Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 16:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

Согласно официальным данным Рослесхоза, отраженным в Единой межведомственной информационно-статистической системе (ЕМИСС), площадь, пройденная лесными пожарами в Иркутской области за первые три квартала 2014 года, составила 780 тысяч гектаров. Она состоит из пройденной огнем лесных земель (728 876,85 га) и нелесных земель (50 966,20 га).

По данным Агентства лесного хозяйства Иркутской области, к 1 октября 2014 года в регионе было зарегистрировано 533 крупных лесных пожара общей площадью 698992,05 га. По этим же данным, в 2014 году 4,5% всех (не только крупных) лесных пожаров в регионе возникли от сельхозпалов, 72,2% - по вине местного населения, 22,3% - от гроз, 0,4% - от железных дорог, и 0,6 % - от ЛЭП (приведенные доли в сумме составляют 100%, то есть этими пятью вариантами причины лесных пожаров исчерпываются).

В связи с тем, что в прошлом, в том числе в первом полугодии 2014 года, в Иркутской области получила широкое распространение практика искажения и сокрытия данных о лесных пожарах, а также с тем, что распределение пожаров по причинам их возникновения выглядело сомнительным, Гринпис организовал специальное исследование ситуации с лесными пожарами в этом регионе. В ходе исследования была составлена карта крупных (более 200 гектаров) лесных пожаров, произошедших в Иркутской области в период с начала пожароопасного сезона по конец сентября (то есть за те же первые три квартала 2014 года), и подсчитаны индивидуальные площади этих пожаров. В качестве источника информации использовались термоточки системы мониторинга пожаров FIRMS, а также все доступные снимки спутников Ландсат за лето и начало осени.

В общей сложности в ходе работы было выявлено 180 крупных пожаров (меньше, чем по данным Агентства лесного хозяйства - в основном потому, что в зоне наземной охраны лесов крупным считается пожар с площадью более 25 гектаров, но в работе Гринпис такие пожары не картировались). Общая площадь выявленных крупных лесных пожаров составила 1,002 миллиона гектаров - это на 43% больше общей площади крупных лесных пожаров, указанных за тот же период Агентством лесного хозяйства Иркутской области, и на 28% больше общей площади всех лесных пожаров, учтенных в ЕМИСС.

Это большой прогресс по сравнению с весной 2014 года, когда от оперативного статистического учета были скрыты почти три четверти площадей лесных пожаров, а натурная проверка, проведенная Рослесхозом, показала занижение площадей пожаров по одному из лесничеств в 516 раз. Напомним: по итогам начала пожароопасного сезона в Иркутской области были уволены министр промышленной политики и лесного комплекса и руководитель областного агентства лесного хозяйства. Однако, пока точность официального статистического учета лесных пожаров в Иркутской области нельзя считать приемлемой.

Особо отметим, что происхождение подавляющего большинства крупных лесных пожаров в Иркутской области очевидно связано с человеком. Однако, Агентство лесного хозяйства выделяет только четыре категории связанных с деятельностью человека источника лесных пожаров: сельхозпалы, неосторожность местного населения, железные дороги и ЛЭП. А анализ Гринпис показывает, что возникновение существенной части лесных пожаров может быть связано с деятельностью лесопользователей (как непосредственно - за счет неосторожного сжигания порубочных остатков, так и опосредованно - за счет обеспечения более легкого доступа людей в удаленные леса).

В частности, среди тридцати крупнейших по площади лесных пожаров, выявленных в рамках этой работы (из которых половина находится вне освоенных районов, в которых ведется заготовка древесины), восемь начались на участках, примыкающих к местам рубок. Эти данные приблизительны из-за погрешностей выявления мест возникновения пожаров дистанционными методами. Однако, если восемь из пятнадцати крупнейших лесных пожаров, приходящихся на транспортно освоенные и использующиеся для заготовки древесины районы Иркутской области, возникли вблизи свежих рубок - резонно предположить, что прямой или косвенный вклад лесопользователей в возникновение лесных пожаров может быть весьма значительным.

Ниже приводится обзорная карта лесных пожаров Иркутской области за первые три квартала 2014 года, а также карты тридцати крупнейших пожаров с подложкой из снимков Ландсат, изображением термоточек системы FIRMS за первые сутки действия этого пожара, указанием площади и места расположения пожара. Каждую карту можно просмотреть в лучшем разрешении, нажав на нее мышью.


Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 17:29 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

1. А как могут получиться разные данные у двух госорганизаций? Если пожар уже учтен с какой-то площадью, то он же вроде бы должен быть всеми учтен с той же площадью? Площадь пожара вещь объективная, проверяемая, какие тут могут быть расхождения?
2. Не входит ли обнаруженное расхождение в рамки возможной погрешности при замере площади пожаров на месте с помощью палки и веревки? Я не знаю, как оценивают площадь летнабы на глаз и лесничие без навигаторов, но без соответствующего инструмента точность вряд ли может быть очень высокой... Впрочем, на такой выборке ошибки в плюс и минус должны бы уже друг друга уравновесить. А у нас в Карелии летнаб Алексей Александрович Селиванов ухитряется с воздуха давать площадь с точностью буквально до 10%, не знаю как он это делает, да еще и на сложном рельефе. Но факт, мы с навигаторами проверяли много раз:) Но, все-таки, может быть часть ошибок ненамеренная?

