Обращение №2)

Но у нас нет тех, кто готов признать свою вину за происходящее. Все друг на друга пинают или уж на погоду.
Боевая задача кампании «Просто перестать жечь траву!» – прекратить все формы бесконтрольных палов травы:
http://www.green-forums.info/antifire/index.htm

Если этого получиться добиться хотя бы частично, объемы пожаров, скорее всего, сразу резко сократятся. По двум связанным причинам:
1. значительно уменьшатся случаи возгораний, т.е. площади пожаров.
2. больше сил будет у пожарных для тушения возгораний от гроз и случайных антропогенных факторов.

Поэтому, пока есть в стране бесконтрольные палы, считаю, винить в возникающих от них лесопожарных катастрофах надо тех, кто несет ответственность за борьбу с бесконтрольными палами. Пока это только кампания «Просто перестать жечь траву», которая ведется сейчас одним (1) человеком. Значит, она виновата!

Итого… вяжите ребяты…

Какие выжигания в тайге за 10-20 км и более от населённых пунктов? Для чего?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 20:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

as2000 писал(а):
natalia_nov писал(а):

Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.

Интересно узнать, в каком регионе вы живете. То, что вы пишете, не соответствует действительности, говоря проще - высосано из пальца. Абсолютная чушь.



То, что я пишу, на сто процентов данные Гринпис России и именно А. Ю. Ярошенко (Редактор новостей Лесного форума).
Ваши упреки в недостоверности информации, можете, значит, ему и переадресовывать:
memberlist.php?mode=viewprofile&u=42

А он, в свою очередь, берет это из комплекса источников, перечисленных в Обращении №2, по ссылке на пост выше. Или вот прямая ссылка (PDF): https://drive.google.com/file/d/0B6TJ2V ... FJWUE/view

Да, я с ним согласна полностью. И, по этой причине, цель кампании «Просто перестать жечь траву» добиться полного прекращения палов травы.

Хоть я и оцениваю, что позиция Гринпис именно по отношению к проф. палам еще не является «расхожим фактом», то есть в него надо тыкать и говорить об этом широко, показывая подтверждающие факты. В отличие от проблемы самовольных палов, которые уже общепризнанная проблема.
Однако, и со стороны гос. ведомств проблему бесконтрольных профилактических палов иногда признают. Например, такую позицию озвучил Р. Х. Цаликов, занимавший в 2011 г. должность первого заместителя министра МЧС России. Указание на это есть в Обращении №2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2017, 21:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

собака лесная писал(а):
natalia_nov писал(а):
собака лесная писал(а):
Я поддержу. Какие на хрен палы и выжигания в десятках километрах от населённых пунктов? Пока горит под пологом, ни один спутник не засечёт термоточку. Обнаруживать надо во время и оперативно тушить.



Думаю, что основная причина – это выжигания травы. Откуда именно пошли очаги – не известно. А то, что с сезона массовых профилактических выжиганий в регионе начинаются пожары и после они расходятся до лесопожарных катастроф, это ситуация повторяется одинаковым образом каждый год.
Вот, собрала факты, здесь ежегодно публикуемые:
viewtopic.php?f=24&t=20932#p158206
(Обращение №2)

Но у нас нет тех, кто готов признать свою вину за происходящее. Все друг на друга пинают или уж на погоду.
Боевая задача кампании «Просто перестать жечь траву!» – прекратить все формы бесконтрольных палов травы:
http://www.green-forums.info/antifire/index.htm

Если этого получиться добиться хотя бы частично, объемы пожаров, скорее всего, сразу резко сократятся. По двум связанным причинам:
1. значительно уменьшатся случаи возгораний, т.е. площади пожаров.
2. больше сил будет у пожарных для тушения возгораний от гроз и случайных антропогенных факторов.

Поэтому, пока есть в стране бесконтрольные палы, считаю, винить в возникающих от них лесопожарных катастрофах надо тех, кто несет ответственность за борьбу с бесконтрольными палами. Пока это только кампания «Просто перестать жечь траву», которая ведется сейчас одним (1) человеком. Значит, она виновата!

Итого… вяжите ребяты…

Какие выжигания в тайге за 10-20 км и более от населённых пунктов? Для чего?


