Лесной форум Гринпис

Главной угрозой лесам Подмосковья и других наиболее густонаселенных регионов нашей страны на бллижайшие несколько лет может стать так называемая "лесная амнистия" - внесение в законодательство изменений, допускающих упрощенное изъятие из земель лесного фонда участков, фактически использьуемых или отданных для использования в целях, не подразумевающих существование леса и ведение лесного хозяйства. Официально это называется решением проблемы наложения данных Государственного лесного реестра и Государственного кадастра недвижимости. Идея "лесной амнистии" наиболее активно продвигается властями Москоской области.

24 августа 2016 года вопросы, связанные с "лесной амнистией", обсуждались в ходе рабочей встречи губернатора Московской области А.Ю.Воробьева и Президента РФ В.В.Путина; по предварительной информации, предложения губернатора получили президентское одобрение.

Чем опасна "лесная амнистия"?

Проблема массового несовпадения данных Государственного лесного реестра и Государственного кадастра недвижимости действительно существует, и ее действительно необходимо решать. Но эта проблема состоит из нескольких частей - самостоятельных проблем с принципиально разными причинами, решать которые нужно принципиально по-разному.

Первая проблема - это общее убожество кадастрового учета земель в нашей стране, и совершенно неудовлетворительная работа органов государственной власти, отвечающих за этот учет. Росреестр до сих пор не может даже границы субъектов РФ поставить на кадастровый учет так, чтобы они не наползали друг на друга или не расходились в разные стороны. Рослесхоз пока смог поставить на кадастровый учет только четверть от общей площади земель лесного фонда. Остальными тремя четвертями лесов земель лесного фонда Российская Федерация владеет номинально - по закону они находятся в федеральной собственности, но где проходят границы этой собственности, государство знает лишь приблизительно. Эта приблизительность учета ведет к колоссальным ежегодным потерям федеральной собственности, в первую очередь там, где земельные участки особенно дороги. Эту проблему никакой амнистией не решить - необходимо заставить уполномоченные органы государственной власти работать, исполнять и так возложенные на них обязанности по установлению границ лесничеств и кадастровому учету земель лесного фонда, находящихся в собственности Российской Федерации.

Вторая проблема - это старые объекты (дома и базы отдыха, пионерские лагеря и т.д.), существующие на землях лесного фонда давно, про которые авторы нынешнего лесного законодательства просто забыли. Их действительно много (в одной только Московской области - несколько тысяч), они действительно практически никак не вписываются в действующее лесное законодательство, и это действительно создает серьезные проблемы для их работы и развития. Эту проблему необходимо решать путем приведения данных о границах земель лесного фонда и лесничеств в соответствие с фактическим использованием земель, сложившимся еще до принятия Лесного кодекса 2006 года. Необходимые для этого механизмы в действующем законодательстве есть - они непросты, но с нашими законодателями на простоту рассчитывать и не приходится (с "лесной амнистией" просто тоже не получится - вспомните безнадежно завязшую "дачную амнистию").

Третья проблема - это огораживание и застройка лесных участков, предоставленных в аренду для так называемой "рекреационной деятельности" (а в отдельных случаях - для некоторых других: религиозной деятельности, охотничьего хозяйства и др.). Корень этой проблемы - во внутренних нестыковках и противоречиях, содержащихся в Лесном кодексе: он как бы разрешает гражданам свободное и бесплатное пребывание в лесах и как бы защищает наиболее важные леса (городские, лесопарковые, зеленые и водоохранные зоны) от растаскивания и застройки - но одновременно с этим позволяет застраивать и огораживать эти леса, если они отданы в аренду для рекреационной деятельности и некоторых других видов лесопользования. С одной стороны, Конституция предписывает государству соблюдать право граждан на благоприятную окружающую среду (отсюда в Лесном кодексе статья 11 и глава 15) - а с другой стороны, государству и конкретным чиновникам хочется получать максимальные деньги от земли, занятой лесом (отсюда статья 41 и некоторые другие). Чтобы решить эту проблему, государству надо перестать играть роль Буриданова осла, и решить раз и на всегда, что для него важнее: общественное благо (право всех на пользование лесом), или интересы наиболее платежеспособных частных лиц (предоставление ценных лесных земель в исключительное ползование тем, кто может больше всего за них заплатить).

Четвертая проблема - это разнообразные самозахваты земель лесного фонда. Она отчасти пересекается с первой (захватывать проще всего те земли, собственность на которые не зарегистрирована должным образом), и является следствием общей слабости государства. У органов управления лесами нет ни достаточных сил, ни достаточного авторитета, чтобы эффективно защищать леса от самовольных захватов - и этим, естественно, очень многие пользуются. Слабость органов государственной власти, отвечающих за леса, и сложность процедур освобождения незаконно занятых лесных участков от возведенных на них строений и заборов, ведут к тому, что с "простыми" захватчиками государство как-то еще справляется, а с богатыми и юридически искушенными - в большинстве случаев нет. В итоге в лесах появляются разнообразные "нахаловки", которые так или иначе регистрируются как объекты недвижимости - и возникают несовпадения с данными Государственного лесного реестра.

Что будет, если эти четыре проблемы (или четыре составные части общей проблемы наложения данных Государственного лесного реестра и Государственного кадастра недвижимости) решать единообразно, в рамках одного закона и одной так называемой "лесной амнистии"?