Мне кажется, что если по всей стране будет достигнута такая точность - это уже будет громадным прогрессом. Такая погрешность, в отличие от имевшихся искажений площадей в десятки и сотни раз, уже не очень мешает своевременному введению ЧС и использованию федерального резерва до того, как станет поздно. Хотя, конечно, ложь омерзительна сама по себе и даже "небольшое" вранье подрывает доверие между людьми, организациями и государством, которого нам так не хватает...

Ну и в обязательном порядке в открытом доступе должна быть полная информация о каждом пожаре, а не только сумма по региону - это выведет общественный контроль на принципиально новый уровень с одной стороны и поможет избежать неоправданной паники среди населения с другой стороны. Или это очередная самая страшная тайна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 17:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

Михаил Левин писал(а):
1. А как могут получиться разные данные у двух госорганизаций? Если пожар уже учтен с какой-то площадью, то он же вроде бы должен быть всеми учтен с той же площадью? Площадь пожара вещь объективная, проверяемая, какие тут могут быть расхождения?
В конце мая Рослесхоз проводил внеплановую проверку органов управления лесами Иркутской области как раз в связи с тем, что данным дистанционного мониторинга многократно разошлись с теми данными оперативной отчетности, которые поставлял регион. Выявленные тогда ошибки были исправлены.
Михаил Левин писал(а):
2. Не входит ли обнаруженное расхождение в рамки возможной погрешности при замере площади пожаров на месте с помощью палки и веревки?
Не совсем, хотя уже и близко.
Михаил Левин писал(а):
Мне кажется, что если по всей стране будет достигнута такая точность - это уже будет громадным прогрессом. Такая погрешность, в отличие от имевшихся искажений площадей в десятки и сотни раз, уже не очень мешает своевременному введению ЧС и использованию федерального резерва до того, как станет поздно.
Это да. Прогресс уже очень большой. Но если сейчас остановиться на достигнутом - на следующий год неизбежно произойдет откат к старой системе, когда данные в масштабах страны систематически занижались в пять-семь раз, а в отдельных случаях в десятки, сотни и даже тысячи раз.
Михаил Левин писал(а):
Ну и в обязательном порядке в открытом доступе должна быть полная информация о каждом пожаре, а не только сумма по региону - это выведет общественный контроль на принципиально новый уровень с одной стороны и поможет избежать неоправданной паники среди населения с другой стороны. Или это очередная самая страшная тайна?
Согласен, что данные по индивидуальным пожарам, как минимум по крупным, должны быть общедоступными. Будем над этим работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 17:48 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Редактор новостей писал(а):
Согласен, что данные по индивидуальным пожарам, как минимум по крупным, должны быть общедоступными. Будем над этим работать.

Как раз данные по крупному пожару на месте проверить сложнее, нужен навигатор и некоторое знание темы, да и времени на это может уйти немало. А вот наличие или отсутствие в отчетности небольшого пожара сможет проверить любой, имеющий доступ к интернету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 21:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1259
Откуда: Москва-Питер

очень много пожаров по вырубкам. подтверждается вывод о неосторожном сжигании порубочных остатков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2014, 23:52 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Печальный опыт Ленобласти говорит, что пожар на вырубке очень часто является свидетельством попытки скрыть какие-то нарушения. Кстати, эту версию интересно было бы проверить по тем же снимкам - а что там такое было на этих вырубках до пожаров? Все в точности как надо или где-то несколько десятков га прихватили лишку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 04:07 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Судя по недавно вышедшему диснеевскому анимационному фильму "Самолеты. Огонь и вода", рассказывающему о работе американской лесной пожарной охраны, можно предположить, что у ихних пожарных примерно те же проблемы, что и у наших (сокрытие пожаров, плохое финансирование, бестолковое руководство, итп...) Неизвестно только в каких масштабах, все-таки кино есть кино, там можно и преувеличить, но судя по их лесным пожарам, какая-то доля правды в этом все же есть...

А вот интересно, в каких странах обнаружение пожаров и охрану лесов от пожаров следует считать примером для подражания? (При сопоставимой с нами относительной площади лесов, разумеется.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 05:25 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

EugeneF писал(а):
А вот интересно, в каких странах обнаружение пожаров и охрану лесов от пожаров следует считать примером для подражания? (При сопоставимой с нами относительной площади лесов, разумеется.)

Единственные, кто приходит на ум - финны, не помню, чтобы у них сильно горело. Про всех прочих какие-либо гадости слышал - то траву выжигают на миллионах кв. км, то леса выжигают, чтобы гореть было нечему, то просто способны прохлопать большой пожар при всех, казалось бы, возможностях локализовать на ранней стадии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 08:48 

Сообщения: 1756

Китайцы при отсутствии авиапатрулирования и профессиональных лесных пожарных умудряются практически не гореть по сравнению с Забайкальским краем, Амурской областью и Хабаровским краем. Подозреваю, что обязанность не допускать пожаров и тушить их возложена на местное население.
В Новой Зеландии практически не бывает пожаров по сравнению с Австралией. Но там платят деньги за сохранение природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 11:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 1259
Откуда: Москва-Питер

Михаил, проверить-то можно, но где взять данные отводов? можно именно на сцены, где видны горящие рубки, поискать допожарный снимок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 13:11 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Шароглазов А.А. писал(а):
Китайцы при отсутствии авиапатрулирования и профессиональных лесных пожарных умудряются практически не гореть по сравнению с Забайкальским краем, Амурской областью и Хабаровским краем. Подозреваю, что обязанность не допускать пожаров и тушить их возложена на местное население.
В Новой Зеландии практически не бывает пожаров по сравнению с Австралией. Но там платят деньги за сохранение природы.
С китайцами более-менее понятно - у них если каждый возьмет по ведру воды, они любой пожар потушат без всякой техники. :)

В Новой Зеландии возможно климат более влажный, чем в Австралии. Да и их опыт нам мало подойдет - у нас как-то исторически более принято платить за уничтожение природы, а не за ее сохранение...