Мы говорим о долевом вкладе в катастрофу. То, что это на 99% антропогенный фактор сомнений нет (грозы больше 0.1-1% не дают). Но не все из этих 99% могут быть выжиганиями. Есть и другие причины.
Что означает ваше повтороное восклицание о 10-20 км я понять не могу, вы ведь не снабжаете его ссылкой на конкретную ситуацию.
Но по анализам причин часто указывают действия лесозаготовителей. Может быть черных лесорубов.
Чтобы понять точно причины - нужна аналитика.

Тем не менее, думаю, и без аналитики всей катастрофы можно утверждать, что большой вклад в нее дали именно бесконтрольные палы (профиактические и самовольные). Это те пожары, которые разрослись от таких палов.
Сейчас это ключевая причина всех природных пожаров.

Дальнейшее обсужение без серьезного аналитического разбора - неконструктивно. Нужно оперировать фактами, а не фразами и даже локальными примерами. Я не имею анализа причин данной катастрофы, но опираюсь на анализы причин аналогичных катастроф за прошлые годы. Каждый год все идет по одному и тому же сценарию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 03:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Когда я говорила, что считаю недостаточную работу кампанию «Просто перестать жечь траву» виновной в лесопожарной катастрофе – я совсем не шутила. Да, я так считаю. Конечно, я не могу считать виновной только ее, это было бы нелогично. Но я ясно осознаю свою долю вины и эта вина большая. По той причине, что да.... пока только эта кампания взяла на себя цель прекратить палы травы. А палы травы дают более 90% (а где-то и до 100%) причин пожаров. А на тех, кто понимает, кто осознает, кто берется за работу... уже доля ответственности лежит совсем иная, чем на всех прочих, кто не подошел к этому в своей жизни. Это совсем не равные позиции... И бьют за недоработку, потому, осознавших и взявшихся за борьбу, также много больше.

Еще больший груз ответственности навалился в эти месяцы, когда я осознала, что с профилактическими выжиганиями (теми, которые составляют примерно половину причин лесных пожаров) сейчас во всей стране...борется, то есть осуществляют намеренные действия по их прекращению, всего 3 человека. Алексей Ярошенко, Григорий Куксин и вот я.

Я бы хотела узнать, что я не права и есть еще кто-то... но не видно..

Но.. и тут… активные действия против этих палов, мне так кажется, что пытаюсь сейчас делать только я. Пытаюсь. Вот месяц назад начала..

Но за других я не в ответе. Алексей Ярошенко, Григорий Куксин сделали и делают против пожаров и палов и так очень очень много, без них не было бы того уровня борьбы с ними и успехов в ней что есть сейчас. За это их надо благодарить и низко им кланяться.

И всегда вину ищу только в себе, за то, что я могла бы и что я не сделала...


Пусть я буду первым общественником-зеленым, кто открыто признал свою долю вины за эти пожары.


В следующем отчете по кампании я перечислю те вещи, которые я считаю этой виной. Здесь это будет оффтопом, так как каяться есть много в чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 04:55 

Сообщения: 114

Палы в основном производят апреле первой половине мая,а потом шашлыки , грозы в отдельные года могут достигать до 50% всех возгораний и это не голословное утвержденное , реальные цифры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 05:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

lecovoi писал(а):
Палы в основном производят апреле первой половине мая,.


Нынешняя катастрофа не произошла внезапно. Пожары как начались в апреле-мае с палов, так и тянутся с тех пор. И эти самые пожары вложили основную часть в катастрофу. Конечно, другие причины новых возгораний, в т.ч. грозы, шашлыки, действия лесозаготовителей - также могут быть.

Но... просто перестать жечь траву!.. и пожаров станет на порядки меньше. Катастрофы кончатся, будут пожары по другим причинам, но таких масштабов как сейчас - уже не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 07:25 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

natalia_nov писал(а):

Мы говорим о долевом вкладе в катастрофу. То, что это на 99% антропогенный фактор сомнений нет (грозы больше 0.1-1% не дают). Но не все из этих 99% могут быть выжиганиями. Есть и другие причины.
Что означает ваше повтороное восклицание о 10-20 км я понять не могу, вы ведь не снабжаете его ссылкой на конкретную ситуацию.
Но по анализам причин часто указывают действия лесозаготовителей. Может быть черных лесорубов.
Чтобы понять точно причины - нужна аналитика.

Тем не менее, думаю, и без аналитики всей катастрофы можно утверждать, что большой вклад в нее дали именно бесконтрольные палы (профиактические и самовольные). Это те пожары, которые разрослись от таких палов.
Сейчас это ключевая причина всех природных пожаров.