Очевидно, что у чиновнииков, "выкраивающих" земельные участки из земель лесного фодна за счет некачественного учета этих земель, у арендаторов, использующих рекреационную аренду как механизм для застройки лесов и последующего вывода их из государственной собственности, и у самовольных захватчиков появятся гораздо более серьезные стимулы к "распилу" лесных земель - поскольку появится обоснованная надежда все растащенное и захваченное легализовать. Так как земля вокруг крупных городов стоит баснословно дорого, не приходится сомневаться в том, что любой новый способ или механизм растаскивания государственной земельной собственности (земли из-под леса) непременно будет использован. Это начит, что "лесная амнистия" приведет не только к легализации того, что уже застроено и захвачено, но и к появлению огромного количества новых случаев захвата, огораживания и застройки лесных участков.

Если это произойдет - лесопарковые и зеленые зоны вокруг крупнейших городов страны, и в целом леса густонаселенных районов, будут исчезать или выводиться из общего пользования российских граждан с еще большей скоростью, чем это происходит сейчас.

Считаю, позицию УВАЖАЕМОГО Алексея Ярошенко руководителя лесного отдела Гринпис России не последовательной - в части отношения к праву собственности на ЗЕМЛИ лесного фонда.
Какие бы лозунги не произносились, но эффективно управлять любыми активами может только собственник. ДА Конституция предписывает государству соблюдать право граждан на благоприятную окружающую среду - при этом форма собственности не является противоречием для выполнения озвученного права, ведь давать предписания собственнику и требовать их исполнения эта функция всегда будет государственной и дай БОГ, чтобы хотя бы с этой сложной функцией Государство эффективно справлялась.

В нашей многострадальной стране из самых лучших побуждений долгое время декларативно отсутствовала частная собственность, очевидно коллективные формы собственности не дали ожидаемых результатов, социалистический эксперимент, проведенный над РОССИЕЙ, в основном закончился, но он остался в запрете частной собственности на ЗЕМЛИ лесного фонда.
Собственники ЗЕМЕЛЬНЫХ участков в 400 квадратных метров самые эффективные пользователи ЗЕМЛИ.
Считаю все формы превращения НАШЕГО общего в нашу СОБСТВЕННОСТЬ это правильно.

Основной вопрос как СПРАВЕДЛИВО разделить?

Думаю СПРАВЕДЛИВО это такая же УТОПИЯ, как и СОЦИАЛИЗМ.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex

Важным моментом является определение так называемой "точки отсчета". Ведь не секрет, что в советское время создавались поселки, садоводческие товарищества и т.п. на землях лесного фонда. Ведь управление и лесами и земельно-имущественные отношения были в одних руках - у государства. Таких примеров много, далеко ходить не надо.
Да и 90-х годах раздача земли шла по "упрощенным" вариантам.
Уже сложились правоотношения, действует приобретательная давность.
Вот и возникает риторический вопрос: что делать? Или ломать сложившееся 20-30 лет назад правоотношения или поставить точку в данном вопросе, т.е. определить "точку отсчета".
По моему личному мнению, необходимо предотвратить недопустимое вовлечение земель лесного фонда в не целевой гражданский оборот, подтасовку доказательственной базы для незаконного перевода земель лесного фонда в земли иных категорий.
Если возникает необходимость использования земель лесного фонда для иных, не целевых видов использования (развитие городов, инфраструктуры и т.д.), то нужно в обязательном порядке проходить процедуру перевода в полном соответствии закону, возможно даже гласно с возмещением потерь лесному хозяйству.
Нельзя уподобляться собаке на сене.

"Лесная амнистия" - это не про собственность на леса. Это про легализацию собственности на землю из-под леса, выведеную разными способами в прошлые годы. Она может привести к эффективному управлению землями, когда-то занятыми лесом (а может и не привести - посмотрите, в каком состоянии находится большинство земель сельхозназначения в Нечерноземье), но она не приведет к эффективному управлению лесами, поскольку не для того предназначена. Речь идет не о том, как ввести частное лесное хозяйство, а о том, как легализовать размещенную или размещаемую в лесах недвижимость.

Про приватизацию именно лесов (а не земель из-под леса) - это совершенно другая тема, не относящаяся к "лесной амнистии". Тут мое мнение такое: во-первых, у нас частная собственность на леса уже есть (десятки миллионов гектаров заросших лесом сельхозземель находятся в частной собственности, и бардак там ничуть не меньший, чем в государственных лесах - при нашем законодательстве и номинальная частная собственность не служит основой для эффективного хозяйства); во-вторых, частная собственность на лес существует в мире в принципиально разных вариантах (разница между частной собственностью на лес, например, в США и в Скандинавии - огромна); в-третьих, с точки зрения плюсов для общества "семейная" и "корпоративная" частная собственность на лес - это принципиально разные виды собственности, и относиться к ним можно и нужно по-разному; в-четвертых, собственники обычно по-разному относятся к активам в зависимости от того, получены они на халяву или заработаны тяжелым трудом - поэтому важна не только форма собственности, но и процесс ее появления; в-пятых, раздел общественной собственности в условиях, когда почти все деньги и рычаги влияния находятся в руках чиновничества или узкого круга приближенных к нему лиц, приватизация лесов неизбежно приведет к появлению не эффективных собственников, а рантье - бывших чиновников, бандитов и приближенной к ним публики. Поэтому сейчас, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя допускать сколько-нибудь массовую приватизацию лесов, расположенных на землях лесного фонда.

