Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 сен 2021, 10:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38545

В сентябре 2018 года сотрудники Гринпис обнаружили в Гагаринском районе Смоленской области, в бассейне реки Иночь (одного из притоков верхнего течения реки Москвы и части системы водоснабжения столицы), самую большую в Европе сплошную рубку. Тогда ее площадь составляла не менее 450 гектаров, общий объем вырубленной древесины, оценочно, около ста тысяч кубометров. Рубка проводилась под видом расчистки земель сельскохозяйственного назначения в бывшем совхозном лесу совхоза Верхне-Палатский, который был номинально включен в состав Гагаринского лесничества Смоленской области, но на государственный кадастровый учет поставлен как земли сельхозназначения. Впоследствии, когда этой темой наконец занялся Следственный комитет, было установлено, что вырубленная площадь (уже в виде группы сплошных рубок) достигла 860 га, а вырубленный и проданный объем древесины - около 170 тысяч кубометров. Ссылки на некоторые предыдущие сообщения по этой теме:

Об огромной необоснованной сплошной рубке в бассейне р. Москвы в Смоленской области (2018 год)

Развитие ситуации с самой крупной сплошной рубкой Европы 2018 года (в Гагаринском р-не Смоленской области): подозреваемому в незаконной рубке предъявлено обвинение (2020 год)


После самой крупной из этих рубок прошло уже около трех лет, и теперь можно посмотреть, под какое именно сельское хозяйство расчищались от леса эти бывшие совхозные земли (которые на самом деле были покрыты лесом еще с довоенных времен, а местами - и с дореволюционных). Все снимки сделаны в августе 2021 года. "Расчищенная под сельское хозяйство" площадь через три года после рубки и расчистки выглядит вот так:










Здесь нет ничего сельскохозяйственного - это обычная вырубка с мощными валами порубочных остатков и изрядным количеством брошенной древесины в пасеках, постепенно начинающая зарастать пионерными лиственными деревьями и кустарниками. Никто здесь ничего ни пахал, ни косил, ни выпасал скот, ни сажал какие-либо садовые деревья, да и вообще ничего не делал после того, как лес был срублен и древесина вывезена. Понятно, что это простая коммерческая рубка в бывшем совхозном лесу, а под "расчистку сельхозугодий" ее подвели исключительно для того, чтобы не платить государству, не соблюдать требования лесного законодательства, и не тратиться ни на какое лесное хозяйство.

Так выглядят эти рубки сверху - они примерно одинаковы на всей огромной площади, никаких признаков ни сельского, ни лесного хозяйства нет вообще нигде:














Конкретно по этим рубкам в конце концов возбуждено уголовное дело, выявлены и задержаны предполагаемые виновники, и возможно, что они даже будут привлечены к какой-то ответственности. Но земля так и остается беспризорной, с двойным статусом: согласно новой редакции лесохозяйственного регламента, она по-прежнему входит в состав Гагаринского лесничества, а согласно публичной кадастровой карте - по-прежнему относится к землям сельскохозяйственного назначения с видом разрешенного использования "для сельскохозяйственного производства". Для сельского хозяйства она не подходит - низкопродуктивная, сырая и местами даже заболоченная, с большим количеством пней, брошенной мертвой древесины и порубочных остатков, да и никому она для этой цели на самом деле не нужна; а для лесного хозяйства ее использовать нельзя - поскольку за выращивание леса на сельхозземлях могут сурово наказать. Так что теперь это просто разоренная, беспризорная и надолго заброшенная территория.

К сожалению, таких случаев в ближайшие годы, видимо, будет много - государство не только не считает бессмысленное уничтожение лесов под видом расчистки сельхозземель чем-то принципиально неправильным, но и готово за такую расчистку платить в рамках недавно принятой госпрограммы по так называемой "новой целине". Сомневаетесь? А вот конкретный документ - приказ Минсельхоза России от 6 августа 2021 года № 553 с приложениями, которым устанавливается предельная стоимость такой расчистки. Из расчета стоимости видно, что государство предполагает платить именно за рубку и раскорчевку уже давно выросших на сельхозземлях лесов - с расчетным диаметром стволов от 16 до 20 сантиметров и расчетным количеством деревьев 625 штук на гектар, то есть вполне спелых по хозяйственным меркам. Примерно таких, какие были срублены в этом конкретном случае в Гагаринском районе Смоленской области, или чуть более молодых (ссылка):