Дальнейшее обсужение без серьезного аналитического разбора - неконструктивно. Нужно оперировать фактами, а не фразами и даже локальными примерами. Я не имею анализа причин данной катастрофы, но опираюсь на анализы причин аналогичных катастроф за прошлые годы. Каждый год все идет по одному и тому же сценарию.


Долевой вклад в катастрофу это природные пожары возникающие в дали от населённых пунктов, где по близости и дорог то нет. Именно они, в следствие бездействия органов , достигают катастрофических размеров. Те пожары, которые возникают рядом с населёнными пунктами, даже по причине палов, имеют очень незначительные площади, достаточно быстро обнаруживаются и достаточно быстро тушатся.
Ещё раз повторюсь, в тайге, в дали от населённых пунктов, там где нет дорог, там не ведётся какая либо хозяйственная деятельность и палов не проводят (даже чёрные лесорубы рубят вблизи дорог). Их там не зачем проводить. Допускаю только возникновение пожаров от диких туристов и не менее диких рыбаков и охотников. Это помимо возникновения пожаров из-за гроз.
Если хотите статистики, то достаточно глянуть на отчётности по пожарам. Если бы в тайге пожары возникали из-за палов, то их были бы тысячи, а не несколько десятков, как, на пример, в степных районах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 07:56 

Сообщения: 183

собака лесная писал(а):
Ещё раз повторюсь, в тайге, в дали от населённых пунктов, там где нет дорог, там не ведётся какая либо хозяйственная деятельность и палов не проводят (даже чёрные лесорубы рубят вблизи дорог). Их там не зачем проводить. Допускаю только возникновение пожаров от диких туристов и не менее диких рыбаков и охотников. Это помимо возникновения пожаров из-за гроз.
Если хотите статистики, то достаточно глянуть на отчётности по пожарам. Если бы в тайге пожары возникали из-за палов, то их были бы тысячи, а не несколько десятков, как, на пример, в степных районах.

Вы зря тратите время. Она не будет читать ни отчетность, ни даже обращаться к логике... )))
Комнатный "специалист" свой вердикт уже вынес "на 99% антропогенный фактор сомнений нет (грозы больше 0.1-1% не дают)." Он лучше нас знает, что у нас в тайге и как происходит... Спорить и приводить факты бесполезно! :)
Если отойти от идиотский высказываний, то ситуация следующая. Доля пожаров от гроз в Сибири сильно варьируется даже в одном субъекте (так как их площадь огромна). Например в нашем Красноярском крае, на юге региона в густонаселенных районах, их доля может варьировать в пределах 5-15%, а на севере Эвенкии, где практически нет ни населенных пунктов, ни хозяйственной деятельности в лесах их доля может достигать и 90%. Остальные 10% от заезжих богатых туристов или рыбаков. Выжигания в этой северной тайге разумеется никто не проводит. Но бразильские "эксперты" разумеется лучше нас с вами в теме разбираются... )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 09:05 

Сообщения: 6074
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Я тоже считаю что в 99% (ну может чуть меньше) случаев возникновения пожаров это антропогенный фактор. Но площадь пожаров этих 99% случаев составляет 1% (ну может чуть больше) от общей площади всех пожаров. Вот как то так...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 09:15 

Сообщения: 374

Цитата:
Псаки писала:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 11:47 

Сообщения: 1534

Что-то лесные специалисты отрицают выжигания лесного фонда для профилактики пожаров. Нет, якобы , такого, никто и никогда тайгу специально не поджигает.
А откуда тогда планы на профилактические выжигания в лесном фонде?
На Красночикойский район Забайкальского края был план из Читы на 2000 гектаров выжиганий. И лесники его успешно выполнили. А сейчас весь район задымил пожарами, далеко в тайге, и что толку от выжженных раньше 2000 гектаров?
Не жгли бы ничего весной, да тушили бы получше, так и люди бы зауважали. И меньше поджигали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 07:59 

Сообщения: 183

Господа, не буду с вами спорить… раз Вы считаете, что 99% пожаров в Сибири возникают от людей, и в большинстве случаев виноваты профилактические выжигания, видимо у вас есть неопровержимые факты для всех субъектов входящих в СФО. Продолжайте и дальше так считать…
Каждый оценивает ситуацию по своему лесничеству или лесному району, только вот Сибирь большая и везде накладываются разные факторы и особенности. В Эвенкии и на севере Нижнего Приангарья у нас никто выжигания не проводит, но это самые горимые территории в Красноярском крае. Поэтому интерполировать ситуацию с пожарами со своего района, на всю Сибирь или тем более РФ, нужно очень аккуратно. Везде своя специфика: леса различаются, плотность дорог и населения, рельеф, погода, грозовая активность и т.д.