А вот с Финляндией интереснее. У них вроде условия более-менее сопоставимые с нами. Интересно понять, благодаря чему им удается меньше гореть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 13:22 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

nadiopt писал(а):
Михаил, проверить-то можно, но где взять данные отводов? можно именно на сцены, где видны горящие рубки, поискать допожарный снимок

Где взять данные отводов может быть Редактор Новостей подскажет? Или кто-нибудь из других природоохранных организаций...

EugeneF писал(а):
А вот с Финляндией интереснее. У них вроде условия более-менее сопоставимые с нами. Интересно понять, благодаря чему им удается меньше гореть?

То, что я слышал обрывками - они не поджигают, всё просто. Может быть есть и какие-то более сложные моменты... Но для финна горящий лес - как для нас горящий стог сена, если не хуже. У них лес - это результат работы и источник дохода, а не ничейное пространство. Отношение соответствующее. Даже если это не твой дом горит, а чужой - пожарных вызовешь и, если это безопасно, потушить попробуешь. А если горит покрышка в канаве - ну так и не страшно. Почему наши сограждане считают лес чем-то неважным и ненужным не могу понять уже много лет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014, 21:08 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Интересно, практикуется ли у них профилактические выжигания травы и сжигание порубочных остатков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 04:50 

Сообщения: 1756

У нас, кстати, если все жители таёжного села, увидев дым из леса, сразу побегут с мётлами и лопатами тушить, эффект будет точно такой же, как в Китае. Будут тушить – перестанут поджигать.
Но у нас Россия, и лес тушить гражданам запрещено. Потому горим и не тушим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 09:08 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Но у нас Россия, и лес тушить гражданам запрещено.

Читайте ППБ в лесах. Граждане, обнаружив пожар, ОБЯЗАНЫ принять все меры к тушению.
Шароглазов А.А. писал(а):
Потому горим и не тушим.

Горим потому что поджигают и не тушат.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 10:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

собака лесная писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Но у нас Россия, и лес тушить гражданам запрещено.
Читайте ППБ в лесах. Граждане, обнаружив пожар, ОБЯЗАНЫ принять все меры к тушению.
До 15 ноября 2014 года гражданам России действительно было запрещено тушить лесные пожары. На этот вид деятельности требовалась лицензия, при этом возможность получения лицензии на тушение лесных пожаров физическими лицами (гражданами) не предусматривалась. Теперь требование лицензирования отменено.

Согласно Правилам противопожарной безопасности в лесах, граждане, осуществляющие использование лесов, обязаны "в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара".

Прочие граждане при пребывании в лесах обязаны "принимать при обнаружении лесного пожара меры по его тушению своими силами до прибытия сил пожаротушения".

Формулировки мутные, но с учетом того, что закон о лицензировании до 15 ноября 2014 года требовал лицензию на тушение лесного пожара, а требования закона - выше требований постановления правительства (ППБ в лесах), фактически гражданам тушить пожары было запрещено. Принимать меры по недопущению распространения - можно было, принимать меры по тушению своими силами - можно было, а вот непосредственно тушить - нельзя.

Что конкретно наши законодатели имели в виду - теперь остается только догадываться (может быть, ничего и не имели), но требования были именно такими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 10:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

собака лесная писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Но у нас Россия, и лес тушить гражданам запрещено.
Читайте ППБ в лесах. Граждане, обнаружив пожар, ОБЯЗАНЫ принять все меры к тушению.
До 15 ноября 2014 года гражданам России действительно было запрещено тушить лесные пожары. На этот вид деятельности требовалась лицензия, при этом возможность получения лицензии на тушение лесных пожаров физическими лицами (гражданами) не предусматривалась. Теперь требование лицензирования отменено.

Согласно Правилам противопожарной безопасности в лесах, граждане, осуществляющие использование лесов, обязаны "в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара".

Прочие граждане при пребывании в лесах обязаны "принимать при обнаружении лесного пожара меры по его тушению своими силами до прибытия сил пожаротушения".

Формулировки мутные, но с учетом того, что закон о лицензировании до 15 ноября 2014 года требовал лицензию на тушение лесного пожара, а требования закона - выше требований постановления правительства (ППБ в лесах), фактически гражданам тушить пожары было запрещено. Принимать меры по недопущению распространения - можно было, принимать меры по тушению своими силами - можно было, а вот непосредственно тушить - нельзя.

