Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 янв 2015, 06:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Гринпис России выпустил карту "Периоды повторяемости пожаров в северных лесах мира", охватывающую всю территорию к северу от сороковой параллели, основывающуюся на данных о лесных пожарах за период с 2001 по 2013 г.г. включительно. Карта основывается на термоточках системы мониторинга пожаров FIRMS и карте сомкнутости лесов, созданной специалистами Мэрилендского университета (США). Карта представляет собой растр с километровым разрешением, каждый пиксель которого отражает расчетный период повторяемости лесных пожаров для лесов в пределах круга площадью в один миллион гектаров, центром которого является этот пиксель.

Исходные данные и методика

Для создания карты использовались два исходных набора данных:

1) данные о термоточках, температурных аномалиях, системы мониторинга пожаров FIRMS (Fire Information for Resource Management System) за период с 2001 по 2013 г.г. включительно (ссылка);

2) карта растительности, отражающая в том числе сомкнутость лесного полога, подготовленная Мэрилендским университетом - DiMiceli, C.M., M.L. Carroll, R.A. Sohlberg, C. Huang, M.C. Hansen, and J.R.G. Townshend (2011), Annual Global Automated MODIS Vegetation Continuous Fields (MOD44B) at 250 m Spatial Resolution for Data Years Beginning Day 65, 2000–2010, Collection 5 Percent Tree Cover, University of Maryland, College Park, MD, USA (ссылка).

Все данные были приведены к километровому разрешению, и построена карта лесов, пройденных лесными пожарами. К покрытой лесом площади были отнесены пиксели, соответствующие сомкнутости крон деревьев 20% и более в какой-либо период с 2001 года. Для того, чтобы минимизировать ошибки, связанные с наложением термоточек, вызванных палами сухой травянистой растительности вблизи леса, на лес, одиночные пиксели или пиксели, расположенные группами по два, были удалены и не участвовали в дальнейшем анализе. После этого все "лесные" пиксели были разделены на пройденные огнем (те, на которые за рассматриваемый период приходилась хотя бы одна термоточка), и не пройденные огнем.

На основе этой карты с помощью алгоритма "плавающего окна" площадью в 1 миллион гектаров была построена карта повторяемости лесных пожаров. Период повторяемости рассчитывался по следующей формуле (ссылка):

FRI=T×A/B,

где FRI - период повторяемости пожаров (fire return interval), лет;
T - период, за который есть данные;
А - площадь лесов рассматриваемой территории;
В - площадь, пройденная лесными пожарами.

В нашем случае в качестве показателя площади лесов рассматриваемой территории и площади, пройденной лесными пожарами в границах рассматриваемой территории, являлись количества соответствующих пикселей в пределах "плавающего окна", а время Т - 13 лет. Размер "плавающего окна" был выбран таким образом, чтобы он был крупнее самых больших известных лесных пожаров последних лет. Кроме того, дополнительно были проделаны опыты с "плавающими окнами" других размеров, и было установлено, что в интервале от полумиллиона до трех миллионов гектаров изменение размера окна мало влияет на получаемую картину в целом.

Алгоритм "плавающего окна" подразумевает, что для каждого конкретного пикселя оценивался период повторяемости пожаров для круга площадью миллион гектаров с центром в этом пикселе.

В ряде случаев оказалось, что количество термоточек может отличаться во много раз на противопожарных берегах некоторых крупных рек (Амура и других). Для того, чтобы избежать влияния пожаров, расположенных на противоположном берегу непреодолимой для огня реки на период повторяемости пожаров, данные по берегам рек с шириной более 500 метров (включая участки, находящиеся ниже по течению от тех мест, где река достигает ширины в 500 метров) были проанализированы независимо друг от друга.

Неточности и ограничения

У карты есть ряд неточностей и ограничений, связанных как с особенностями исходных данных, так и с условностью понятия "период повторяемости пожаров".

Система FIRMS, основывающаяся на данных сенсоров MODIS спутников Terra и Aqua, не учитывает значительную долю пожаров малой площади (обычно до нескольких гектаров, но в ряде случаев до нескольких десятков гектаров). Это может вести к недооценке пройденной огнем площади и переоценке периодов повторяемости пожаров. Однако, основная доля пройденной огнем площади в северных лесах приходится на пожары средние, крупные и катастрофические, поэтому недооценка пройденной огнем площади за счет этого фактора невелика - в пределах нескольких процентов.

В районах с сильно фрагментированным лесным покровом и широким распространением практики выжигания сухой травы и стерни на прилегающих к лесу землях часто случается так, что термоточки, вызванные палами травы и стерни, "наползают" на границы леса, и классифицируются как лесные пожары (эта проблема существует во всех системах дистанционного мониторинга лесных пожаров, основанных на данных MODIS). К сожалению, при использовании для выявления пожаров снимков километрового разрешения эта проблема в полной мере не устранима. Ее влияние было сведено к минимуму за счет удаления при анализе одиночных и сдвоенных пикселей леса (как пройденных, так и не пройденных огнем), но полностью его устранить невозможно. Этот источник неточностей может приводить к переоценке частоты пожаров в ряде районов с сильно фрагментированным лесным покровом (главным образом лесостепной зоны юга Западной Сибири и юго-запада Канады). Из-за этого неустранимого источника неточностей нам пришлось отказаться от идеи более дробного (по десять лет) деления наиболее часто прогорающих лесов по периодам повторяемости пожаров.