Я никогда в своей жизни не видел промышленно осушенных торфяников, но я не отрицаю их существование. Мне приходилось общаться с человеком, который никогда не встречался с последствиями “сухих гроз”, но он очень активно опровергал их существование… )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 08:22 

Сообщения: 183

Отправляю достаточно интересный снимок, подтверждающих, что возгорание от молний не редкость даже в относительно густонаселенных и равнинных районах Сибири. Я его сделал в Лебяженском лесничестве Алтайского края.
На снимке видно, что сухие грозы молниями били в одно и тоже место с интервалом в один год.

Место кстати абсолютно равнинное, расположенное в Барнаульской ленте сосновых ленточных боров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 09:29 

Сообщения: 114

В горно-таёжной зоне , молнии так и норовят ударить в какую-нибудь крутую сопку с выходом камней, в труднодоступной зоне . Ещё его заразу найти надо,порой цельный день убьёшь , пока найдёшь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 09:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29061

Еще молнии очень любят бить в стоянки рыбаков, охотников, геологов, кучи порубочных остатов и вообще в свежие рубки, в обочины дорог и некоторые тому подобные места ("в каждой шутке есть доля шутки" - прим. ред.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 13:55 

Сообщения: 2907

http://www.rosleshoz.gov.ru/media/news/4113
Иван Валентик писал(а):
Необходимо четко понимать, что вопрос обеспечения пожарной безопасности является зоной ответственности и региональных, и федеральных органов власти

Очевидно, здесь Руководитель Рослесхоза проголосовал за третий пункт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2017, 17:25 

Сообщения: 1893
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Видел сам, как молнии бьют в деревья, и деревья лопаются "сверху донизу". Но никогда не видел пожаров от этого.
А уж ПРЕДПОЛАГАТЬ последствия - это очень неубедительный аргумент.
Были на Алтае в 2013 году. Заезжали всегда на ночёвки в леса ( мотались на своем уазике, с друзьями) в разных районах Республики Алтай. ( Кроме долины Укок, там леса не нашли). Как "профессионально деформированный" смотрел делянки и читал надписи на столбиках.
Везде, где заезжали, видели, что пожары ТУТ были.
Видели как туристы вечерами запускают полетать "китайские фонарики". Везде видели следы костров.
Ещё раз убедился в 99% антропогенном факторе возгораний...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2017, 13:16 

Сообщения: 183

Интересное интервью с заместителем начальника «Авиалесохраны» Н.А. Ковалёвым (от 29.06.2017). В нем речь идет о наших сибирских пожарах. Достаточно много внимания в интервью уделяется причинам возникновения пожаров. В частности, Николай Алексеевич приводит данные о том, что для Ханты-Мансийского автономного округа в некоторые годы, доля пожаров, возникающих от гроз достигает 80%.
См. https://mir24.tv/news/16255536/les-v-ogne


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 02:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

flamespot писал(а):
Интересное интервью с заместителем начальника «Авиалесохраны» Н.А. Ковалёвым (от 29.06.2017). В нем речь идет о наших сибирских пожарах. Достаточно много внимания в интервью уделяется причинам возникновения пожаров. В частности, Николай Алексеевич приводит данные о том, что для Ханты-Мансийского автономного округа в некоторые годы, доля пожаров, возникающих от гроз достигает 80%.
См. https://mir24.tv/news/16255536/les-v-ogne



Выбрав день и участок наугад сверила по указанной в ведомости причине "гроза" с базой метео-данных rp5.ru.
Убедилась, что указанная в ведомости "гроза" - была враньем, ибо в тот день в регионе гроз отмечено не было. Отчет на форуме ГИС-Лаб: http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php ... 20#p154179

Алгоритм сверки данных официальных отчетов причин пожаров с метеоданными из базы rp5.ru передала пожарным добровольцам Иркутской области (отряд 15.08). С ходу ребята стали проверять - и опять вранье! Пишут "гроза" а грозы в тот день нет.
Обещали теперь вести постоянный учет:
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php ... 15#p154195


Так что... 80% от гроз лежат в той же плоскости вранья.... )))

Кстати, как и ваша фотография двух сосен вверху. Когда молния бьет и сжигает дерево, вид у него ... как Бронников сказал, расколотое и выжженое до углей изунтри. И я такое раз или два видела. Спутать ни с чем нельзя.