Но давайте все-таки не будем смешивать два совершенно разных вопроса: о "лесной амнистии" (легализации недвижимости в лесах и занятой ей землей из-под леса), и об эффективных формах собственности на леса.

20 * 20
А в глубину?

Полностью поддерживаю. Так же, как и лесную амнистию. Надо не бояться вывести из состава лесного фонда уже построенные, или строящиеся объекты недвижимости. Почему люди должны строиться где-то на неудобьях? А кто уже давным-давно построился, а земли входят в состав лесного фонда? Одна морока лесникам с этими постройками.
И лесов для жителей даже в Московской области предостаточно. Раз и навсегда вывести из состава земель лесного фонда, а оставшиеся поставить на кадастровый учёт. Чтобы никаких наложений. Тогда уже очень трудно будет манипулировать землями лесного фонда. И прекратится их растаскивание, тем более, если уже дышать москвичам скоро нечем станет.
А у кого в дальнейшем и возникнет желание жить в лесу, пожалуйста, у нас в России полно лесов, и не обязательно в Сибири или на Дальнем Востоке.
Думаю, что Москва, как и другие мегаполисы в мире, уже достигла того уровня, когда начнутся процессы деурбанизации, и люди побегут не в Москву, а из Москвы. Растить детей в Москве - это ужас. Но что-то немногие это понимают. А кто понимает, тот уже давным-давно покинул столицу и живёт в селе. И это очень правильно и разумно.

Поддерживаю Витязя.
Амнистия нужна. С нашим "кривым" кадастром тем более.Да и часть лесных земель уже давно пора перевести.Не стоит печалиться что все леса "разберут".

Старые объекты (базы отдыха, пионерлагеря и т.д.), думаю, действительно надо автоматически выводить из земель лесного фонда - иного выхода не видно. А вот с новыми надо разбираться, насколько они некриминальны - думаю, нужна объективная классификация, и типовые решения для наиболее характерных ситуаций (они могут быть разными - от автоматического признания и изъятия из лесфонда, до сноса незаконных построек и рекультивации участков). Нельзя откровенных земельных воров приравнивать к добросовестным покупателям земельных участков, попавших в незавидную ситуацию из-за бардака с учетом лесных земель.
Не факт. Москва сейчас примерно на пятнадцатом месте среди крупнейших городских агломераций мира; двум из более крупных (Токио и Джакарте) она уступает по численности населения примерно вдвое, четырем (Дели, Маниле, Сеулу и Шанхаю) - примерно в полтора раза. До этих размеров Москве еще расти и расти - лет пятнадцать-двадцать при нынешних темпах роста. Это уже будет совсем другая историческая эпоха, и сейчас очень трудно предсказать, какой она будет.
А это зависит от точки зрения. Дряная окружающая среда, перенаселенность - зато приличные условия для образования. Выбор не прост.

Никогда не нравится, когда что-нибудь сносят, или рушат. Даже в отношении откровенных воров. Ведь построили уже. Зачем сносить. Как правило - это довольно богатые люди. А наказание за самоуправство можно было бы придумать адекватное - внеси штраф в размере стоимости построенного имущества и уничтоженного леса - и всем польза.Образование можно получить где угодно, необязательно в Москве, и необязательно, что именно в Москве оно приличное. Московские корочки ВУЗов дороже ценятся? Наверное.
Мне же представляется, что приличное образование сейчас не дают нигде. Хоть и пытаются нас всех убедить в прогрессивных методах обучения, я же за этим вижу просто запудривание мозгов и попытку скрыть истинную суть вещей: образование - это всего лишь коммерческая деятельность на сегодняшний момент. Никто, нигде и никого не хочет обучать, главное - привлечь как можно больше студентов и собрать как можно больше денег. И у самых передовых ВУЗов такая же цель.
А когда "выбор не прост" - это уже полная деградация москвичей, которую они уже и не замечают.

Я не про высшее образование, а про среднее (школьное). В ВУЗах учатся уже не дети, а взрослые люди, способные сами разобраться, где и какое образование они хотят получить (если абитуриент этого не знает - толковый специалист из него вряд ли получится, учись он хоть в Новых Васюках, хоть в Москве, хоть в Оксфорде, хоть на Луне).

Да, прошли те времена, когда в сельской школе давали очень приличные знания. Не знаю, дают ли в Москве сейчас такие.
А в советское время очень много выпускников нашей сельской школы поступали в ВУЗы на факультеты с конкурсом до 10 человек на место. Без знакомств и взяток. Да и сейчас кое-кто поступает на бюджетную основу по результатам ЕГЭ.
Так что для меня выбор однозначный: никакой Москвы. Она очень пагубно сказывается на наших детях, на их здоровье и мировосприятии.

А Вы в курсе. какой проходной балл был на "Лесное дело" в УГЛТУ 4-5 лет назад?чуть менее 160! Желающие поступить поступали практически все! Конкурса почти не было.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Главной угрозой лесам является бандитство.
А про образование интересно. Лично я считаю, что никакого высшего, среднего и начального образования уже не должно быть. Только общее и специальное.