Периоды повторяемости лесных пожаров могут сильно различаться в пределах даже сравнительно небольших территорий в зависимости от целого комплекса причин - природных (рельефа, почвообразующих пород, типов леса и др.), и антропогенных (близости к инфраструктуре, посещаемости, хозяйственного использования и др.). Для некоторых типов условий местопроизрастания или типов леса (например, для сухих сосновых боров на дюнах или песчаных террасах крупных рек) могут быть характерны сравнительно короткие периоды повторяемости пожаров, для других (например, для сырых плохо дренированных водораздельных равнин) - гораздо более длинные. Использованный алгоритм создания карты подразумевает расчет периодов повторяемости пожаров по геометрически правильным кругам, не учитывающим ландшафтных границ. Таким образом, показанные на карте периоды повторяемости пожаров представляют собой интегральную (обобщенную и усредненную) оценку ситуации для больших площадей, включающих в себя различные типы леса и лесные ландшафты с разной исторически сложившейся частотой пожаров.

При создании данной карты лесной пиксель, на который приходилась хотя бы одна термоточка, учитывался один раз - независимо от того, была она одна или несколько, за один год или за разные годы. Это позволило исключить переоценку частоты пожаров за счет повторного прогорания вырубок и гарей, но в ряде случаев могло привести и к небольшой недооценке этой частоты, поскольку если какой-то участок за анализируемый период времени был пройден лесным пожаром дважды, пожар был учтен только один.

На оценку периодов повторяемости пожаров могут влиять также неточности в карте покрытой лесом площади, ведущие к неточности в разделении термоточек на "лесные" (учитываемые в анализе) и "не лесные".

При составлении карты не учитывались государственные границы (кроме тех, которые проходят по крупнейшим рекам - см. методику), при том, что в соседних странах могут быть принципиально разные системы охраны лесов от огня, что может вести к различиям в периодах повторяемости пожаров. В частности, это может быть актуально для отдельных участков границ между Россией, Белоруссией, Латвией и Эстонией, а также между Канадой и США. Однако, эти участки границ проходят по территориям со средними или длинными периодами повторяемости пожаров, поэтому с точки зрения оценки рисков и угроз лесам данный источник возможных неточностей не представляет проблемы.

Результаты и выводы

Единого для всех северных лесов "нормального" периода повторяемости лесных пожаров не существует. Исторически сложившиеся периоды повторяемости лесных пожаров в разных частях и районах лесной зоны разные, в зависимости от большого комплекса природно-исторических и социально-экономических причин. Но экстремально малые их значения (обычно меньше 25–50 лет) в той или иной местности говорит о том, что масштабы пожаров могли перейти опасную черту, за которой следуют необратимые изменения лесных ландшафтов. Территории с низкими значениями периода повторяемости пожаров (с большой вероятностью таких неблагоприятных изменений) на карте обозначены оттенками красного цвета.

Кроме того, экстремально низкие периоды повторяемости лесных пожаров косвенно свидетельствуют о том, что на соответствующих территориях основная часть древесины, прирастающей в лесных экосистемах, может уничтожаться или сильно повреждаться огнем - и на таких территориях может просто не оставаться ресурсов для длительного неистощительного лесопользования. Соответственно, лесопользование, ориентирующееся на сколько-нибудь существенное изъятие лесных ресурсов (в объеме расчетной лесосеки или сопоставимом), на таких территориях, за счет совместного действия рубок и пожаров, может вести к катастрофически быстрому истощению лесов.

Карта позволяет выделить в северных лесах несколько крупных территорий с экстремально низкими значениями периодов повторяемости пожаров:

- все Приамурье, Забайкалье и верхнее Приангарье;

- центральная и восточная Якутия;

- лесостепные районы западной и средней Сибири, центральные районы средней Сибири;

- северо-восток Аляски;

- север провинций Альберта и Саскачеван, Северо-западные территории в Канаде;

- северо-западные районы США (лесные массивы в Айдахо, Монтане и некоторые сопредельные).


Сама карта

Ссылка на публикацию в электронном виде( формат - PDF):

Периоды повторяемости пожаров в северных лесах мира

Карта - уменьшенное изображение:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2015, 08:59 

Сообщения: 73

Эту карту чиновникам бы в руки.
Чтобы знали, в какие регионы больше денег выделять на борьбу с лесными пожарами, а в какие - меньше.
Интересно, кстати, а в последние годы на основании каких данных они перераспределяли данные расходы???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2015, 15:11 

Сообщения: 2

Это точно нормально, что вся Карелия, например, больше 400 лет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2015, 16:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Да, предполагаю, что нормально.