А там подсечки скорее уж, человеком сделанные, а не молнии. Так молнии не бьют. Вы нас второй раз обманываете...


А вот и третий обман от вашего авторства:
viewtopic.php?f=9&t=21055#p158587


Уважаемый, 3 обмана за неделю.... многовато будет... И кто ж вам теперь верить-то здесь станет? Вашим выводам и доводам.. якобы специалиста..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 03:46 

Сообщения: 1534

Natalia_nov. На фотографиях от flamespot сосны со следами именно от ударов молнии.
Чаще всего разряд проходит узкой извилистой линией под корой. И чаще всего без каких-либо возгораний, даже в виде тления.
Но молний очень много, и в одном случае из ста происходит расщепление дерева со вспыхиванием, или возникновение тления около корней.
Вероятность пожара от молнии снижает сопровождающий грозу ливень. Поэтому удар молнии и сразу же пожар – это вообще редчайшее явление.
Но тление в месте удара молнии, если возникло, может сохраниться на несколько дней и даже недели. Эти тлеющие места могут накопиться десятками на большой территории. И когда появятся условия для вспыхивания огня, какая-то часть этих тлеющих очагов дадут возникновение пожаров, практически одновременно. При этом никаких гроз в этот день может не быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 04:37 

Сообщения: 301

natalia_nov писал(а):
Убедилась, что указанная в ведомости "гроза" - была враньем, ибо в тот день в регионе гроз отмечено не было.

База данных rp5.ru. не является истиной в последней инстанции, однако...

"Гроз отмечено не было" не может говорить о том, что их действительно не было. Так лишь написано в ведомости. А были они или нет...? Вы знаете, когда лесной пожар возникает на вершине сопки, которая находиться за сотни километров от любых населенных пунктов, дорог и т.д., то причина здесь только одна - сухая гроза. И не важно, что в соответствующей ведомости базы данных rp5.ru. ее не зафиксировали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 08:12 

Сообщения: 183

natalia_nov писал(а):
flamespot писал(а):
Интересное интервью с заместителем начальника «Авиалесохраны» Н.А. Ковалёвым (от 29.06.2017). В нем речь идет о наших сибирских пожарах. Достаточно много внимания в интервью уделяется причинам возникновения пожаров. В частности, Николай Алексеевич приводит данные о том, что для Ханты-Мансийского автономного округа в некоторые годы, доля пожаров, возникающих от гроз достигает 80%.
См. https://mir24.tv/news/16255536/les-v-ogne


Уважаемый, 3 обмана за неделю.... многовато будет... И кто ж вам теперь верить-то здесь станет? Вашим выводам и доводам.. якобы специалиста..


Смешно… просто смешно и это пишет мне человек, которому буквально несколько дней назад А.Ю.Ярошенко сделал очередное замечание, по поводу поведения на Лесном форуме:
"Редактор новостей. 22 июн 2017, 13:07"
Ваши сведения по обширному кругу вопросов совсем не соответствуют действительности... Вам уже очень многие пользователи форума, в том числе реальные специалисты мирового уровня, писали о том, что Вы беретесь судить о вещах, о которых имеете самое приблизительное и часто неправильное представление - а Вы не обращаете внимания.
Это, конечно, Ваше дело. Но напоминаю правила форума: во-первых, "запрещается ... призывать к действиям, недопустимым в современном цивилизованном обществе" (поддержка лженауки и лжеучений, тем более представляющих реальную опасность для жизни и здоровья людей - это, на мой взгляд, действия, недопустимые в современном цивилизованном обществе), и во-вторых, "размещение больших объемов явно бессмысленного текста (флуд) ... приравнивается к рекламе" (а реклама, за исключением оговоренных случаев, запрещена). Я Вам настоятельно не рекомендую нарушать эти запреты - а Вы, на мой взгляд, к этому очень близки.”


