Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 18:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

На прошедшем 2 сентября 2021 года правительственном совещании по реализации президентских поручений по лесам вице-премьер В.В.Абрамченко заявила (цитируется по сообщению на сайте Правительства РФ) "сегодня антропогенный фактор - причина более 66% пожаров, а природные явления в этом сезоне - 34%". Таким образом, правительство, пока предварительно, умудрилось списать на молнии треть лесных пожаров 2021 года. Ссылка:

Виктория Абрамченко провела совещание по реализации поручений Президента России по повышению эффективности работы по сохранению лесов


Списывать пожары на молнии очень выгодно. При существующей системе определения ущерба от лесных пожаров, если пожар возникает от молнии или по неустановленной причине, то ущерб считается просто исходя из таксовой стоимости древесины (согласно постановлению Правительства РФ от 22 мая 2007 года № 310, с учетом индексации на конкретный год). А если пожар возникает вследствие установленного нарушения правил пожарной безопасности, то ущерб считается исходя из 50-кратной таксовой стоимости древесины с учетом индексации на конкретный год и с дополнительными повышающими коэффициентами от 1 до 5, в зависимости от категории лесов (согласно постановлению Правительства РФ от 29 декабря 2018 года № 1730). Таким образом, списание конкретного пожара на молнию, во-первых, позволяет не тратить силы на установление его реальных причин и виновников, и во-вторых, автоматически снижает формальный ущерб в десятки и сотни раз (в 50 раз - в обычном эксплуатационном лесу, в 100 раз - в защитном, и в 250 раз - на особо охраняемой природной территории). А снижение ущерба, причиняемого лесными пожарами - это одна из двух главных лесных целей нацпроекта "Экология", и один из показателей, по которым оценивается эффективность региональных органов управления лесами. Списывать слишком много пожаров на неустановленные причины нельзя - это слишком явно будет свидетельствовать о плохой охране лесов и плохой работе органов дознания и следствия по установлению причин пожаров; поэтому при малейшей возможности причиной пожара объявляется молния. Отсюда и представление о том, что в последние годы доля "грозовых" пожаров в России резко выросла - теперь вот, оказывается, до 34% (конечно, есть и другие естественные причины лесных пожаров - метеориты и вулканы, но они настолько редки, что их можно практически не принимать в расчет).

Какая доля лесных пожаров возникает от гроз в реальности? Из-за очевидной предвзятости официальных отчетов по грозовым пожарам (см. выше), заслуживающей доверия статистики по этой теме нет. Но вот, например, данные системы ИСДМ-Рослесхоз, основанные на дистанционном мониторинге лесных пожаров и грозопеленгации (к сожалению, в последние три года эта система не работает, последняя форма 15-ИСДМ доступна только за 2018 год):


Часть формы 15-ИСДМ за 2018 год с данными по Сибирскому, Дальневосточному федеральным округам и по России в целом о доле пожаров, причиной которых могла быть гроза (нижний правый угол). В сноске [2] говорится, что "причиной пожара (по данным космического мониторинга) могла быть гроза, если в течение 3 суток до момента первого наблюдения пожара на расстоянии не более 10 км от точки его регистрации произошел грозовой разряд"

По данным формы 15-ИСДМ, на долю пожаров, которые могли возникнуть от гроз (молний), в 2018 году пришлось всего около одного процента от общего количества лесных пожаров. Примерно такие же данные приводит система ИСДМ и по предыдущим годам, по которым есть подобный анализ, основанный на грозопеленгации. Конечно, эти данные не очень точны - но и прошлая российская и советская статистика и аналитика подтверждала, что в целом по стране и по крупным лесным регионам доля грозовых пожаров составляла не более десяти процентов (причем мотивация к списанию пожаров на молнии существовала и раньше, хоть и не такая сильная, как сейчас).

Ошибочные представления о причинах пожаров неизбежно приведут к принятию ошибочных решений по охране лесов от огня - а ошибочные решения, которых и так уже слишком много, станут одной из основ для следующих лесопожарных катастроф.