Что конкретно наши законодатели имели в виду - теперь остается только догадываться (может быть, ничего не имели), но требования были именно такими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 10:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

EugeneF писал(а):
Интересно, практикуется ли у них профилактические выжигания травы и сжигание порубочных остатков?
Да, очень широко практикуется и то, и другое. По масштабам использования огня в практике землепользования и лесопользования Иркутская область - один из регионов-лидеров в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 10:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

Михаил Левин писал(а):
Печальный опыт Ленобласти говорит, что пожар на вырубке очень часто является свидетельством попытки скрыть какие-то нарушения. Кстати, эту версию интересно было бы проверить по тем же снимкам - а что там такое было на этих вырубках до пожаров? Все в точности как надо или где-то несколько десятков га прихватили лишку?
Скрыть прихваченное сверх документов (по площади) с помощью поджога невозможно - пни после пожара в любом случае остаются. Можно скрыть разнообразные технологические нарушения, типа неочистки лесосек или не оставления подроста в должном количестве - но вряд ли оно того стоит, по крайней мере в "многолесных" регионах с хаотической системой лесоуправления на уровне субъекта РФ. В Ленобласти в этом может быть смысл, в Иркутской - сомнительно.

Вырубки, которые видны на снимках - это практически с гарантией "официальные" рубки, оформленные на бумаге должным образом. "Геометрия" в лесу нужна только составителям правил и проверяющим; с точки зрения добычи древесины в ней нет ровным счетом никакого смысла. "Черным лесорубам" незачем размечать и соблюдать прямоугольные границы лесосек; если границы и углы прямые - это почти с гарантией говорит о том, что рубка документально как-то оформлена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 12:13 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
EugeneF писал(а):
Интересно, практикуется ли у них профилактические выжигания травы и сжигание порубочных остатков?
Да, очень широко практикуется и то, и другое. По масштабам использования огня в практике землепользования и лесопользования Иркутская область - один из регионов-лидеров в России.

Я имел ввиду Финнов, про которых мы говорили. То что у нас жгут это понятно...


Шароглазов А.А. писал(а):
У нас, кстати, если все жители таёжного села, увидев дым из леса, сразу побегут с мётлами и лопатами тушить, эффект будет точно такой же, как в Китае. Будут тушить – перестанут поджигать.

Дык, а с чего им бежать его тушить, если лес для них "чужой"? Если граждане не могут в нем законно ни елку новогоднюю срубить, ни сухих дровишек напилить, не оформляя пол-года разрешение... А в случае пожарной опасности им вообще могут запретить в этот самый лес заходить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 04:01 

Сообщения: 1756

собака лесная.
Что там написано в правилах пожарной безопасности, людям глубоко наплевать. Люди чётко усвоили, что от огня в лесу лучше держаться подальше. Линять без промедления, и никому не сообщать. А то вычислят по звонку и сделают виновником. Вот она, нынешняя реальность.
Вы хотели полного отсутствия в лесу людей, чтобы некому было поджигать? Тогда получи, фашист, гранату! Теперь людям глубоко наплевать на лесные пожары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 08:18 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
собака лесная.
Что там написано в правилах пожарной безопасности, людям глубоко наплевать. Люди чётко усвоили, что от огня в лесу лучше держаться подальше. Линять без промедления, и никому не сообщать. А то вычислят по звонку и сделают виновником. Вот она, нынешняя реальность.

А на какие правила людям не наплевать? Может на ПДД? Или на Заповеди Моисея?
Даже вычислив звонившего по звонку, доказать что либо не возможно. Человека у дерева с пилой задерживают и незаконку вменить не могут! Так что не гоните пургу. Для Вас лично и так и эдак сделай, а всё не так будет как лично Вам хочется .


Шароглазов А.А. писал(а):
Вы хотели полного отсутствия в лесу людей, чтобы некому было поджигать? Тогда получи, фашист, гранату! Теперь людям глубоко наплевать на лесные пожары.

Вообще то, все бы хотели не полного отсутствия людей в лесу, а полного отсутсвия дикарей и долбодятлов в лесу, которые не могут себя в лесу вести так, как положено вести себя в лесу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 09:09 

Сообщения: 1756

А кто отличает людей от дикарей и долбодятлов? Различают только, на ком можно власть показать, а кого лучше сторонкой обойти. Меня выгоняли из леса, несмотря на 300 потушенных пожаров. У меня даже спичек не было, но зато на морде было написано, что этого лоха можно гнобить. А гоп-компании с кострами эти же горе-лесники сторонкой обошли.
Формально порядок в лесу наводят, а результат получают прямо противоположный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 09:25 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
А кто отличает людей от дикарей и долбодятлов? Различают только, на ком можно власть показать, а кого лучше сторонкой обойти. Меня выгоняли из леса, несмотря на 300 потушенных пожаров. У меня даже спичек не было, но зато на морде было написано, что этого лоха можно гнобить. А гоп-компании с кострами эти же горе-лесники сторонкой обошли.
Формально порядок в лесу наводят, а результат получают прямо противоположный.