С т.з. закона есть в утверждении о собственности логика.
Что такое право собственности и с чем это едят довольно подробно раскрыто в ГК РФ. И собственник вправе совершать соответствующие действия.
Другое дело когда определенные законом или подзаконными НПА представители собственника совершают действия, явно противоречащие интересам собственника или превышающие наделенные полномочия. Здесь нужна эффективность работы правоохранителей.

Жаль, что ситуацию с "лесной амнистией" создали своей многолетней работой руководители лесного хозяйства. Если бы вовремя ушли от двойного учета в землях ( бывшие лесные поселки, бывшие сельские леса и т.д.). Управленцам лесного хозяйства не надо скрывать информацию о лесах от кадастровой палаты и кадастровых инженеров. А наоборот ее им официально навязать. В противном случае и получается картина- земли ставят на кадастр, а информацию о границах лесного фонда практически не возможно узнать. Смешно сказать, данные по координатам границ лесных земель не известны большинству лесничеств, т.к. они спрятаны в Рослесинфорге и составляют так называемый картографический фонд Рослесхоза. Вспомните чем закончилось межевание лесов по гостконтракту в 12-13 годах когда было выделено на это 6 млрд. рублей. Деньги освоили на просторах Сибири. Подмосковье -это только цветочки, через небольшое время это все распространиться на всю страну. И без этого хаоса хватает.

Нет. Я сейчас абсолютно не знаю про эти баллы. Но в этом году племянница поступила на бюджетной основе в Тимирязевскую сельскохозяйственную академию. По результатам ЕГЭ она набрала 211 баллов.

Если перестанут скрывать эту и другую информацию - исчезнет теневой рынок лесной земли... да и древесины. "Партхозактив" удавится.... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

А в противном случае может лопнуть от обжорства.

Ну, в Вашем регионе, уважаемый, Витязь - так обстоят дела. А вот в Подмосковье - главная цель "лесной амнистии" - это легализация незаконных строений на ооочень дорогой земле. К этим строениям могут относиться как нежилые объекты нечистых на руку предпринимателей, так и "дворцы" и коттеджи тех же предпринимателей, депутатов, чиновников и прочих бандитов, незаконно построивших их на землях Лесфонда, водоохранной зоны или даже ООПТ. Поэтому, что касается Подмосковья, то эту "лесную амнистию" депутаты продвигают в первую очередь для себя и лиц, приближенных к власти, чтобы легализовать незаконно захваченное, да и в дальнейшем, чтобы иметь возможность хапнуть ещё.
У Вас - возможно по другому, а в Московской области - так.

Вот я с семьёй покинул столицу и переехал жить в ближайшее Подмосковье. Но в силу своей профессии я не могу уехать на ПМЖ далеко от Москвы. Но всё равно, уже разница колоссальная (в лучшую сторону). Хоть дышать есть чем :-)))

А растить детей, например, в городе Челябинск не ужас?

Вот поэтому подавляющее число чиновников в стране ворует и берёт "в особо крупных размерах".Крупные штрафы для них, что для Вас пять рублей - ещё нахапают. ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ! Или работать на лесоповале - пусть поднимают Лесное хозяйство :-))) Плюс ещё и штраф с него взять.

В Москве, уважаемый Витязь, пока ещё дают приличные знания в школе, несмотря на прямой курс государства на отупление нации (где ЕГЭ играет далеко не последнюю роль). И даже школьное образование в Подмосковье по качеству зачастую не дотягивает до московского. И в этом весь ужас.
И возможностей, к сожалению, больше в Москве...
Но ни один адекватный америкос что-то не стремится жить в Вашингтоне или Нью-Йорке, если у него есть приличная работа где-нибудь в глубинке, его дети и здесь могут получить достойное образование. И в Западноевропейских странах не всегда люди стремятся в столицу. А в России, к сожалению, всё "крутится" вокруг Москвы.

Как обычно начали уклоняться от темы?
А может для начала спросить мнения о "лесной амнистии" тех жителей "не резиновой" у кого есть реальные жилищные проблемы? С ними как быть? "В расход" пустить чтобы не мучились? Или в Сибирь депортировать, дав 24часа на сборы?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Растить и воспитывать детей везде не ужас. Заниматься надо детьми. Причём самим, а не уповать на школы, полицию и т.п. Быть детям своим отцом и матерью, а не только родителями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Строго говоря, "лесная амнистия" имеет очень косвенное отношение к подавляющему большинству тех, у кого есть реальные жилищные проблемы. У этого большинства очень мало возможностей для захвата кусков леса - для этого нужны изрядные деньги и связи, которыми обладает ничтожно малая доля населения.

Если выделить в отдельную проблему (которую, безусловно, надо решать путем изъятия соответствующих участков из земель лесного фонда) старые объекты в лесах, не вписывающиеся в нынешнее лесное законодательство, и разнообразные случаи наползания и пересечения земель из-за безобразного качества их учета - то останутся главным образом криминальные и полукриминальные захваты лесных участков людьми, обладающими большими деньгами и связями. А это очень маленькая доля населения, и уж точно не испытывающая реальных жилищных проблем. Ну разве что для шубохранилищ может места не хватать - но для этого можно и в Сибирь, там шубы даже более уместны.