Списание большой доли лесных пожаров на молнии не только позволяет чисто бюрократическими методами как бы сократить ущерб, причиняемый лесными пожарами, но и маскирует одну из главных реальных причин пожаров - широкое использование пожароопасных практик в сельском и лесном хозяйстве. В частности, важным источником огня на природных территориях, и важной прямой и косвенной причиной пожаров является "большая глупая тройка" - сельхозпалы, профвыжигания и огневая очистка лесосек в пожароопасный период. Прямая причина пожаров - в том, что все эти мероприятия чаще всего проводятся без соблюдения необходимых мер пожарной безопасности (потому что денег мало, людей мало, техники мало, а план выполнять надо - вот и убегает огонь из-под контроля). Косвенная причина - в том, что широкое распространение этих хозяйственных практик, и особенно проведение выжиганий самими работниками лесного хозяйства, приучает людей к мысли о том, что сухую траву и другие горючие материалы на природных территориях жечь можно и нужно. Сохранение этих пожароопасных практик в лесном и сельском хозяйстве - одна из гарантий повторения крупных лесопожарных катастроф в будущем, в первую очередь в крупных таежных регионах Сибири и Дальнего Востока.

Вообще, судя по сообщению об этом совещании на сайте Правительства РФ, никаких значимых уроков из лесопожарных катастроф 2021 года и всего предыдущего десятилетия наши чиновники не вынесли. Может быть, размер лесных субвенций субъектам РФ действительно будет увеличен на 24 миллиарда рублей (о чем говорится в сообщении) - но это все равно не закроет существующий дефицит финансирования. Оценочно, для минимально приемлемого исполнения переданных субъектам РФ лесных полномочий нужно около 100 млрд руб. в год - а получают регионы лишь около трети от этой суммы (в 2021 году, с учетом всех дополнительных средств из нацпроекта, резервного фонда и т.д. - около 36 млрд руб.). То есть нужно добавить примерно 64 миллиарда рублей (это не только на пожары, но от общего финансирования зависит общее количество людей, занятых в лесном хозяйстве, которых при необходимости можно сразу привлечь к тушению) - а добавить планируется лишь 24. И то неизвестно, будет ли это чистая добавка, или какая-то часть лесных денег будет как бы перераспределена в пользу пожарных статей.

Чем больше приходит разной информации из правительства по поводу того, что оно собирается делать по итогам нынешней лесопожарной катастрофы - тем яснее становится, что и следующий пожароопасный сезон в лесах наша страна встретит очень плохо подготовленной.


Кадр из мультфильма 1969 года


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 22:19 

Сообщения: 4191

Цитата:
. Но вот, например, данные системы ИСДМ-Рослесхоз, основанные на дистанционном мониторинге лесных пожаров и грозопеленгации (к сожалению, в последние три года эта система не работает,
думаю, поэтому и списывают на молнию, что в последнии годы система грозопеленгации не работает. Очень характерный пример с Мордовским, и не только с этим, заповедником. Все пожары субъекта от "населения" и только в заповедниках субъекта - от молнии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 22:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1521

Без изысков пропорцию подобрали. Только я бы лучше немного занизил, например 31 или 29. А то палево..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 22:34 

Сообщения: 4191

Цитата:
вице-премьер по лесам В.В.Абрамченко заявила
А здесь и удивляться не чему. Кто это у нас из чиновников высшего звена в курсе проблем отрасли, которые они курируют? Они вообще не понимают порядка чисел, которые озвучивают. Им что 1%, что 10, что 50 ни о чём не говорят. Чё им впарили, то и есть истина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 23:20 

Сообщения: 4191

А, да. Скажи ей, что лес измеряется в килограммах, так и будет говорить. Как и Рослесинфоргу. Им что миллионы, что миллиарды, что триллионы, что ... гексагоны. Как скажут, так и будут публиковать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 07:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

А вот и глава региона отметился, причем в официальном правительственном издании:

Николаев: 97 процентов лесных пожаров в Якутии возникли из-за сухих гроз


При таких представлениях главы республики о причинах пожаров рассчитывать на сколько-нибудь умные и действенные меры по улучшению охраны лесов Якутии от огня не приходится. Суеверия и предрассудки - плохая основа для грамотного лесоуправления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 14:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
А вот и глава региона отметился, причем в официальном правительственном издании:Николаев: 97 процентов лесных пожаров в Якутии возникли из-за сухих грозПри таких представлениях главы республики о причинах пожаров рассчитывать на сколько-нибудь умные и действенные меры по улучшению охраны лесов Якутии от огня не приходится. Суеверия и предрассудки - плохая основа для грамотного лесоуправления.
Думаю, что истины у Николаева больше, чем у Вас. А если пришел грозовой фронт без дождя, то легко представить себе, сколько он мог создать термоточек и на какой территории в тех условиях, что сложились в Якутии.
31 августа состоялось заседание комиссии Госсовета РФ. На нём подробнейшим образом были рассмотрены вопросы охраны лесов от пожаров. В том числе и финансирование этих работ в полном объеме. Выступал и Николаев. Говорил и о случившихся пожарах, и о финансировании, и о мерах по восстановлению сгоревшего жилья. Прекрасно представляет и причины, и что необходимо сделать. Сделать нелегко, потому как площади просто невообразимые, а финансирование рублей 6 на га. Площадь лесов в Якутии более 256 млн. га.
Но Вам опять видится, что знает только Гринпис. Немножко обидно, что Вы скатываетесь уже не в критику, а в критиканство.
Я думаю, что от сухих гроз на таких огромных территориях загораний может быть очень много. Каков процент не скажу, но у нас как-то было, по-моему, загораний 10 в год, и три от молнии. Все подтверждены снимками. Правда, в другие годы и ни одного загорания от молний не было. А в 2010 году под вечер прямо у нас на глазах (мы человек 15-20 в это время находились в почти вымершем поселке) удар молнии километрах в двух от нас и столб черного дыма за пределами локализованного пожара. Сразу в том направлении поехала бригада, нашли очаг и затушили.
Так что не надо абсолютно удивляться пожару от молнии. Если взять лет 10 наблюдений и перевести наши пожары от молнии на площадь лесов РФ, то получатся тысячи.


Последний раз редактировалось витязь 03 сен 2021, 15:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 15:08 

Сообщения: 56

Цитата:
Думаю, что истины у Николаева больше, чем у Вас. А если пришел грозовой фронт без дождя, то легко представить себе, сколько он мог создать термоточек в тех условиях, что сложились в Якутии.


Поддерживаю. На этом же форуме писали об одном из крупнейших пожаров за историю наблюдений. Сколько % от общей площади занимает этот пожар. Да и людей в Якутии не так много, а тех кто живет в лесу и лесом не нужно учить как обращаться с огнем, они по лучше многих это знают.
По количеству пожаров, да тут по вене человека 9 из 10, но вы посмотрите 9 из 10 пожаров возникают на территории где много людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 15:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Вообще, судя по сообщению об этом совещании на сайте Правительства РФ, никаких значимых уроков из лесопожарных катастроф 2021 года и всего предыдущего десятилетия наши чиновники не вынесли. Может быть, размер лесных субвенций субъектам РФ действительно будет увеличен на 24 миллиарда рублей (о чем говорится в сообщении) - но это все равно не закроет существующий дефицит финансирования. Оценочно, для минимально приемлемого исполнения переданных субъектам РФ лесных полномочий нужно около 100 млрд руб. в год - а получают регионы лишь около трети от этой суммы (в 2021 году, с учетом всех дополнительных средств из нацпроекта, резервного фонда и т.д. - около 36 млрд руб.). То есть нужно добавить примерно 64 миллиарда рублей (это не только на пожары, но от общего финансирования зависит общее количество людей, занятых в лесном хозяйстве, которых при необходимости можно сразу привлечь к тушению) - а добавить планируется лишь 24. И то неизвестно, будет ли это чистая добавка, или какая-то часть лесных денег будет как бы перераспределена в пользу пожарных статей.
И вот эта серьёзнейшая тема Вами снивелирована до нуля даже одним заголовком.
На заседании комиссии Госсовета также говорилось (не одни Вы это понимаете), что нужно на переданные полномочия средств в 4 раза больше. Но пока поставлена задача решить проблему охраны лесов от пожаров и обеспечить необходимое финансирование. А Вы говорите, что никаких значимых уроков из лесопожарных катастроф 2021 года и всего предыдущего десятилетия наши чиновники не вынесли. А они как раз и обсуждали именно эту проблему.
Сразу 100 млрд. выделить на лесное хозяйство возможностей нет. Да если и выделят, наверняка они будут использованы неэффективно. Распилить, как Вы любите говорить, эти средства можно, а вот реальных дел особо не увидеть. Пока просто даже некому эффективно потратить эти средства.
В общем, как всегда, все тупые, воры, ничего не знают, ничего не делают, долой Правительство и Президента, даёшь либералов и Гринпис, и мы попрём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 15:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Но пока поставлена задача решить проблему охраны лесов от пожаров и обеспечить необходимое финансирование. А Вы говорите, что никаких значимых уроков из лесопожарных катастроф 2021 года и всего предыдущего десятилетия наши чиновники не вынесли. А они как раз и обсуждали именно эту проблему.
Вот с тем, чтобы что-нибудь поставить или обсудить, проблем уже давно нет. Если мне не изменяет память, задача "решить проблему охраны лесов от пожаров и обеспечить необходимое финансирование" примерно в таких формулировках ставилась на самом высоком уровне после катастрофических пожаров 2003, 2008, 2010, 2012 годов, и с тех пор - ежегодно. Не сомневаюсь, что ее можно ставить еще хоть сто лет, и еще хоть сто лет этим гордиться. Но для реальной охраны лесов надо не задачи ставить, а реально финансирование увеличивать. Конечно, не только в финансировании дело - но без минимально приемлемого уровня финансирования восстановить приемлемый уровень охраны лесов не получится.