Во-первых, в данном случае речь идет о периоде повторяемости пожаров как о расчетной величине, отражающей ситуацию с 2001 по 2013 г.г. включительно. Сколько бы ни горели карельские леса в прошлом (а большинство карельских лесов сформировалось под влиянием регулярно повторявшихся в прошлом пожаров), это никак не влияет на расчетный показатель, основывающийся на данных за эти тринадцать лет. То есть карта показывает, какой будет роль пожаров в формировании лесных ландшафтов той или иной территории, если масштабы пожаров будут такими, как в 2001-2013 годах. А в этот период времени Карелия горела не так сильно, как в исторически обозримом прошлом.

Во-вторых, карта отражает периоды повторяемости пожаров для крупных расчетных единиц (площадью миллион гектаров). Это значит, что для того, чтобы период повторяемости пожаров для конкретного участка оказался меньше 400 лет, надо, чтобы в пределах миллиона гектаров случился пожар с пройденной огнем лесной площадью более 2500 гектаров (или несколько пожаров суммарной площадью более 2500 гектаров). Это весьма значительные по карельским меркам начала XIX века пожары. Пожары площадью более 2,5 тыс. гектаров там в последние годы были, но пожаров с лесной площадью более 2,5 тыс. гектаров, видимо, не было.

Использование существенно меньших размеров "плавающих окон" приводит к несколько иным результатам, в том числе к появлению на северо-западе России значительного количества участков с меньшими периодами повторяемости пожаров. Но замысел был именно в том, чтобы проанализировать ситуацию с периодами повторяемости пожаров в самом обзорном масштабе, для территорий, заведомо превышающих площади самых крупных лесных пожаров, случающихся в бореальных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 02:02 

Сообщения: 2

На основании такой карты, если называть ее не картой "прогнозируемых периодов повторяемости...", или картой "будущей роли пожаров в формировании лесных ландшафтов ...", а картой "периодов повторяемости...", допустимо делать выводы об истории, а не о текущих/будущих годах, это смущает тех, кто относительно в курсе истории/датировок и может запутать тех, кто не в курсе.

А еще вопрос, можно как-то увидеть, что получается, если размер плавающего окна такой, что по лесам с известными датировками периодичность получается похожей на реальную - вот что тогда с другими местами типа востока? Вообще ядерная пустыня? Или там картина принципиально не меняется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 07:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Мы проверяли с площадью плавающего окна от полумиллиона гектаров. Картина становится более детальной, особенно в регионах с низкими значениями периодов повторяемости пожаров, но не более апокалиптической. Детальность в большей степени проявляется в регионах с длительными периодами повторяемости.

Насчет истории - думаю, что как раз о ней судить по такой карте ни в коем случае нельзя. Например, возьмем Финляндию. Это страна, в формировании лесного покрова которой пожары играли решающую роль, один из наиболее горимых регионов в позапрошлом веке и раньше. Но сейчас леса Финляндии практически не горят благодаря исключению огня из практики землепользования и хорошей охране лесов.

Если бы мы попытались реконструировать периоды повторяемости лесных пожаров за очень длительный период (сотни лет), мы бы получили, даже с учетом нынешней негоримости финских лесов, сравнительно небольшие пероиды повторяемости пожаров - максимум в первые сотни лет. А вот расчетная величина периодов повторяемости пожаров, основывающаяся на данных за последние тринадцать лет, исчисляется тысячелетиями или приближается к бесконечности.

Так что наш подход как раз позволяет судить о текущей ситуации и делать прогнозы на будущее, но не позволяет судить об истории формирования лесов и длительно-исторической роли пожаров в них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 09:55 

Сообщения: 6
Откуда: Новосибирск

Ярко-красные области на территории ХМАО, вероятно связаны с установками сжигания попутного газа при добыче нефти. Эти установки постоянно отбиваются в термоточках системы FIRMS.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 10:52 

Сообщения: 185

Коллеги, работа интересная, НО, к сожалению налицо подмена понятий, которые заметит не только человек, занимающийся лесной пирологией, но и просто специалист имеющий определенный опыт в лесном хозяйстве… Карта хорошая, но к ней подведена некорректная легенда и название. Карта правильно должна называться “Горимость бореальных лесов северного полушария за 2001-2013 г. по данным наблюдений MODIS ( Terra / Aqua)”. И все!!!
Ребята, пожалуйста, ну не надо водить людей в заблуждение подменяя одни термины другими и тогда не будет таких нелепых вещей как 400 – летние межпожарные интервалы для большей части нашей страны!