А речь не только о "лесной амнистии". Проблема куда глубже. Рост населения Москвы (за счёт самих москвичей и за счёт приезжих) всё равно потребует вырубки лесных массивов. Если конечно в Конституцию не внесут поправки по ограничению численности москвичей или установят социальную норму на жилпощадь с последующим уплотнением, как уБулгакова, в "Собачьем сердце". Проблемы с выделением земель под строительство, за счёт вывода лесных земель, есть уже даже внебольшихгородах РОссии. Чего уж о Москве говорить? Щепки ещё полетят.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Да ужас, и в Москве, и в Челябинске. Особенно угнетает экологическая обстановка. Как там вырасти здоровым? Я студенческие годы в Свердловске вспоминаю. Особенно зимой, автобус Икарус подъедет к остановке, и всё - дышать нечем. А с Уктуса посмотришь на Свердловск - он весь под колпаком смога. Как там люди живут?...
А детьми, конечно, заниматься надо везде. Но ведь одно дело, когда его окружают деревенские пацаны, а другое - москвичи. Вспомните себя, кто рос в селе, свои игры и увлечения. И посмотрите, чем сейчас увлечена московская молодёжь, и к чему она готовится в жизни. Так что ребенка не только родители воспитывают, но и огромное влияние оказывает окружающая обстановка.Воруют не поэтому. И вряд ли подавляющее большинство чиновников.
А если он уже построил, то зачем рушить? Пусть это уже останется будущим потомкам и человечеству. И у вора век короток. Пусть пользуются потом другие. Тем более многое построено очень даже красиво. Зачем рушить красоту. А так, да. Если вор - пусть сидит, штрафы, ущерб возмещает, даже недвижимость отобрать, но рушить не надо.

Витязь, вы предлагаете отобрать коттедж, построенный в лесу? И кому его передать? Детскому дому? Или еще кому? Именно - снести. Пусть там опять лес растет. Для людей больше пользы. А другим - наука.
А вообще за такие вещи надо привлекать не собственников, а чиновников, которые раздали участки в лесу. Сажать просто нещадно.
Я уже писала про позицию МОО Экосоюза в отношении лесной амнистии. В другом разделе есть открытое письмо.
Сейчас эта тема активно обсуждается в группе активистов Московской области.
Наша борьба против амнистии имеет продолжение. Вот что я написала в группе:
"Вы все понимаете, для кого планируется лесная амнистия. Не для садоводов, участки которых "по ошибке" заползли в лес. А для "нужных" людей Глав районных администраций, которым выделили участки под ИЖС в лесной зоне. У нас в Люберецком районе таких участков множество. Выделяется по 20-28 соток в ГЛФ, который при помощи Генплана переведен в "земли поселений". 100 га таких земель в Красково судом возвращены в ГЛФ. Но частные участки так и остались в собственности у "важных" людей. Комитет лесного хозяйства МО по нашим (МОО Экосоюз) многочисленным жалобам подал иски на.... кого б вы думали? на Люберецкую администрацию, которая выделяла участки? Нет. На частников. Каждому по иску. Сегодня в Люберецком суде было предварительное заседание. Представителя Экосоюза судья Смольянинов выгнал из суда, заявив, что это не "экологическая проблема". Потом заявил, что грядет лесная амнистия, ее надо подождать. Поэтому следующее заседание будет в конце октября. Думаю, если к этому времени не будет соответствующего Закона, заседание опять перенесут.
Также думаю, что все, вплоть до Комитета лесного хозяйства участвуют в веселом шоу по узакониванию частных участков. Этакая распространенная схема, по которой после положительного (несомненно) решения суда в пользу частников потом невозможно будет куда-либо жаловаться. Потому как "по этому поводу был суд". Весело живем, товарищи."

Дело ещё в том, что затраты на снос коттеджа и приведение площадки в порядок, для использования в целях лесовыращивания, могут оказаться дороже, чем затраты на лесовосстановление. За чей счёт будет "банкет"? Я думаю что некоторые фундаменты, без сапёров, "разобрать" будет просто невозможно. Если оставить их без использования и пущай вокруг растёт лес, то это быстро придёт в упадок и заселится бомжами и т.п.. Моё мнение-надо оставлять хозяевам, но вводить в подобном случае земельный налог, равноценный ущербу от уничтожения насаждений по 273 постановлению. И налоговое бремя внушительное и другим наука и бюджету пополнение.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А Вы попробуйте абстрагироваться от собственника коттеджа: вора, "нужного" или "важного" человека... Построено красиво? Грандиозно? Так это же здорово. Пусть это останется достоянием человечества. Вам, возможно, такого никогда бы и не создать. Ведь столько труда в него вложил человек. Воры, "нужные" или "важные" - тоже люди.
И абсолютно не факт, что "нужные" или "важные" - это обязательно вредители рода людского. Некоторые, возможно, сделали намного больше Вашего для развития страны, общества и для людей. А век у всех короток.
Поэтому я абсолютно не предлагаю ничего ни у кого отбирать, а легализовать. Кому-то просто легализовать (у нас, допустим, целые улицы в лесном фонде построены за счёт федеральных средств в 80-ые, 90-ые годы, и до сих пор не все выведены из состава земель лесного фонда).
В Вашем случае я бы предложил за незаконно построенные дворцы выписать штраф солидный, взыскать за ущерб лесному фонду и узаконить эти сооружения раз и навсегда.
И, как один из возможных вариантов, вдруг Ваша дочь, или сын, найдут свою вторую половину и даже будут жить в этом особняке, который Вы собирались разрушить. Зачем?
И ещё. Если идут массовые захваты и нарушения законов, то надо посмотреть, а для людей ли эти законы, или против. Я постоянно сталкивался с моментами, когда сам построил незаконно, но давно, и теперь готов насмерть стоять, но чтобы рядом и духу никакого не было.
Абсолютно не пострадает лесной фонд и люди, если вывести застройки из земель лесного фонда в Вашей области и узаконить сооружения.
А вот если их начать сносить, то пострадают и люди, и лесной фонд. Для чего это Вам? Чтоб закон восторжествовал? А если закон дерьмовый?
Надо не бояться исправлять ошибки и в законе, не бояться в этом случае амнистировать нарушителей, и стараться принимать разумные законы для людей, а не против них.