От демонстрации верноподданнических умонастроений, к сожалению, никакие проблемы с охраной лесов не решаются. Ну разве что на свой регион можно больше других получить, да и то не факт.
витязь писал(а):
Сразу 100 млрд. выделить на лесное хозяйство возможностей нет. Да если и выделят, наверняка они будут использованы неэффективно. Распилить, как Вы любите говорить, эти средства можно, а вот реальных дел особо не увидеть.
То Вы защищаете наших чиновников, а то вдруг начинаете утверждать, что они только распилить деньги могут, а реальные дела организовать - не могут. Я в целом-то с Вами согласен, что наша нынешняя "лесная вертикаль" больше сильна по части распила, чем по части реальных дел; но ведь надо когда-то и учиться что-то правильное делать. А на это все-таки деньги нужны.

Тут уж надо выбирать, какой риск страшнее: что слишком много денег украдут - или что слишком много лесов сгорит. Если больше жалко денег - то да, на лес лучше не давать, сэкономить под распил в других отраслях. Если больше жалко леса - то все-таки надо нормально финансировать лесное хозяйство и охрану лесов, параллельно борясь с воровством и головотяпством.
Справедливый писал(а):
Да и людей в Якутии не так много, а тех кто живет в лесу и лесом не нужно учить как обращаться с огнем, они по лучше многих это знают.
А людей много и не надо, чтобы такие пожары устроить. И даже не обязательно местных - хватит каких-нибудь залетных рыбаков, охотников, туристов. Ну а насчет того, как умеют обращаться с огнем те, кто живет в лесу и лесом - мы видим, например, по профвыжиганиям и их последствиям. Ведь не марсиан же нанимают сухую траву жечь за бюджетные деньги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 16:32 