Чтобы такой лес вырос - в условиях Средней полосы нужно по меньшей мере несколько десятилетий; это значит, что сельхозземли, заросшие таким лесом, не были востребованы для сельскохозяйственного производства не только в богатые нулевые или лихие девяностые, но и в считающиеся сейчас благополучными восьмидесятые и даже семидесятые годы прошлого века. Если они не были востребованы на пике развития экстенсивного сельского хозяйства (а это как раз и были семидесятые и восьмидесятые годы прошлого века) - то они тем более не будут востребованы, возможно - за редкими исключениями, в наши дни. А это значит, что расчистка таких лесов как бы под сельское хозяйство, за которую государство собирается платить огромные деньги, фактически обернется просто варварским лесопользованием и распилом бюджетных средств.

Оголтелая борьба группы федеральных чиновников и законодателей с сельским лесоводством, с правом людей выращивать леса на сельхозземлях и с самой возможностью существования лесов на сельхозземлях, оборачивается только такими вот глупостями - бессмысленным уничтожением лесов под видом расчистки сельхозземель, которые на самом деле ни для какого сельскохозяйственного производства просто не нужны. Гораздо правильнее тратить государственные деньги не на уничтожение сельских лесов, а на поддержку живых и эффективных сельхозпроизводителей, работающих на тех сельхозземлях, которые выгодно использовать для сельскохозяйственного производства. А земли, уже заросшие лесом, или безнадежно выбывшие из сельского хозяйства и подходящие для выращивания леса, отдать под лесоводство - ради улучшения природной среды, создания новых рабочих мест и социально-экономического развития сельских территорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2021, 14:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1531

На мой обывательский взгляд - дерьмовый результат.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2021, 19:37 

Сообщения: 152

Все верно написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 08:11 

Сообщения: 254

6274 р. стоимость 1 га валки? Или это тыс. руб? Если рублей, то это очень мало и никто не будет за эти деньги рубить, если тыс. руб., то вроде много - таких цен не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 09:37 

Сообщения: 9

LOBO писал(а):
6274 р. стоимость 1 га валки? Или это тыс. руб? Если рублей, то это очень мало и никто не будет за эти деньги рубить, если тыс. руб., то вроде много - таких цен не бывает.

Это что бы наварится чиновникам хватило....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 09:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Опять вводите читателей в заблуждение, чтобы возбудить негатив к расчистке площадей для ведения сельского хозяйства. Это не расчистка. Это просто заготовка древесины.
После расчистки остается вспаханное поле. Надо было и пояснить, что, прикрываясь расчисткой, какой-то чел смахнул 800 га леса.
Два года назад знакомый фермер расчистил за свой счёт два участка луга рядом с нашим посёлком, зарастающих березой, сосной, яблонями, гектар по 50-70. Просили с него тогда 40 тыс. руб. за га подрядчики. Но он своей техникой расчистил. Сейчас там кукуруза.
А одно большое поле (не знаю, чьё) вдоль трассы посеяли прямо с несожженными кучами от ДКР. Особый противопожарный режим действовал,и сжигать нельзя было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 11:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38545

витязь писал(а):
Опять вводите читателей в заблуждение, чтобы возбудить негатив к расчистке площадей для ведения сельского хозяйства. Это не расчистка. Это просто заготовка древесины.
Проводилась она именно как расчистка сельхозугодий - поэтому пока рубили, лесничество и областной лесной департамент ничего сделать не смогли (они добросовестно пытались использовать все законные возможности). И я абсолютно уверен, что большинство расчисток в рамках "новой целины" примерно так и будут проводиться: "на бумаге" - как бы под сельское хозяйство, а в реальности - просто для заготовки древесины и (или) распила бюджета.