Пожалуйста, если вы хотите как-то интерполировать данные ваших наблюдений по горимости на межпожарные интервалы, читайте научную и научно-практическую литературу, где анализируется информация не за 12 лет, а за десятки и сотни лет, собранных разными способами.
Если, по нашей стране информации в свободном доступе, конечно, поменьше будет по естественным межпожарным интервалам, то по Северной Америке и Европе в Интернете таких материалов масса.
http://www.fs.fed.us/openspace/fote/reports/GTR-299.pdf – на стр. 4 свежего Отчета лесной службы США приведено районирование территории страны по повторяемости лесных пожаров. Пожалуйста, сравните с данными обсуждаемой карты и поймите, что ваш продукт не является картой межпожарных интервалов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 11:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

dchubarov писал(а):
Ярко-красные области на территории ХМАО, вероятно связаны с установками сжигания попутного газа при добыче нефти. Эти установки постоянно отбиваются в термоточках системы FIRMS.
Нет, это не так. Пожары и иные термоточки, расположенные за пределами покрытых лесом земель, из анализа исключены. Даже если какой-то факел находился на покрытой лесом площади, его влияние на полученный результат в рамках расчетной площади в миллион гектаров ничтожно, и не может приводить к появлению области с коротким периодом повторяемости пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 12:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

flamespot писал(а):
Пожалуйста, если вы хотите как-то интерполировать данные ваших наблюдений по горимости на межпожарные интервалы, читайте научную и научно-практическую литературу, где анализируется информация не за 12 лет, а за десятки и сотни лет, собранных разными способами.
А почему Вы думаете, что Ваше понимание терминологии является единственно правильным, и что иная точка зрения непременно свидетельствует о том, что ее авторы не читают научную и научно-практическую литературу?

Даже на самой нашей карте приводится ссылка на конкретную публикацию, где период повторяемости пожаров (точнее, fire return interval, поскольку публикация англоязычная) понимается именно так, как у нас, и рассчитывается именно как величина, обратная доле площади, пройденной огнем за определенный период времени. Вам не нравится такой подход, Вы считаете его неправильным? Это Ваше право, но из этого еще не следует, что неправилен именно этот подход, а не какой-то другой, предлагаемый Вами.

Можно пытаться рассчитывать период повторяемости пожаров исходя из реконструкции пожарной истории конкретных насаждений за всю историю их развития; а можно - исходя из доли площади, пройденной огнем, за какой-то определенный период времени. У каждого подхода есть, кроме ограничений по точности, свои принципиальные достоинства и недостатки.

Подход, основанный на реконструкции пожарной истории насаждений, отражает ситуацию, усредненную за очень длительный период времени - результаты могут быть совершенно неактуальными для современной ситуации, когда горимость может сильно отличаться от той, которая была сто, двести, триста лет назад, зато хорошо характеризовать особенности конкретных насаждений и типов леса.

Подход, основанный на данных о пройденных огнем площадях за ограниченный промежуток времени, отражает ситуацию, усредненную по большой площади - результаты могут быть совершенно неактуальными для конкретных насаждений и типов леса, зато хорошо характеризовать современную ситуацию в лесах.

В научной литературе и конкретных исследованиях используются оба подхода (первый, основанный на реконструкции, пока более распространен - но не забывайте, что реконструкцией пожарной истории лесных насаждений ученые занимаются не первое столетие, а надежные спутниковые данные о пройденных огнем площадях появились совсем недавно). Как бы то ни было, оба подхода имеют право на существование, и получаемый интегральный показатель в обоих случаях называется "fire return interval" - "период повторяемости пожаров".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 21:06 

Сообщения: 9

Аналогичная работа: визуализация частоты прогараемости территории на основе тех же данных FIRMS 2000-2013 гг
http://fires-dv.kosmosnimki.ru/?permalink=RA3CB
Финальная картина сильно отличается и в западной и в восточной сибири


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 23:03 

Сообщения: 1611
Откуда: Подмосковье

Интересно, а то что показано на карте в южных лесостепных районах (типа Забайкалья), это именно реальные лесные пожары, или скорее результат "наползания" травяных палов на границы леса? (А границы там как я понимаю, очень протяженные и изрезанные.) Можно ли как-то оценить влияние этой ошибки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2015, 23:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

В лесостепных регионах с сильно мозаичным лесным покровом, типа Забайкалья, короткие расчетные периоды повторяемости лесных пожаров в основном связаны с реальными пожарами. Оценочно, даже в худших возможных ситуациях влияние "наползания" может приводить к изменению значения периода повторяемости пожаров максимум на несколько лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 06:36 

Сообщения: 185

Редактор новостей писал(а):
flamespot писал(а):
не забывайте, что реконструкцией пожарной истории лесных насаждений ученые занимаются не первое столетие, а надежные спутниковые данные о пройденных огнем площадях появились совсем недавно). Как бы то ни было, оба подхода имеют право на существование, и получаемый интегральный показатель в обоих случаях называется "fire return interval" - "период повторяемости пожаров".