Сообщения: 2013

В свете последних событий 100 миллиардов для российской власти – вообще не деньги. По 10 тысяч рублей каждому пенсионеру уже выдали, а их больше 30 миллионов. Это больше 300 миллиардов, как с куста бросили. Плюс по 15 тысяч каждому правоохранителю и росгвардейцу. Цель оправдывает средства. Если на пожары нет денег, значит, нет цели их тушить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 16:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Шароглазов А.А. писал(а):
По 10 тысяч рублей каждому пенсионеру уже выдали, а их больше 30 миллионов. Это больше 300 миллиардов, как с куста бросили.
43 миллиона пенсионеров, и выделено 433 361 341 500 рублей (433 млрд. руб.) - распоряжение Правительства РФ от 25 августа 2021 года № 2350-р.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 17:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Но для реальной охраны лесов надо не задачи ставить, а реально финансирование увеличивать.
Именно это и обсуждали. Только Вы ж это опустили. У Вас всё свелось к "Правительство умудрилось списать на молнии треть лесных пожаров 2021 года".
Редактор новостей писал(а):
Не сомневаюсь, что ее можно ставить еще хоть сто лет, и еще хоть сто лет этим гордиться.
А никто этим и не гордится. Государство просто выделяет средства и в рамках нацпроектов, и дополнительные на охрану лесов от пожаров. Только деньгами пожары не потушить. Проблем масса. Хоть чего-нибудь бы взяли, да и решили. А поучать другого у нас каждый мастер.
Редактор новостей писал(а):
Конечно, не только в финансировании дело - но без минимально приемлемого уровня финансирования восстановить приемлемый уровень охраны лесов не получится.
Именно об этом и была речь. Только чего-то я не увидел этого в Вашем сообщении.
Редактор новостей писал(а):
Ну разве что на свой регион можно больше других получить, да и то не факт.
Офигеть. Это я что-то пишу, чтобы больше получить на свой регион? Да,уж.
Редактор новостей писал(а):
То Вы защищаете наших чиновников, а то вдруг начинаете утверждать, что они только распилить деньги могут, а реальные дела организовать - не могут.
Нет, это Вы утверждаете, что только распилить могут. А я десятки раз уже сказал, что медведям в берлоге деньги не нужны. Поэтому когда дают 6 рублей на гектар, как в Якутии, то прекрасно понимают, что больше и давать-то некому. Понимают, что и без финансирования не решить проблему. И если средства найдут и выделят, то будет очень непросто с нуля обеспечить их эффективное использование в регионе. Это нам ещё можно что-то дать и мы сможем что-то организовать, и то не до бесконечности. А во многих случаях не в коня корм, как с теми же субсидиями на приобретение противопожарной техники.
Шароглазов А.А. писал(а):
Если на пожары нет денег, значит, нет цели их тушить.
А сколько нужно дать лично Вам миллиардов рублей, чтобы Вы организовали охрану лесов от пожаров в Якутии на 250 млн. га? И что-либо изменится принципиально в недопущении и тушении пожаров, если Вам дать эти миллиарды? А если принципиально ничего не изменится и точно так же при благоприятных условиях всё будет гореть, то надо ли тратить эти миллиарды? Да, мне тоже не нравится, что горим миллионами га. Не нравится, что горят и вымершие деревни и села и в Европейской части России. И что толку эти миллиарды выделять в таких условиях, когда потушить и ликвидировать всё равно не в состоянии и некому? И что толку возмущаться? А кто возмущается, что Якутия горит, сидя в Москве и Подмосковье, вперёд в Якутию и покажите класс, как не гореть. Сейчас как раз должны найти необходимые средства на эти цели, вот и организуйте на них охрану лесов от пожаров. Очень хочу посмотреть, как это у вас получится даже с деньгами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 17:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Шароглазов А.А. писал(а):
значит, нет цели их тушить.
Цель есть. Только что толку тушить то, что потушить невозможно?
Цели тратить впустую миллиарды не должно быть. Если только вам показать, что что-то предпринимаем и крыльями Бе-200 в воздухе помахать? Это тоже периодически делают, чтобы как-то успокоить шибко сердобольных. Только какой прок от этого помимо потраченных миллионов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 18:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
А я десятки раз уже сказал, что медведям в берлоге деньги не нужны. Поэтому когда дают 6 рублей на гектар, как в Якутии, то прекрасно понимают, что больше и давать-то некому.
В Якутии, во-первых, есть кому тушить, и люди там за тушение отвечают не менее грамотные, чем в Тамбове. Так что там есть кому организовать дополнительных работников - конечно, не на всей территории, но не надо недооценивать Якутию. Грамотных и деятельных людей там хватает. Конечно, в десять раз увеличить силы пожаротушения там вряд ли возможно, но в два-три-четыре раза - точно можно.