Какая замечательная миротворческая политика...Несомненно, эти люди сделали гораздо больше для леса, чем Экологический Союз. Вырубили лес, положили прекрасную асфальтовую дорогу, которая нужна только для них..и вообще, "красоту создали"... Мне эта красота чота не глянется. Ее, собст..но никто особо-то и не видит, кроме таких же загребущих соседей без чести и совести. Лучше б на этом месте деревья росли и птицы пели.
В Московской области таким образом уворовано 218 тыс. га. Ну, вот скажите, как это "лесной фонд" не пострадал? Это же не 21 га. Да и 21 га тоже жалко.
И еще: приведите Закон, по которому с этих людей можно взыскать солидный штраф. Нету его. О чем разговор? "Выведем из состава лесного фонда МО 218 тыс. га только на основании того, что распрекрасные люди по разрешению таких же замечательных людей понастроили в лесу прекрасные коттеджи"..Так?

за счет нарушителя, разумеется. Если суд признает нарушителем собственника коттеджа, за счет собственника. Но к нему не придерешься, конечно. Ему дали участок- он взял. Нарушитель Закона в этих случаях - чиновник, который выделил участок. Т.е. глава района. Вот за его бы счет и снести этот коттедж. Хоть один. Больше так делать не будет.

Вы вообще сталкивались с судебной практикой подобных разбирательств? У меня складывается ощущение что не сталкивались.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Все сносить, я думаю, не надо. Даже 99% не надо - потому как массовое разрушительство всегда в конце концов обращается против людей, даже если формально закон на его стороне.

А вот в наиболее вопиющих случаях - когда застройщик нагло пер против всех законов и правил, и против явно выраженных интересов общества, откровенно пользуясь своим служебным положением или коррупционными связями - сносить нужно. Публично, символически, чтобы люди видели, что правда может восторжествовать, а наглецы понимали, что коррупционные связи помогают не всегда, и что не всегда можно откупиться от последующей ответственности и легализовать незаконно хапнутую собственность.

И теперь это надо всё разрушить? Тогда вам "глянется"? Какая разрушительная сила у этого Экологического Союза.
А мне вот больше глянется, когда люди живут в прекрасном лесу, а не на удобьях и свалках. Вы себя где лучше ощущаете? На свалках? В оврагах? На безлесных пространствах? Надо было бы определиться и на законных основаниях выделить для москвичей, допустим, ещё 500 тыс. га, а дальше - ни ногой. Всё легализовать, земли лесного фонда поставить на кадастровый учет, и всё, больше нет места для расширения в этом регионе. Езжайте в другие.
А у лесного фонда участь такая - страдать ради человека. Но до определённого момента. Иначе начнёт страдать человек.Хотя бы по 273 постановлению посчитать ущерб лесному фонду. Там неплохие штрафы. А если мало, то надо ещё придумать.А там всякие люди, и распрекрасные, и не очень. Законы должны для людей работать везде, а не против них.
Если не смогли от них отгородиться, и у вас это приобрело массовый характер, так теперь не надо войну объявлять. Вам не нравятся вот эти 218 тыс. га, а мне - и предыдущие 300 тыс., и что вас слишком много в этом регионе. Не устраивать же вам там геноцид...И наказывать больше, действительно, надо не тех, кто построил, а кто разрешил строительство и на этом нагрел руки.
А чтобы вся ваша московская кутерьма с землями лесного фонда не продолжалась, и не захватывали новые лесные участки, и не было наложения земель других категорий на земли лесного фонда, что делает невозможным постановку на кадастровый участок, вам и предлагают провести лесную амнистию.
Вот это и для людей, и для леса. А Вам, как всегда, хочется повоевать, запретить, разрушить.
Убирайте эту запретительно-разрушительную силу в своей работе, и всем легче станет: и людям, и экологии в вашем регионе.
Вам предлагают разумный выход из сложившейся ситуации. Я это Вам объясняю. Но это вовсе не означает, что я за самовольный захват земель лесного фонда.

Ошибка. Конечно, "на кадастровый учёт".