Не КТО отличает, а ЧТО отличает. Отличает ПОВЕДЕНИЕ. В нашей области, когда горят даже не 300 пожаров, а всего один, полиции , которая патрулирует с нами, по-фигу кого гнать гоп-компанию с костром или лоха у которого что то там на морде написано... Глядишь, одним потенциальным пожаром меньше будет!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 09:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

EugeneF писал(а):
Редактор новостей писал(а):
EugeneF писал(а):
Интересно, практикуется ли у них профилактические выжигания травы и сжигание порубочных остатков?
Да, очень широко практикуется и то, и другое. По масштабам использования огня в практике землепользования и лесопользования Иркутская область - один из регионов-лидеров в России.
Я имел ввиду Финнов, про которых мы говорили. То что у нас жгут это понятно...
Вот очень интересная статья про связь между практикой применения огня в землепользовании и количеством лесных пожаров в хвойных лесах:

Wallenius, T. 2011. Major decline in fires in coniferous forests – reconstructing the phenomenon and seeking for the cause. Silva Fennica 45(1): 139–155

Исследовалась ситуация в четырех крупных лесных регионах мира, в каждом - по группе конкретных мест. Основной вывод статьи (примерный перевод): "Сокращение ежегодно выгорающих площадей как в Фенноскандии, так и в США, совпадает с экономическим и культурным переходом от традиционного образа жизни, связанного с широким использованием выжигания, к современному сельскому и лесному хозяйству".

Вот одна из иллюстраций к статье, показывающая масштабы сокращения доли ежегодно выгорающей площади, реконструированной дендрохронологическими методами (темно-серая заливка). Вертикальные пунктирные линии соответствуют времени введения политики активной борьбы с пожарами:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 21:36 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Вот очень интересная статья про связь между практикой применения огня в землепользовании и количеством лесных пожаров в хвойных лесах:

Спасибо.

Было бы конечно любопытно найти такие же данные по России для сравнения... Перешли ли мы уже от традиционного сельского и лесного хозяйства к современному, или еще в процессе?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 21:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

EugeneF писал(а):
Перешли ли мы уже от традиционного сельского и лесного хозяйства к современному, или еще в процессе?...
Переходили местами, но вот - вернулись...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 01:22 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

собака лесная писал(а):
Человека у дерева с пилой задерживают и незаконку вменить не могут! Так что не гоните пургу.

К сожалению, есть и масса обратных примеров - человека задерживают в деревне и без пилы, а всё равно вменяют незаконную рубку или еще что-нибудь, на что фантазии хватит. Так что опасения тех, кто не привык отмазываться, мягко говоря обоснованны. Мне вот пару лет назад чуть не вменили управление угнанным автомобилем, хотя я, понятное дело, его не угонял. А лет 5 назад обвинили в наезде на пешехода, повезло, что следователь честный попался - я ему показал превратившуюся в сугроб простоявшую на месте месяц машину и он про меня забыл. А вот если бы я в тот период на той машине ездил - сидел бы сейчас скорее всего, так как там было много свидетелей. На самом деле пешехода сбил кто-то на такой же как у меня машине с похожими номерами, но я сразу оказался подозреваемым по уголовной статье и на слово мне бы никто не поверил. Могу продолжать долго, примеров, увы, множество... Потому и боятся. Слишком уж глупо сесть только из-за того, что попытался пожар потушить... Кстати, в поджоге меня тоже обвиняли (когда я приехал тушить), но там у меня было много свидетелей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 06:33 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Левин писал(а):
собака лесная писал(а):
Человека у дерева с пилой задерживают и незаконку вменить не могут! Так что не гоните пургу.

К сожалению, есть и масса обратных примеров - человека задерживают в деревне и без пилы, а всё равно вменяют незаконную рубку или еще что-нибудь, на что фантазии хватит. Так что опасения тех, кто не привык отмазываться, мягко говоря обоснованны. Мне вот пару лет назад чуть не вменили управление угнанным автомобилем, хотя я, понятное дело, его не угонял. А лет 5 назад обвинили в наезде на пешехода, повезло, что следователь честный попался - я ему показал превратившуюся в сугроб простоявшую на месте месяц машину и он про меня забыл. А вот если бы я в тот период на той машине ездил - сидел бы сейчас скорее всего, так как там было много свидетелей. На самом деле пешехода сбил кто-то на такой же как у меня машине с похожими номерами, но я сразу оказался подозреваемым по уголовной статье и на слово мне бы никто не поверил. Могу продолжать долго, примеров, увы, множество... Потому и боятся. Слишком уж глупо сесть только из-за того, что попытался пожар потушить... Кстати, в поджоге меня тоже обвиняли (когда я приехал тушить), но там у меня было много свидетелей.

Это всё не закономерности. а частные случаи. И между подозреваемым и обвиняемым огромная пропасть. Вы же почему-то сразу записали себя в обвиняемые... Это что, мода такая пошла-чуть что и "жертва ментовского произвола"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 09:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

Жизнь каждого человека - это частный случай существования человечества. Каждому дорога своя шкура, и если есть риск, что его за сообщение о пожаре привлекут к ответственности как виновника - его вряд ли утешит то, что это будет мелочью в масштабах страны.

А риск того, что человека, сообщившего о пожаре, привлекут к ответственности, весьма значителен. Нам в своей работе это постоянно приходится учитывать. Тем более, что в обратном отношении система не работает - привлечь к ответственности госслужащего, который попытается ложно обвинить человека в поджоге леса (если не привлечь к ответственности, то оклеветать), практически невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 18:56 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Жизнь каждого человека - это частный случай существования человечества.