Я ничего не имею против реальной расчистки заброшенных земель под сельское хозяйство - там, где в этом есть смысл с точки зрения местных хозяйственников и землевладельцев. Но расчистка только для воровской рубки, распила бюджетных средств и красивой статистики по площадям сельхозземель - это однозначное зло, особенно если в угоду таким расчисткам чиновники закрывают возможности для развития сельского лесоводства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 12:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Уважаемый редактор новостей, Вы почитайте название темы.
На практике настоящая расчистка площадей приводит к возвращению их в сельскохозяйственный оборот. Сколько возвращено только у нас в области, сейчас узнаю и напишу.
И если уж такой заголовок и снимки, которые вообще не имеют никакого отношения к расчистке, тогда к Вашим фото и тексту надо давать и настоящую расчистку, и тысячи гектар пашни и зерновых после расчистки. Вот так Вы и подаете информацию по любому вопросу.
Если б ваш либерал какой-нибудь был Президентом, то писали бы, что несмотря на все немыслимые трудности были дополнительно найдены 8 млрд. руб. и Правительство с Президентом из кожи вон лезут, чтобы побороть пожары.
Но пока у Вас другие заголовки и тексты.
Многим это нравится. В Вас они видят поддержку и опору и своих убеждений.
А вот я как-то не могу принимать такие однобокие предвзятые тексты и выводы.
Редактор новостей писал(а):
Но расчистка только для воровской рубки, распила бюджетных средств и красивой статистики по площадям сельхозземель - это однозначное зло, особенно если в угоду таким расчисткам чиновники закрывают возможности для развития сельского лесоводства.
Ну, так и напишите, что под видом расчистки бывают и вот такие случаи. Вы же делаете вывод, что почти все так расчищают.
Кстати, многие заросшие, а затем расчищаемые поля и выглядят не так, не как сплошной лес, и возраст меньше.
Но обязательно ещё надо упомянуть, что и бюджет попилить. А многие их расчищают за счёт своих средств. Вот конкретно на этом участке заготовку древесины вели за счёт чьих средств? Я что-то не увидел это в Вашем сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 12:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38545

витязь писал(а):
Если б ваш либерал какой-нибудь был Президентом, то писали бы, что несмотря на все немыслимые трудности были дополнительно найдены 8 млрд. руб. и Правительство с Президентом из кожи вон лезут, чтобы побороть пожары.
Если бы какой-нибудь либерал (почему, кстати, "наш"? он, может быть, был бы свой собственный либерал) был президентом - я бы писал про него то же самое, в зависимости от того, что бы он делал или не делал. Единственная разница - не боялся бы, что меня рано или поздно за длинный язык посадят, отравят или иным образом утихомирят (так что в итоге, возможно, писал бы даже больше).
витязь писал(а):
Ну, так и напишите, что под видом расчистки бывают и вот такие случаи. Вы же делаете вывод, что почти все так расчищают.
Ну да, мои опыт и знания совершенно однозначно говорят, что в большинстве случаев расчистка леса как бы под сельское хозяйство - это вот такие примерно рубки. Бывает и реальная расчистка - но реже.
витязь писал(а):
Вот конкретно на этом участке заготовку древесины вели за счёт чьих средств? Я что-то не увидел это в Вашем сообщении.
На этом участке лес рубили за счет своих (тех, кто рубил) средств, бюджет, насколько мне известно, в данном случае не пилили. Ну так и программа "новой целины" была утверждена уже после этой рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 12:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
Бывает и реальная расчистка - но реже.
Не знаю, где Вы смотрите. У нас все расчистки, которые я видел, реальные. И не один год уже на этих площадях выращивают зерновые.
Но это каким-то чудесным образом выпадает из Вашего поля зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 12:52 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 58

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Бывает и реальная расчистка - но реже.
Не знаю, где Вы смотрите. У нас все расчистки, которые я видел, реальные. И не один год уже на этих площадях выращивают зерновые.
Но это каким-то чудесным образом выпадает из Вашего поля зрения.


Чтобы ответить на вопрос, где расчистки реальные в масштабах страны, нужны дистанционные данные, независимые от официальной статистики. Такие работы уже начинают появляться. Вот пока препринт (черной вариант) статьи ученых их Мэрилендского университета с оценками по динамике распашки в 21 веке на основе космических снимков Landsat https://assets.researchsquare.com/files ... 1631857061

В приложении приведены данные по странам. По России в 2000-2003 годах было 90 млн га пашни, а во все последующие годы до 2019 площадь пашни колеблется около 85 млн га (с 2008 по 2019 вообще практически нет изменений).

И это при том, что регионы и управления Россельхознадзора все время отчитываются о "введенных в оборот сельхозземлях".