Думаю, что Вы ошибаетесь. "Лесная амнистия" - это прощение тех, кто в силу бардака в законодательстве оказался собственником земель, ранее относившихся к землям лесного фонда, или построек на этих землях, а также тех, кто явно и намеренно украл куски государственной собственности или купил заведомо краденное (земли лесного фонда). Про сохранение и упорядочивания статуса оставшихся земель лесного фонда пока ничего не говорится, и никаких действий в этом направлении пока не наблюдается.

Я совершенно уверен в том, что если "лесная амнистия" состоится, это приведет не только к легализации всего, что ранее было растащено из земель лесного фонда, но и к новой волне разбазаривания подмосковных лесов (и не только подмосковных, поскольку идею предполагается реализовать на федеральном уровне).

Если бы власти желали действительно решать наиболее острые проблемы - можно было бы начать с легализации находящихся на землях лесного фонда домов отдыха, пансионатов, пионерлагерей, лесных поселков, СНТ и тому подобной старой недвижимости. Это не вызвало бы таких острых социальных проблем, решило бы очень большую долю проблем, якобы для решения которых затевается "лесная амнистия", и потребовало бы не настолько больших затрат труда и денег, как "амнистия".

Гораздо поболее, чем вы думаете. Я привела свое видение судебного процесса, как это ДОЛЖНО быть. А работу нашей судебной системы я приводила выше. Обычный фарс по узакониванию нарушений.

Совершенно верно. Именно к дальнейшему разбазариванию. Почему-то Воробьев не обратился к Путину с предложением выделить деньги, чтоб срочно поставить весь лес на кадастровый учет. Просто "амнистрировать" нарушителей. Потом еще раз, лет через 5 амнистировать, потом еще..
Помнится, сидела я за Круглым столом Комитета лесного хозяйства МО, когда там был руководителем Трунов, и заявила об этой проблеме: леса МО урезаются за счет захвата, чиновники пользуются тем, что лес незакадастрирован, когда это будет сделано? Трунов пожал плечами, и заявил: а зачем вообще его кадастрировать? Если лес захватят, для это есть суд...Вот это да!- подумала я. Во-первых никаких судов не хватит при таком размахе захвата, во-вторых, все знают нашу судебную систему, на чьей стороне будет суд...да и вообще, как же вы собираетесь учитывать лес без кадастра? плюс-минус 10 тыс.га по каждому району? какой-то маразм, ей-богу...

Так вот именно, дорогой товарищ, я ж об этом и говорю. Я прекрасно себя ощущаю себя в том лесу, где растут деревья, а не перекрыто все заборами. Я не знаю, где вы живете, может у вас тайга бескрайняя..пошел в любую сторону - везде лес.
А у нас в Ближнем Подмосковье уже такая ситуация: идешь в лес, там заборы бескрайние, вот только недавно выросли, как грибы под дождем. Пойдешь в другой- и там заборы... За заборами - красота: коттеджи по 3-4 этажа. Значит, надо дальше бежать, чтоб среди леса погулять, за несколько километров. Вот лес уменьшается, как шагреневая кожа...
Ну, давайте, поймем и простим их, они ж такие все хорошие...

Кстати, вот нашла статью:http://mossadovod.ru/index.php/novosti/2081-budet-li-qlesnaya-amnistiyaq
написано, что лесная амнистия будет применяться к тем, кто занял участок до 2007года. Я правильно поняла, или что-то журналист не понял?

И везде собственник, он же добросовестный приобретатель (или чиновник, раздающий землю) могут быть вполне платёжеспособным произвести снос строения и привести в порядок территорию? Или суд принимает решение продать строение другому собственнику, а на вырученные деньги провести все работы (здесь д.б. смайлик)? Ваше видение судебного процесса суд вообще не интересует. Суд интересуют факты, детали дела и соблюдение законности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Пока не появятся конкретные документы (законопроекты, проекты нормативных правовых актов) - однозначного понимания того, что имеется в виду под "лесной амнистией", не будет. И даже после того, как они появятся, сохранится очень большая доля неопределенности (с учетом сложившейся практики принципиального изменения законопроектов перед их принятием во втором чтении, или принятия нормативных правовых актов в виде, принципиально отличающемся от того, который проходил общественное обсуждение и независимую экспертизу).

Исходя из общих тенденций в отечественном законотворчестве, можно предположить, что негативные возможности (открытие дыр для растаскивания и легализации земель из-под леса), скорее всего, в основном будет реализованы, а положительные изменения с большой вероятностью будут сформулированы так, что только дополнительно запутают ситуацию. Наглядный свежий пример - закон про "зеленый щит".

Очень часто земли под строительством людям выделяют на неудобьях: овраг, заболоченность, чисто поле... Почему человек должен осваивать именно неудобья и жить потом в ненавистной обстановке?
А у нас лесов раз в семь по площади меньше, чем в Московской области, но хоть загуляйся.
И это обязательно надо делать. И на кадастровый учёт быстрее все земли лесного фонда поставить. А для этого отрезать раз и навсегда уже застроенные участки и забыть про них.
А вообще-то мне хотелось бы посмотреть на экологов и их реакцию на руины вокруг Москвы на площади 218 тыс.га.
Когда ж у нас прекратится желание всё рушить, и всех вокруг себя крушить? Такую бы активность на созидание.