Всё правильно. Где-то можно и две пули в живот получить, только за то что не поднял руки по требованию полицейского-оказался не в то время и не в том месте... Проще сказать -"не повезло".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2014, 23:28 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

собака лесная писал(а):
И между подозреваемым и обвиняемым огромная пропасть. Вы же почему-то сразу записали себя в обвиняемые... Это что, мода такая пошла-чуть что и "жертва ментовского произвола"?

Хорошо, может быть Вы правы, меня разыскивали как подозреваемого в наезде на пешехода, а не как обвиняемого, не знаю, не имею опыта. Я не жертва ментовского произвола - один раз благодаря честности следователя, второй раз благодаря хорошо подвешенному языку и умению вести переговоры с агрессивными пьяными уродами. Надеюсь, не надо объяснять, что если бы я избил двух в хлам пьяных полиционеров, которые ко мне цеплялись с бредовыми обвинениями, то они на суде оказались бы трезвыми и при исполнении, а я пьяным и вооруженным? Или так не бывает с Вашей точки зрения?

Вы живете в какой-то другой стране, судя по Вашим высказываниям. Лично у меня различные представители МВД так или иначе много раз вымогали деньги и угрожали мне на ровном месте. Например, увидев ночью посреди Питера лежащего на дороге сбитого пешехода я остановился и вышел из машины. Из запаркованной у тротуара машины вышел человек в форме и в очень грубой форме угрожая мне физической расправой (даже не обвинением в чем-то, а именно избиением) приказал немедленно уехать и забыть о том, что я видел. Я сел в машину, отъехал за угол и позвонил 02. Больше всего меня обрадовала реакция дежурного на эту историю - "Спасибо за звонок, до свидания!" и повешенная трубка. Еще раз повторяю - там посреди дороги лежал то ли живой человек без сознания, то ли труп, никаких заграждений не было, представитель МВД (или кто-то в его форменной одежде) сидел неподалеку в начерно затонированной машине без каких-либо обозначений. Объясните, как я после такой ситуации могу доверять коллегам этого урода?

Примеров вымогательства могу привести множество, простейший пример - мне показывали радар, на котором была зафиксирована не моя скорость. И т.д. и т.п. Но я аккуратный и везучий, у меня ни разу не было существенных неприятностей из-за недобросовестности правоохранителей. А у очень многих моих знакомых такие неприятности были.

Не понимаю, почему Вы считаете, что у нас средний гражданин должен рассчитывать на добросовестность МВД и всех прочих, кто может его упечь за решетку. Не с чего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2014, 17:06 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаилу Левину
Попробую ответить. Ваши претензии к полиции возможно и имеют причины. Но если вы изобьёте кого-либо цепляющегося к вам и попадёте под суд, это будет правильно. Радуйтесь , что при попытке избить ментов вы не получите пулю-две в живот, как в одной очень демократической стране. Если цепляются без оснований, есть законные методы и действия. Не столь давно вы мне доказывали что в любом случае надо действовать по закону . Что, радикально поменялись взгляды и убеждения? Типа "я здоровый и сам себе закон"?
Теперь следующее. Вы считаете что сотрудник в форме должен был отчитаться перед вами о причинах лежания человека на дороге? С какой стати? Вы кто такой для него? А что бы вы сами сказали обывателю который (предположим) находится в вашем кабинете во время приёма больного и пристаёт с распросами? А если он не один пристаёт? Да вы взбеситесь и пригрозите сами вырвать ему ноги! Какие претензии к менту? Вы же ни хрена не знаете что там было и зачем! Ишь ты, разобиделись!
Теперь о самом главном, о доверии. Доверять или не доверять это ваше право! Вы привели в пример ментов, я приведу в пример ваших коллег-медиков. У вас в медицине что, перестали брать взятки за внеочередные операции, вымогать за лечение деньги, ставить неправильные диагнозы, несвоевременно оказывать медицинскую помощь, совершать врачебные ошибки на операционном столе и т.п.? Означает ли это что я должен перестать доверять всем врачам-коллегам этих уродов? А как насчёт полётов на самолётах малазийских авиалиний? А может перестать пользоваться общественным транспортом из-за аварий, которые случаются? Одна "Булгария" чего стоит! А не послать ли "по адресу" всех своих друзей только из-за того что кто-то подвёл в какой-то важный момент? Выходит что среднестатистический гражданин должен перестать доверять всем и вся? Если скажете "ДА", то вам остаётся один путь-уйти в тайгу, как Лыковы, и верить только себе и расчитывать только на себя. Подумайте об этом, хотя бы потому что вы медик и в любой момент можете услышать от родственника человека, умершего на операционном столе, слова типа "все врачи козлы".
У меня в жизни другой принцип , как слова в песне Визбора "слава богу, мой дружище, есть у нас враги , значит есть , наверно и друзья...". И уже поэтому мне проще жить в мире с людьми и с самим собой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2014, 04:11 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Собака лесная, Вы же вроде бы в последнем сообщении сами себе и всем объяснили, почему люди боятся сообщать о пожарах. В чем спор тогда?