Оба метода конечно имеют право на жизнь. Мало того, я уверен, что лет через 100 можно будет дистанционными методами воссоздать детальную картину межпожарных интервалов для всей планеты, на том уровне, который современным (в основном дендрохронологическим) методам даже и не снился… НО пока спутниковых данных абсолютно не достаточно... и дело не только в точности измерений (у MODIS сейчас пиксель в лучшем случае кратен 250 метрам), дело в периоде наблюдений... Нельзя только лишь на базе 12 летних наблюдений со спутника выдавать общественности карты по истории пожаров с интервалами в сотни лет. Если за последнюю дюжину лет пожара не было в какой-то точке леса, это вовсе не означает, что его там не будет по естественным причинам за 200, а тем более за 400 лет! Часть людей не будет вникать в детали и могут начать использовать в работе совершенно некорректную карту истории пожаров в природной среде.
Как показывают исследования отечественных ученых у нас по Сибири пожарами пройдены как минимум раз в 200 лет, не только практически все леса, но и значительная часть лесотунды и болот в таежной зоне.

По поводу терминологии. Нужно крайне осторожно относиться к введению новых терминов и понятий, для тех вещей которые люди уже используют в работе, для того что бы не было не нужной путаницы и недоразумений. Несколько лет назад под руководством GFMC учеными пирологами из нескольких стран был разработан четырехязычный Лесопожарный глоссарий (можно скачать здесь, 2,4 мб. - http://www.fire.uni-freiburg.de/literat ... ry-Web.pdf.). В нем приводятся все основные термины на английском, немецком, русском и монгольском языках (в новой версии должен появиться еще и китайский). В данном глоссарии даны следующие определения межпожарным интервалам:
Fire-Return Interval - The number of years between two successive fires documented in a designated area (i.e., the interval between two successive fire occurrences); the size of the area must be clearly specified.
Межпожарный интервал (интервал между пожарами) - Количество лет между двумя последовательными пожарами, зарегистрированными на данной территории (например, интервал между двумя последовательными случаями пожаров); размер территории должен быть четко определен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 07:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

flamespot писал(а):
Нельзя только лишь на базе 12 летних наблюдений со спутника выдавать общественности карты по истории пожаров с интервалами в сотни лет. Если за последнюю дюжину лет пожара не было в какой-то точке леса, это вовсе не означает, что его там не будет по естественным причинам за 200, а тем более за 400 лет! Часть людей не будет вникать в детали и могут начать использовать в работе совершенно некорректную карту истории пожаров в природной среде.
Никто не говорит о картах истории пожаров с интервалами в сотни лет. Это карта расчетных интервалов повторяемости пожаров, соответствующих ситуации за 2001-2013 годы. СОВРЕМЕННЫЙ период повторяемости пожаров для любого конкретного насаждения или ландшафта - это в любом случае РАСЧЕТНАЯ величина, которая может основываться или на исторической статистике (никто же не знает, когда в конкретном месте закончится нынешний интервал между пожарами), или на статистике пройденных огнем площадей по определенной площади за какой-то современный период времени.
flamespot писал(а):
В данном глоссарии даны следующие определения межпожарным интервалам:
Fire-Return Interval - The number of years between two successive fires documented in a designated area (i.e., the interval between two successive fire occurrences); the size of the area must be clearly specified.
Межпожарный интервал (интервал между пожарами) - Количество лет между двумя последовательными пожарами, зарегистрированными на данной территории (например, интервал между двумя последовательными случаями пожаров); размер территории должен быть четко определен.
Чудесно. Согласно этому определению надо или признать, что FRI - это некий исторический показатель, не имеющий отношения к современности (поскольку точно измерить интервал времени можно только между уже состоявшимися пожарами), или согласиться с тем, что это расчетная величина, основывающаяся на той или иной статистике (исторической или пространственной), позволяющей определить условный период времени между последним состоявшимся последним пожаром и вероятным следующим пожаром в будущем.

Если считать FRI историческим показателем, характеризующим реконструированную историю лесных пожаров какой-то территории в отдаленном прошлом (удаленном от нас более, чем на этот самый FRI) - тогда Вы правы, использованный нами для составления карты алгоритм для расчета FRI не годится.

Если считать FRI показателем, который может характеризовать роль пожаров в лесах за любой период времени, включая современность - то неизбежно приходится согласиться с тем, что это расчетный показатель, основывающийся на той или иной статистике (исторической или пространственной). В таком случае правомерно использовать для расчетов как историческую, так и пространственную статистику, и в научном мире используются оба подхода. Да, для отечественной лесной пирологии пока пространственный подход непривычен; но это не значит, что он некорректен, и даже что он не станет более привычным через каких-то несколько лет (я думаю, что станет).