Если застроить красивыми новыми коттеджами, и провести к ним отличные асфальтовые дороги, и ВСЕ это без копейки бюджетных денег, на площади нескольких миллионов гектаров лесного фонда - то это будет очень здорово, правильно и принесёт огромную пользу стране и людям.
Те, кто этого не понимают - ,,враги человечества"...

Как-как? Соблюдение законности?..
Вы щас пошутили так?
Вы сами-то участвовали когда-нибудь в судебных процессах?

Это просто два разных человечества. Одно то, которое полагает, что если в его распоряжении есть деньги, чтобы построить для себя красивые коттеджи и дороги к ним, то с мнением остальных можно не считаться, и строить где угодно. Этот подход наиболее ясно сформулировал бизнесмен С.Ю.Полонский, в прошлом как раз известный застройщик (подчеркнуто красным):



Второе человечество - это как раз те, с чьим мнением первое считаться не хочет.

"Пешеходов надо любить. Пешеходы составляют большую часть человечества. Мало того-лучшую его часть. Пешеходы создали мир" (И.Ильф, Е.Петров).

Я ни до, ни СЕЙЧАС не шутил и не шучу. Суд учитывает все обстоятельства и судья принимает решение. Другой вопрос устраивает Вас это решение или нет. Если нет, то Вы имеете право обжаловать это решение. Меня тоже многие решения не устраивают, но это только мои проблемы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Чота не вижу, чтоб участки под коттеджи выделялись на неудобьях...Как это зам. главы или начальник полиции будет в овраге жить? Сами подумайте.

И почему это "руины"? Лес. Восстановленный лес. Каким был и раньше. Это и есть созиданье. Ну, каждый по-своему понимает. У меня восстановленная природа - созиданье, у Вас, по -видимому, заборы и крыши за ними. Построили и построили. Созиданье. Потому что лес государственный. Ничей. К Вам на огород придет кто-то и построит. Красивенько так. Вы что скажете?
Ну, к слову, в 218 тыс га леса входят и садовые участки, и санатории, созданные в советские годы. Они, конечно, должны остаться. А вот после 2007 года - извольте...

Видите, как можно интерпретировать судебный процесс...."не устраивает решение, так это ваши проблемы.."
В том-то и дело, что в данном случае это не только МОИ проблемы. Это проблемы местного населения, у которого отняли лес, где народ гулял и собирал грибы.
Конечно, суд подведет под решение некие нормативные акты и учтет те обстоятельства, которые устроят чиновников и собственников коттеджей. Тем более, законы у нас противоречат друг другу. Ну, вот такие у нас законотворцы. Может ведь заявить судья, что участок уже поставлен на кадастровый учет, выделен на основании Решения главы, земля там - не ГЛФ, а вполне "земли поселений"...так что все законно. А может обратить внимание на то, что при межевании границы участки не были согласованы с лесхозом. А может и не обратить...зачем?
У нас именно так сейчас идет судебный процесс по занятию участков под дачи в ГЛФ.

Да, надо что-то делать главам или начальникам полиции. Как же вас люди ненавидят. А я не за то, чтобы они в оврагах жили, а за то, чтобы и пешеходы в красивейших местах. А то ведь по застройку такое выделяют, что как там жить, непонятно.Ну, мы не Москва, а у нас лет 10 назад по решению суда кафэшки- времянки незаконно построенные в лесном фонде вдоль дорог сносили штук 10 с помощью судебных приставов. Так до сих пор кое-где руины ещё остались. Кафэшки наверняка лучше бы смотрелись.
Вот когда лес будет Вашим огородом, то к Вам никто не придёт и не поставит. Пока лес, не поставленный на кадастровый учёт, не является даже огородом государства (федеральной собственностью)- у Вас будут строить и строить. Пока Вы будете десятилетиями судиться -у вас будут строить и строить. Потом что? Всю Московскую область сносить будете?Природа - да, созидание. Она часто и сама созидает. И для неё человек не всегда уместен.
И дома, дороги, тротуары, газоны... - это огромный человеческий труд. Очень жаль, что он оказался незаконным. Причины и условия могли быть очень разными.
Ну, начните сносить. Строить и ломать - нам не привыкать. Так и барахтаемся на одном месте. А надо бы всю Россию обживать потихоньку. И не тратить снова и снова человеческие силы и ресурсы на восстановление разрушенного.Да, есть такая проблема. Что ж Вы хотели? Это Москва. Или Вы по принципу: "Я шесток раньше занял, и тебе тут не место"?
У Вас там два миллиона гектаров лесов.
А когда начнут сносить, то все жители будут довольны? Вряд ли эти жители будут собирать грибочки и гулять по лесам, которые сейчас под новостройками. Если только удовольствие от пакости получить. Сосед мне пакость сделал, что незаконно построил, я ему на совершенно законных основаниях. Так и пакостничаем друг другу. Причём, многие постройки, наверное, абсолютно никому и не мешают по большому счёту, но построены уж очень красиво и с размахом. Не-е, надо снести.
Вообще-то мне интересно было бы посмотреть, как будет происходить освобождение всех незаконно занятых участков леса от построек. Вот веселуха в Московской области начнётся.