Понятно, что в более южных аграрных регионах ситуация отличается. Но вот в Нечерноземье "круговорот заброшенных сельхозземель" точно имеет место. Вот некоторые примеры:

1) Владимирская область.
Круговорот заброшенных земель во Владимирской области. Власти не могут увеличить площадь обрабатываемых участков https://zebra-tv.ru/novosti/jizn/krugov ... obrabatyv/
«Наша глобальная проблема — проблема неиспользуемых земель. Порядка 250 тысяч гектаров у нас сегодня не используется, и эта площадь за последние годы практически не меняется. Несмотря на усилия, которые мы прилагаем по вводу заброшенных земель в оборот, порядка 8 тысяч гектаров, примерно такое же количество ежегодно выбывает из оборота в результате прекращения деятельности сельхозпредприятий по экономическим причинам. Поэтому площадь посевных площадей у нас как фиксировалась на 300 тысячах гектаров, так и держится на этой площади на протяжении многих лет».

2) Нижегородская область
"Два года назад региональные власти признали, что попытки нарастить количество возделываемых земель за счет возвращения в оборот брошенных участков потерпели неудачу. Новые земли вводились в оборот, а используемые выводились. За счет бюджетных средств выплачивались поощрения сельхозпроизводителям, но по факту увеличения общей площади пахотных земель не происходило."
https://www.kommersant.ru/doc/4322871


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 13:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Vilen писал(а):
Несмотря на усилия, которые мы прилагаем по вводу заброшенных земель в оборот, порядка 8 тысяч гектаров, примерно такое же количество ежегодно выбывает из оборота в результате прекращения деятельности сельхозпредприятий по экономическим причинам. Поэтому площадь посевных площадей у нас как фиксировалась на 300 тысячах гектаров, так и держится на этой площади на протяжении многих лет».
Ну, а если б усилия не прилагать, то ежегодно на 8 тысяч гектаров посевная площадь сокращалась. Правительство видит эту ситуацию и прилагает меры стимулирования сельхозтоваропроизводителей по возвращению заброшенных земель в сельскохозяйственный оборот. Это хорошо и правильно.
Вот эти меры надо поддерживать, а не критиковать.
И не надо убеждать читателей, что все эти усилия направлены на проведение вот такой заготовки древесины за счёт бюджетных средств. Это ложь, против который тут борцов много. Только в одном случае борются, а в другом - сами лгут и вводят читателей форума в заблуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 13:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38545

витязь писал(а):
Ну, а если б усилия не прилагать, то ежегодно на 8 тысяч гектаров посевная площадь сокращалась. Правительство видит эту ситуацию и прилагает меры стимулирования сельхозтоваропроизводителей по возвращению заброшенных земель в сельскохозяйственный оборот. Это хорошо и правильно.
Нет, это не так. Приведу Вам некоторые наиболее очевидные примеры.

Некто Сизиф в течение очень долгого времени заталкивал на гору огромный камень - но каждый раз камень скатывался обратно. Исходя из Вашей логики, можно было бы предположить, что Сизиф противодействовал скатыванию камней с горы - и если бы он этого не делал, гора бы постепенно разрушилась. Но в реальности он делал бессмысленную работу - если бы он не заталкивал камень, нечему было бы и скатываться.

Неустановленные исторические персонажи неоднократно пытались перемещать воду из точки А в точку Б с помощью решета, но количество воды в точке Б от этого так и не увеличилось. Исходя из Вашей логики, можно было бы предположить, что переносчики воды в решете компенсировали ее убыль в точке Б, и если бы они этого не делали, там бы все высохло и образовалась пустыня. Но в реальности они выполняли бессмысленную работу - вода из решета просто утекала по дороге.