По поводу того, что я считаю про возможно сотрудника в форме, который увидев, что я подхожу лежащему на дороге телу/пострадавшему с матом на "ты" начал мне угрожать переломать конечности и т.д. - так а не важно, что я считаю. Его права и обязанности прописаны в соответствующих законах, пускай исполняет. Я не обиженный, меня трудно научить новым словам, ничего интересного он не сказал. Ну пьяный, ну в форме, ну агрессивный, ну хамло - не фокус. А вот реакция дежурного изумила... Разговоры-то там все записываются и при этом дежурный считает нормальным продемонстрировать, что не видит в подробно описанной ситуации ничего странного. Он не спросил ни номер машины, из которой появлялся этот "сотрудник", ни его приметы - ничего. Спасибо - до свидания! То есть поведение этого "сотрудника" является для системы нормальным. И с чего мне ей доверять?

Да, я несколько раз имел дело с весьма профессиональными и честными сотрудниками МВД, было... Но гораздо больше я видел хамов и вымогателей. Поэтому в среднем случае я им не доверяю и всегда стараюсь подстраховаться, чтобы не влипнуть на ровном месте.

Что касается доверия врачам - не травите душу. Могу такого порассказать... Среднему врачу я не доверяю совсем, поскольку могу профессионально оценить уровень его компетентности. При этом, конечно же, есть множество (и даже все еще большинство) врачей, которые работают честно и грамотно. Но отечественная (да и некоторые западные) медицинская система - это кошмар.

Все это к тому, что мне понятно, почему средний наш гражданин в среднем случае боится сообщать о пожаре. Если сообщил - значит был там, доказать, что там был кто-то еще - не можешь, значит если сообщил - ты уже подозреваемый. Может быть поверят на слово, может быть помотают нервы и отстанут, но может быть им как раз велено показательно ловить поджигателей... Зачем играть в такую рулетку?

Ну и учтите, что одно дело профессионал, который позвонив сразу сообщает что надо и уже одним этим выходит из-под подозрений, а другое дело нервничающий грибник, который начнет со слов "у меня тут лес горит". Я никогда не боюсь сообщать о пожарах, но и разговор начинаю с того, что представляюсь. А вот если бы я был тем самым грибником - подумал бы...

Очень интересно получить Вашу консультацию. У меня была такая ситуация - двое пьяных небритых мужичков в потертых кожаных куртках сначала махнули у меня перед лицом какой-то книжечкой (я вообще не увидел, что там было написано), потом потребовали документы, а потом стали угрожать, оскорблять и пытаться спровоцировать драку. Какие законные методы и действия для защиты в данной ситуации Вы предложите? Ситуация не выдуманная, имела место лет 6 назад прямо у меня перед домом. Вы говорите, что такому всегда можно законно противодействовать, так как именно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2014, 09:48 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Левин писал(а):
Собака лесная, Вы же вроде бы в последнем сообщении сами себе и всем объяснили, почему люди боятся сообщать о пожарах. В чем спор тогда?

Я объяснял? Вы меня с Шароглазовым не попутали? У нас ,в нашем "захолустье",чуть дым увидят весь телефон оборвут! Начиная от простых граждан и кончая МЧС и кончая РДС! Завидуйте! А ещё, в течение 3 часов с момента обнаружения пожара или поступления сигнала, нас обязали передать предварительную инфу в МЧС по "электронке".И у нас (не знаю как у других) никто не проверяет звонивших "на вшивость".Видимо потому, что даже если позвонит поджигатель (чаще всего по неосторожности), гораздо выгоднее начать тушение вовремя, а не спустя некоторое время, когда масштабы уже будут колоссальные.
Остальное и комментировать не буду. Нравится считать себя обиженным-ну и на здоровье. На обиженных воду возят!

[/quote]

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 04:31 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Да, прошу прощения - читая по диагонали прочел то, что хотел прочесть. Вы не объясняли, почему людям страшно сообщать о пожарах. Вы написали, что мои претензии к полиции возможно имеют причины. Так вот, они эти причины точно имеют. Другое дело, что в каких-то местах это сильнее, а в каких-то слабее. Видимо, в вашем регионе слабее. Рад за вас!

Да, сотрудник (или некто в его форме) обязан быть вежлив и действовать в рамках законодательства. Меня не интересует, раздражаю я его или нет, это его личные проблемы. Холуйское почтение к форме порождает идеи о том, что полицейский имеет право хамить, бить и т.д. Нет, не имеет. Он имеет право поддерживать законность происходящего, и ни на каплю не более того. Если бы я угрожал ему или кому-то еще - да, у него было бы право применить ко мне силу, вплоть до стрельбы на поражение. Но угрожать человеку, который не только ничего не нарушил, но еще и пытается оказать помощь пострадавшему - это обычное гопницкое поведение, на которое полиции никто никаких прав не давал. При желании я мог бы попытаться подать на него в суд, требовать моральной компенсации и т.д... Только это бессмысленно, как показывает статистика. А теперь представьте, что тот же деятель сунулся ко мне проверить документы, а я в плохом настроении показал ему документы, а потом велел больше ко мне не лезть с такой тупой рожей, а то ноги повыдергаю и наоборот вставлю. Что я нарушил? А что он сделает? Так вот, пока есть эта удивительная асимметрия в отношениях полиции и населения, многие будут бояться сообщать о пожарах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 07:08 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Левин писал(а):
Да, прошу прощения - читая по диагонали прочел то, что хотел прочесть. Вы не объясняли, почему людям страшно сообщать о пожарах.