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 08:23 

Сообщения: 183

“Настоящей охране природы сейчас нигде не учат, вот и приходится...” (С) natalia_nov
Какое у вас образование? Какой у вас опыт работы в лесном хозяйстве, образовании или лесной науке? Нулевой? :)

Похоже некоторые бразильские “специалисты” уже и читать на русском языке разучились… )))
“БРОННИКОВ. Добавлено: 29 июн 2017, 21:25”
Видел сам, как молнии бьют в деревья, и деревья лопаются "сверху донизу". Но никогда не видел пожаров от этого.”
“natalia_nov. Добавлено: 01 июл 2017, 06:38”
как Бронников сказал, расколотое и выжженое до углей изунтри. И я такое раз или два видела. Спутать ни с чем нельзя.

По поводу репутации natalia_nov на данном форуме. Она не просто нулевая, а минусовая…
Вы пытаетесь встревать в разные темы на форуме: от лесоустройства до гомеопатии, от лесных пожаров до добровольной лесной сертификации… Ни имея ни знаний, ни опыта… Навязывая свою точку зрения и выдвигая ложные высказывания! И регулярно получаете от участников форума "высокие оценки" ваших знаний и высказываний... :) Я очень сомневаюсь в том, что вы когда-либо видели хоть одно поврежденной молнией дерево… “natalia_nov” вы известная сказочница и демагог… пишите лучше детские сказки…

!!! Алексей Юрьевич, по моему пора либо уже блокировать некоторых участников форума, либо вводить определенный рейтинг, как их высказываний, так и в целом репутации… Иначе мы утонем во флуде и дезинформации некоторых особо беспринципных бразильских участников... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 09:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29061

natalia_nov писал(а):
враньем,
вранье!
вранья....
А вот и третий обман от вашего авторства
Вашим выводам и доводам.. якобы специалиста..
В связи с нарушением правил форума (согласно которым, в частности, "запрещается ... оскорблять участников форума"), а также в связи с неоднократными нарушениями и предупреждениями в прошлом, вводится бессрочный запрет на размещение новых сообщений пользователем natalia_nov.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:10 

Сообщения: 183

Редактор новостей писал(а):
В связи с нарушением правил форума (согласно которым, в частности, "запрещается ... оскорблять участников форума"), а также в связи с неоднократными нарушениями и предупреждениями в прошлом, вводится бессрочный запрет на размещение новых сообщений пользователем natalia_nov.


Алексей Юрьевич, спасибо за оперативное и справедливое решение! Это конечно не сможет гарантировать от новых приходов одиозного пользователя “natalia_nov” на лесной форум (под новыми никнэймами), но как говориться “важна не строгость наказания, а его неотвратимость”. :)

!!! Возвращаясь к молниям и лесным пожарам. Если кто-то действительно серьезно интересуется вопросом возникновения пожаров от гроз, рекомендую найти и ознакомиться с книгой: Пожары от гроз в лесах Сибири. В. А. Иванов, Г. А. Иванова - Новосибирск: Наука, 2010. – 160 с.
Это пожалуй наиболее качественное и объемное исследование по пожарам от “сухих гроз” не только для Сибири, но и в целом для России. В свое время я эту книгу прочитал. В этой монографии приводятся цветные фотографии на которых демонстрируются различные варианты влияния грозовых разрядов на деревья (не только с возникновением возгораний). В основу книги вошли многолетние исследования нашего красноярского ученого, профессора Валерия Александровича Иванова (защитил по данной лесопирологической тематике кандидатскую и докторскую диссертации).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 16:46 

Сообщения: 1893
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я не только никогда не видел пожаров от молнии, но никогда и не видел лопнутых молнией деревьев ВЫЖЖЕНЫХ ИЗНУТРИ. Вообще никаких углей или тления после молнии не видел. Вообще одну лопнутую лиственницу (100% от молнии, так как сам и был очевидцем) спилил и распилил на чурки и расколол. Обычная светлая свежая древесина, вид трещины - как на фото. Но гроза была НЕ сухая, лил дождь.
Сухих гроз вообще никогда не видел.
Причину возгорания СУХАЯ ГРОЗА, как РТП, в отдаленном квартале, по убедительной просьбе участкового, в протоколе указывал. (Им глухарь не нужен, а мне без разницы). Так в отчёты и ушло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 00:14 

Сообщения: 665
Откуда: Подмосковье

Смотря какие деревья. У нас например дубы часто бывают трухлявые внутри, но абсолютно целые снаружи. Насчет молний не знаю, не видел, но от травяных палов они часто выгорают именно изнутри, как труба с хорошей тягой. При наличии малейшей трещинки или дупла внизу и вверху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 18 окт 2017, 10:41


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100