Госпрограмма "новой целины" - это очень дорогой вариант сизифова труда, бессмысленного и беспощадного. Я не против привлечения сильно провинившихся чиновников (типа Сизифа) к бессмысленному и беспощадному исправительному труду - но считаю, что от этого бессмысленного и беспощадного труда не должны страдать другие люди, природа, сельское и лесное хозяйство, и страна в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 14:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
Нет, это не так.
Нет, это так.
Не так, это приводить вот такие примеры с расчисткой, говорить, что именно вот так у нас везде расчистка и проводится, и при этом ещё и утверждать, что это всё для того, чтобы пилить бюджет. Потом эту мысль развивают тут Ваши сподвижники, а у меня неблагодарная миссия развенчивать Ваши домыслы и недостоверную и однобокую информацию, жёлтую прессу иными словами.
У нас лет за пять возвращено в сельскохозяйственный оборот тысяч 40 га.Наверное, даже больше. Хотел уточнить в нашем управлении сельского хозяйства, сколько из них расчищено, но все на выезде. Уточню, напишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 14:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
Некто Сизиф
Так то Сизиф. У нас на месте расчисток поля зерновых культур, которые приносят дополнительные прибыли сельхозтоваропроизводителям и кормят наше население и не только.
Редактор новостей писал(а):
Но в реальности он делал бессмысленную работу - если бы он не заталкивал камень, нечему было бы и скатываться.
А вот, судя по сообщению из Владимирской области, есть чему. Каждый год скатывается по 8 тыс. га. Поэтому первая задача, это остановить этот процесс, а вторая - закатить эти камушки на гору и удержать их там.
Хотя на фик нужны эти булыжники и аллегории. Здесь задача земли из запустения вывести.
У нас сильные сельхозтоваропроизводители их с удовольствием выводят (часто за свои деньги) и торопятся получить от земли доход и прибыль. Это вовсе не Сизифов труд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 14:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
но считаю, что от этого бессмысленного и беспощадного труда не должны страдать другие люди, природа, сельское и лесное хозяйство, и страна в целом.
Вы бы это сказали тем, у кого теперь на их землях на месте кустов сотни гектар зерновых. Мне даже было бы очень интересно послушать их ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 15:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38545

витязь писал(а):
У нас сильные сельхозтоваропроизводители их с удовольствием выводят (часто за свои деньги) и торопятся получить от земли доход и прибыль. Это вовсе не Сизифов труд.
У Вас - это Черноземье, один из самых плодородных и благоприятных для сельского хозяйства регионов России. Было бы удивительно, если бы там пригодные для сельского хозяйства земли не возвращались в оборот.

А Владимирская область - это Нечерноземье, зона рискованного земледелия. Да, в прошлом и во Владимирской области было успешное сельское хозяйство (Владимирско-Суздальское Ополье вполне им славилось) - но это было совсем в другую историческую эпоху, при экстенсивном сельском хозяйстве, которое мало что давало сверх еды для самих земледельцев. Для современного высокоэффективного сельского хозяйства большинство этих земель мало подходит. Ну и зачем тратить огромные деньги на их расчистку, понимая, что вскоре после расчистки большинство этих земель неизбежно будет опять заброшено?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 16:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
Ну и зачем тратить огромные деньги на их расчистку, понимая, что вскоре после расчистки большинство этих земель неизбежно будет опять заброшено?

Так не тратьте и не расчищайте. С дура ума можно что угодно сломать.
Вам (всем) дают механизм возвращения земель в сельскохозяйственный оборот. Так применяйте его разумно. Не для распила, не для принуждения к расчистке, а для разумного возвращения земель сельскохозяйственного назначения для их целевого предназначения и использования.
Если один начнёт пилить, второй носиться штрафовать там, где заниматься этим нецелесообразно, то это от алчности и недоумия.
И если ничего не предпринимать там, где можно что-то сделать, то это бездействие. Везде должен быть разум.
А если разумные и полезные решения мы превращаем в дурдом, то дуракам пиши не пиши, а им закон не писан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 16:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

Редактор новостей писал(а):
Было бы удивительно, если бы там пригодные для сельского хозяйства земли не возвращались в оборот.
Так ведь лет 20 понадобилось после приветствуемых Вами 90-ых, чтобы их активно начали возвращать в сельскохозяйственный оборот. И Вы почему-то абсолютно не удивляетесь, почему при тех великих движителях прогрессах все эти земли были заброшены. Абсолютно не возмущаетесь десяткам тысяч гектар заброшенных земель сельскохозяйственного назначения в каждом субъекте в тот период.
Зато теперь, когда их стали активно возвращать в сельскохозяйственный оборот, от Вас огромное возмущение и критика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2021, 16:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6180

витязь писал(а):
Так не тратьте и не расчищайте.
Кстати, у нас-то тоже не всё собираются расчищать. Часть заросших и неиспользуемых земель хотят передать в земли лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Текущее время: 28 окт 2021, 20:47


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100