Я сегодня приведу поясняющий мои слова пример из Фенноскандии, раз она уже упоминалась в обсуждении - когда доберусь до работы, часа через полтора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 08:47 

Сообщения: 1611
Откуда: Подмосковье

Можно так его и обозвать: "Расчетный (или оценочный) период повторяемости пожаров"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 09:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Так период повторяемости пожаров, если считать его относящимся к современности показателем, в любом случае является расчетной величиной. У нас в поясняющем тексте к карте, кстати говоря, написано, что "Период повторяемости пожаров (fire return interval, FRI) ... представляет собой условную (расчётную) величину". Писать об этом в названии - это, на мой взгляд, перебор, вроде "масляного масла". Хотя, возможно, и стоило написать - но я не предполагал, что настолько очевидная вещь может вызвать какие-то споры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 09:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

pooh писал(а):
Аналогичная работа: визуализация частоты прогараемости территории на основе тех же данных FIRMS 2000-2013 гг
http://fires-dv.kosmosnimki.ru/?permalink=RA3CB
Ссылка не открывается (автоматически переходит на fires-dv.kosmosnimki.ru).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 09:39 

Сообщения: 1611
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Писать об этом в названии - это, на мой взгляд, перебор, вроде "масляного масла". Хотя, возможно, и стоило написать - но я не предполагал, что настолько очевидная вещь может вызвать какие-то споры.

Ну люди обычно начинают читать с названия, а уже потом доходят (или не доходят) до пояснения. А из названия это действительно не очевидно, расчетная там величина, или историческая...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 09:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Так в том-то и дело, что "историческая" - она, применительно к нашему времени, тоже расчетная.

Карта все-таки сделана в первую очередь для профессионального сообщества - а оно, надеюсь, не ограничится прочтением названия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 10:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

Вот пример Фенноскандии. Возьмем довольно известную статью, в которой рассматривается история лесных пожаров в четырех крупных лесных регионах мира, в том числе в Центральной Фенноскандии, включающей в себя в данном случае части Швеции, Финляндии и кусочек Карелии - Tuomo Wallenius. Major Decline in Fires in Coniferous Forests – Reconstructing the Phenomenon and Seeking for the Cause. В ней, в частности, приводятся в графическом виде данные о средней доле лесов, проходимых пожарами за год за 25-летние промежутки времени с 1500 по 2000 г.г. Вот иллюстрации, показывающие, о какой территории идет речь (я взял для примера то, что автор называет Центральной Фенноскандией), и как менялась по доступным данным проходимая за год огнем площадь:



Хорошо видно, что примерно в конце девятнадцатого века ситуация с пожарами резко изменилась, а во второй половине двадцатого века пожары на рассматриваемых модельных участках практически исчезли.

Если мы пересчитаем эти данные в периоды повторяемости пожаров (как величину, обратную доле пройденной огнем площади), то для периода с 1500 по 1874 г.г. мы получим средний период повторяемости пожаров чуть меньше восьмидесяти лет, а для периода с 1500 по 2000 г.г. - чуть больше ста лет. Такие периоды повторяемости пожаров вполне объясняют привычный нам облик сохранившихся старовозрастных лесов Центральной Фенноскандии. Но что они означают применительно к современности и перспективам на будущее?

Вот график, показывающий изменение расчетных периодов повторяемости лесных пожаров в лесах Центральной Фенноскандии, пересчитанных из данных вышеуказанной статьи (приведенных в виде иллюстрации, переведенных примерно в количественные значения и пересчитанных в FRI):



Вполне ожидаемо, начиная с конца позапрошлого века мы видим резкий рост расчетных периодов повторяемости пожаров, которые во второй четверти ХХ века достигают тысячи лет, а во второй половине ХХ века уходят в бесконечность. Если использовать "исторический" подход к расчету периодов повторяемости лесных пожаров - какой период в данном случае следует брать за основу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 10:43 

Сообщения: 185

К сожалению, Ваш пример по Фенноскандинавии не очень убедителен. Проблема, помимо некорректного названия, еще и с расчетами. Что-то в них не так... Если бы ваши расчёты по межпожарным интервалам с реальной горимостью территорий, были бы максимально приближены к действительности, то вопросов бы не возникло но это не так...
Прикрепляю картинку для примера с ситуацией для юга Сибири Изображение
На карте слева показана горимость в Алтай-Саянах также примерно за тот же период (но уже с обобщением данных космического мониторинга, с воздушным и наземкой).

Судя, по вашим расчетам например алтайские ленточные боры горят не чаще раза в 400 лет, а в них каждый год возникают сотни пожаров, тоже самое по остальным территориям в Алтай-Саянах... да и по остальным сибирским регионам. Надо уточнять расчеты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 10:45 

Сообщения: 185

https://yadi.sk/i/5RIvEIgne8TYN - картинку для сравнения все никак не получается в текст вставить, выложил ее на файлообменник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 11:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

flamespot писал(а):
К сожалению, Ваш пример по Фенноскандинавии не очень убедителен. Проблема, помимо некорректного названия, еще и с расчетами. Что-то в них не так... Если бы ваши расчёты по межпожарным интервалам с реальной горимостью территорий, были бы максимально приближены к действительности, то вопросов бы не возникло но это не так...
Давайте все-таки попытаемся не выходить в нашем споре за рамки, принятые в научной среде: речь идет не о "некорректном названии", а о "названии, кажущемся Вам некорректным" (причем аргументы, почему оно на самом деле корректно, приведены); не о том, что "что-то не так с расчетами", а о том, что "по Вашему мнению что-то не так с расчетами". Если же Вы обладаете монополией на истину, то давайте лучше обсуждение вовсе прекратим - в такой ситуации аргументы бессмысленны.