Я не могу объяснить почему тем, кто живёт с Шароглазовым в одном регионе, страшно сообщать о пожарах. Я там не жил и даже не служил! Готов допустить что им не столько страшно, сколько выгодно-чем больше сгорит, тем больше им достанется, да и Китай рядом. Нашим не страшно!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 07:39 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Левин писал(а):


Да, сотрудник (или некто в его форме) обязан быть вежлив и действовать в рамках законодательства. Меня не интересует, раздражаю я его или нет, это его личные проблемы.

Вас успокоит тот факт что на месте того сотрудника, находящегося , скорее всего на месте происшествия, я бы вежливо представился (даже уставший и ночью) и так же вежливо послал вас в "дальнее эротическое путишествие", порекомендовав счастливо ехать домой и не соваться не в свои дела, так как понятые там уже были без надобности и сотрудники, судя по всему, ждали "труповозку" и возможно достаточно давно, так как сами знаете , как в крупных городах "оперативно" работает выездная медицинская служба".
Надеюсь на этом закроем тему обид на всех и вся?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 09:09 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Да причем здесь обиды?! Есть формируемое действительностью народное представление об ожидаемых последствиях того или иного действия, есть факт - в полицию звонить во многих регионах боятся. Я живу в том регионе, в котором боятся. Вы, видимо, в другом.

Полиция должна обеспечивать мне безопасность, лежащее на дороге тело - опасно. Кстати, я вовсе не уверен, что там было тело - серьезных повреждений заметных издалека не было. Сотрудник, если это был сотрудник, обязан был это лежащее тело как-то обозначить - например, загородить своей машиной с включенным знаком аварийной остановки. Меня форма общения заинтересовала в последнюю очередь, важна была суть - есть некое общественно опасное явление, пытающиеся с ним бороться получают угрозы от представителя власти. Если Вы действительно считаете, что это правильно приведите аргументы, пожалуйста. Я считаю, что такое поведение людей в форме приводит именно к тому страху, про который я писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 12:25 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Михаил Левин писал(а):
Да причем здесь обиды?! Есть формируемое действительностью народное представление об ожидаемых последствиях того или иного действия, есть факт - в полицию звонить во многих регионах боятся. Я живу в том регионе, в котором боятся. Вы, видимо, в другом.

Это проблемы вашего региона! Продолжайте бояться и будет вам счастье! К врачам у вас ещё не боятся обращаться? А спускаться в метро?
Да! Как насчёт прогулок полесу? Злой,грубый, пьяный и небритый лесник уже ждёт вас! Сидите дома и никуда не высовывайтесь! Как премудрый пескарь Салтыкова-Щедрина.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 13:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34064

Вот ведь чертовщина какая: началось все с попыток иркутских властей списать неоправданно большую долю пожаров на молнии - а кончилось обсуждением поведения полиции и врачей...

Но раз уж зашла речь об этом, поддержу Михаила. В Москве тоже больше приходится опасаться полиции, чем разбойников. Даже не потому, что первые опаснее сами по себе - а потому, что в одинаковых ситуациях, если простой человек не виноват, в конфликте с разбойником государство, скорее всего, встанет на сторону этого человека, а в конфликте с полицией - на сторону полиции.

Примерно как в лесу: самое сильное и само по себе опасное животное - медведь, но бояться пуще всех следует не его, а клеща, потому как на стороне клеща - вирус клещевого энцефалита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 16:12 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Просыпается дед ночью и видит в окно, что у него на огороде три здоровых парня с фонарями копают картошку. Он звонит в полицию, так мол и так - сейчас всю картошку утащат, а мне к ним и выйти-то страшно. Дежурный ему говорит, что очень сочувствует, но поблизости нет ни одной патрульной машины, а из райцентра ехать слишком долго, так что ничем помочь не может. Через пару минут дед перезванивает и говорит, что всё мол, не беспокойтесь, я их всех из двустволки картечью перестрелял, моей картошке ничего не угрожает, можете не приезжать, извините, что зря побеспокоил. И вешает трубку. Через 5 минут с трех сторон подлетают 3 машины с мигалками, из них выскакивают люди в бронежилетах с автоматами, воров при свете фар и мигалок кладут мордой в грядку. Дед стоит на крылечке и широко улыбается. Старший подходит к нему.
- Дед, ты что, совсем охренел? Ты почему сказал, что их поубивал?!
- А вы почему сказали, что машин рядом нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 18:49 

Сообщения: 8350
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Вот ведь чертовщина какая: началось все с попыток иркутских властей списать неоправданно большую долю пожаров на молнии - а кончилось обсуждением поведения полиции и врачей...

Но раз уж зашла речь об этом, поддержу Михаила. В Москве тоже больше приходится опасаться полиции, чем разбойников. Даже не потому, что первые опаснее сами по себе - а потому, что в одинаковых ситуациях, если простой человек не виноват, в конфликте с разбойником государство, скорее всего, встанет на сторону этого человека, а в конфликте с полицией - на сторону полиции.

Примерно как в лесу: самое сильное и само по себе опасное животное - медведь, но бояться пуще всех следует не его, а клеща, потому как на стороне клеща - вирус клещевого энцефалита.

Вот-вот, с последней фразы и надо было начинать! А то боюсь того, боюсь другого... А помер от сосульки по голове! Отсюда вывод-не хрен шляться без каски! И менты и врачи не при чём!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 11 дек 2019, 02:19


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100