Картинка вот, я ее вставил, только поменял взаимное расположение двух частей с горизонтального на вертикальное, чтобы картинка корректно отображалась на небольших мониторах:



К сожалению, к Вашей части картинки (верхней) нет легенды, поэтому можно только интуитивно догадываться, что есть что. Если предположить, что оттенками красного и коричневого показаны пройденные огнем площади - то я не вижу противоречий с нашей картой: у нас речь идет о периодах повторяемости ЛЕСНЫХ пожаров, а на Вашей карте основные пройденные огнем площади приходятся на НЕЛЕСНЫЕ терриории - у нас они из анализа исключены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 11:30 

Сообщения: 185

Спасибо, за то, что картинку прикрепили.
Цветом в легенде на карте сверху показана градация территории российской части Алтай-Саян по пятибалльной шкале по среднемноголетней горимости... Красный цвет это наиболее горимые территории, далее по убыванию оранжевый, желтый, зеленый и голубым показаны территории которые практически совсем никак не горят (ледники, альпийские луга и т.д.). Черным цветом показаны контуры пройденной пожарами территории за 10 лет.

!!! На истину в последней инстанции, я конечно же не претендую... :) просто выразил, свое мнение. Спасибо, что предоставили, площадку для обсуждения! и конструктивно реагируете на критику...
Я уверен, что она поможет вам доработать ваш продукт! Ну и люди будут внимательно читать не только заголовки, но и то, что написано под ними более мелким шрифтом... )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 11:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

flamespot писал(а):
Судя, по вашим расчетам например алтайские ленточные боры горят не чаще раза в 400 лет, а в них каждый год возникают сотни пожаров
Если расчетный период повторяемости пожаров для какой-либо территории составляет четыреста лет и более, это значит, что за анализируемый период времени (13 лет) площадь, пройденная огнем, должна была составить не более чем 32,5 тысяч гектаров на миллион гектаров лесной площади (что легко посчитать, пользуясь приведенной нами формулой).

Общая площадь ленточных боров Алтайского края, если я не ошибаюсь, под миллион гектаров. Вы уверены, что за период с 2001 по 2013 годы лесная площадь, пройденная огнем в ленточных борах Алтайского края, превысила тридцать с небольшим тысяч гектаров? По официальным данным она за последние пять лет по всем лесным землям Алтайского края составила 18545 гектаров. Понятно, что официальные данные в большой степени "липовые", но Алтайский край не входил в последнее время в число рекордсменов по "липе". Конечно, был катастрофический 1997 год, когда в ленточных борах была пройдена огнем гораздо большая площадь - но этот год выходит за пределы рассматриваемого интервала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 12:10 

Сообщения: 185

Редактор новостей писал(а):
flamespot писал(а):
Вы уверены, что за период с 2001 по 2013 годы лесная площадь, пройденная огнем в ленточных борах Алтайского края, превысила тридцать с небольшим тысяч гектаров? По официальным данным она за последние пять лет по всем лесным землям Алтайского края составила 18545 гектаров. Конечно, был катастрофический 1997 год, когда в ленточных борах была пройдена огнем гораздо большая площадь - но этот год выходит за пределы рассматриваемого интервала.


Строго говоря, алтайскиие ленточные боры в Алтае-Саянский экорегион (АСЭР) не попадают и на нашей карте, приведенной выше, их нет (они оказались за границами экорегиона). Но я в этом регионе Сибири бывал не однократно и очень хорошо знаю, что проблема с лесными пожарами там очень актуальная. Благо из-за достаточно высокой организации лесного хозяйства и оснащения лесничеств и ПХС люди на местах достаточно хорошо справляются с ситуацией...

Что касается официальной статистики по пройденной пожарами территории как по Сибири, так и по России в целом, то она конечно безбожно занижается, хотя (как отмечалось в том числе и на вашем форуме) появились обнадеживающие изменения в 2014 году... будем надеяться, что в 2015 году лесопожарной лжи будет еще меньше.
Мы проанализировали ситуацию по АСЭР за 2014 год - занижение площади как и везде в разы...http://www.wwf.ru/resources/news/article/13008/part1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 14:49 

Сообщения: 9

Привожу тот же слой частоты прогараемости на основе FIRMS 2000-2013
http://fires.kosmosnimki.ru/?permalink=F5OV6
Видно, что в Якутии и Магадане частота пожаров намного ниже приамурских лесов. Получется что области повышенной периодичности пожаров севера восточной Сибири связаны с большими площадями сгоревшей территории? а не с их периодичностью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 15:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

pooh писал(а):
Привожу тот же слой частоты прогараемости на основе FIRMS 2000-2013
http://fires.kosmosnimki.ru/?permalink=F5OV6
Видно, что в Якутии и Магадане частота пожаров намного ниже приамурских лесов.
К сожалению, без легенды ничего не понятно:

Могу предположить, что это все пожары на природных территориях, без разбивки на лесные и нелесные части. В Забайкалье и Приамурье доля нелесных пожаров очень велика, поэтому прямое сравнение с картой повторяемости лесных пожаров невозможно.
pooh писал(а):
Получется что области повышенной периодичности пожаров севера восточной Сибири связаны с большими площадями сгоревшей территории? а не с их периодичностью?
Не следует путать частоту возникновения лесных пожаров в конкретном лесу, районе, субъекте РФ и т.д. с периодом повторяемости пожаров, рассчитанным для конкретной точки. Если в каком-то, например, районе пожары летом возникают ежедневно, это не означает, что период повторяемости пожаров в этом лесничестве составляет один день.

Для конкретного года в пределах конкретной территории расчетный период повторяемости пожаров обратно пропорционален доле площади этой территории, пройденной огнем за год. В нашем расчете, за счет того, что мы не учитываем перекрытие площадей пожаров за разные годы, зависимость та же, хотя в реальности чем длительнее период, тем она сложнее (объяснение приведено выше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2015, 15:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34367

flamespot писал(а):
Несколько лет назад под руководством GFMC учеными пирологами из нескольких стран был разработан четырехязычный Лесопожарный глоссарий (можно скачать здесь, 2,4 мб. - http://www.fire.uni-freiburg.de/literat ... ry-Web.pdf.). В нем приводятся все основные термины на английском, немецком, русском и монгольском языках (в новой версии должен появиться еще и китайский). В данном глоссарии даны следующие определения межпожарным интервалам:
Fire-Return Interval - The number of years between two successive fires documented in a designated area (i.e., the interval between two successive fire occurrences); the size of the area must be clearly specified.
Межпожарный интервал (интервал между пожарами) - Количество лет между двумя последовательными пожарами, зарегистрированными на данной территории (например, интервал между двумя последовательными случаями пожаров); размер территории должен быть четко определен.
Спасибо уважаемому pooh за вопрос - он приводит нас к пониманию неполноты или, возможно, ошибочности приведенного в "Лесопожарном глоссарии" определения периода повторяемости пожаров (там он по русски называется "интервал между пожарами", но английское название позволяет понять, что речь идет именно о периоде повторяемости пожаров).

"Количество лет между двумя последовательными пожарами, зарегистрированными на данной территории (например, интервал между двумя последовательными случаями пожаров); размер территории должен быть четко определен". Представим себе, что территория с четко определенным размером - это, например, лесничество или квартал. Если у нас в одной части лесничества (или квартала) случился пожар, например, 1 апреля, а в другой части - например, 2 апреля, то, согласно этому определению, период повторяемости пожаров (он же "пожарный цикл", "интервал между пожарами", "период возврата" и т.д.) составит для этого лесничества один день.

Или, например, одна часть выдела была пройдена низовым пожаром в один год, другая - на следующий, но в течение десятков лет до этого в выделе никаких пожаров не было. Согласно приведенному определению, период повторяемости пожаров для этого выдела составит один год. Вы согласны с такой интерпретацией данного понятия? А я ведь ни в чем не вышел за границы приведенного в "Глоссарии" определения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2015, 08:13 

Сообщения: 185

Есть еще один термин, который в своей работе предложил В.В.Пешков (ДальНИИЛХ, 2011)
МЕЖПОЖАРНЫЙ ПЕРИОД, - промежуток времени между предшествующим и последующим пожарами на одной и той же площади земель лесного фонда.
См. Пешков, В.В. Словарь терминов по лесной пирологии. - Хабаровск: Изд-во ФГУ «ДальНИИЛХ», 2011. – 55 с.

Из опыта своей работы скажу, что термином межпожарного интервала или межпожарного периода (фактически это синонимы) пользуются в основном ученые, на производстве (лесничества, авиалесоохрана, ПХС) в своей работе гораздо чаще используют другой термин - горимости, за какой-то период или среднемноголетний.

Для лесничеств или административных районов межпожарные интервалы редко кто-то высчитывает, хотя это можно, безусловно, сделать. Основной расчетной единицей для специалистов всегда остается выдел: тип леса + тип напочвенного покрова (именно он позволяет сравнить межпожарный интервал для одного типа леса например в разных частях нашей страны). А дальше уже исходя из соотношения тех или иных выделов в лесничестве или, например на ООПТ можно интерполировать и дать усредненное значение для большей территории. При необходимости даются оценки межпожарных интервалов для еще более крупных территорий таких как например Приангарье, Забайкалье и. т.д. или даже целиком южная тайга. Но это уже будут ОЧЕНЬ грубые оценки, так как интерполяция точечных наблюдений ведется уже просто на огромные площади…
Гореть на самом деле может один и тот же участок леса и дважды в год при определенных погодных и прочих условиях (хотя конечно это больше относится к лесостепным условиям, прежде всего когда горит, трава, тросник и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 23 янв 2020, 03:23


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100