Во-вторых, те, кто уже тушат, делают это за очень скромные зарплаты - и деньги нужны хотя бы для того, чтобы эти зарплаты поднять до более достойного уровня.

В-третьих, регион огромный, и ему нужно гораздо больше и авиапатрулирования, и авиационной переброски сил пожаротушения - это тоже стоит дорого, на это тоже нужны дополнительные деньги.

Даже если исходить только из этого - то финансирование переданных Якутии лесных полномочий надо поднимать в разы, и эти деньги регион сможет эффективно использовать. Конечно, параллельно с этим нужно ставить условие: что никаких сельхозпалов и профвыжиганий без обеспечения их, уже за счет заинтересованных сторон, такими же силами пожаротушения, как пожары такой же площади, и без полной материальной ответственности за любые возможные последствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 18:33 

Сообщения: 4191

Шароглазов А.А. писал(а):
Плюс по 15 тысяч каждому правоохранителю и росгвардейцу.
И военным. А этим больше всех надо было. У них пенсия, больше чем в тамбовах средняя зарплата.
Кто-то из "кармана" вынул что ли? ;)
И при этом по телевизору с протянутой рукой: помогите, "пяти рублей" не хватает на "операцию".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 02:42 

Сообщения: 554
Откуда: Новосибирск

Достаточно просто посмотреть, где пожаров (термоточек) больше. Если вдоль дорог, рек да в окрестностях поселений, то сухие грозы, оказывается, очень умные. Мож их громовержец Зевс посылает, чтоб смертных наказать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 05:20 

Сообщения: 2013

Пожары в Якутии без государственной воли не предотвратить. Там нужно восстановление авиационной охраны лесов по советскому образцу. Там нужно больше сотни самолётов и вертолётов малой авиации. Там нужна государственная задача на сохранность территории, там нужны средства на поощрение таёжных посёлков за сохранность окружающей тайги.
Естественно, нужно не сокращение зон контроля в два раза, а полная их ликвидация. Потому что если пожары тушить, то их надо тушить все и сразу при возникновении. Полумеры здесь равны отсутствию мер.
Если существуют зоны контроля и мнение, что пожары сибирской тайге полезны, говорить о тушении пожаров вообще бессмысленно. Зачем эти слова о 100 миллиардов? Прежде чем тратить деньги, нужно разрушить систему лесопожарной лжи государственного уровня. И низовую ложь нужно ликвидировать. Кто будет тушить огонь, если можно врать и не работать?
Люди врут не сами по себе. Им государство позволяет врать. И воруют потому, что государство позволяет воровать. Взывать к сознательности людей и призывать работать на совесть в такой ситуации? Как-то глупо для государственного чиновника. Взрастили лживую и вороватую среду, а теперь сокрушаются, что некому работать!.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 05:42 

Сообщения: 2013

Почему-то государственные чиновники и их советчики-шарлатаны с учёными степенями упёрлись в мнение, что пожары в Якутии потушить было невозможно. Но невозможно их потушить было в июле и в августе, а загорелись они в мае. Два месяца бездействовали, оправдывались зонами контроля и невозможностью тратить деньги на тушение в этих зонах. Если бы взялись за тушение в мае, то никакой катастрофы в августе бы не было. И денег бы затратили намного меньше. Государство позволяет не тушить, даже запрещает тушить отсутствием денег на зоны контроля, потому и пожарные катастрофы каждый год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 08:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Шароглазов А.А. писал(а):
Зачем эти слова о 100 миллиардов? Прежде чем тратить деньги, нужно разрушить систему лесопожарной лжи государственного уровня. И низовую ложь нужно ликвидировать. Кто будет тушить огонь, если можно врать и не работать?
Нужно и то, и другое одновременно - и разрушать систему лесопожарной лжи, и финансировать охрану лесов от пожаров.

На разрушение системы лесопожарной лжи неизбежно уйдет еще довольно много лет - ко лжи привыкло не только государство, но и общество (во многом именно из-за этого маргинальные идеи околонаучных шарлатанов о том, что пожары естественны и тушить их не нужно, так охотно подхватываются и распространяются средствами массовой информации и пропаганды). Если в течение всех этих лет не вкладывать серьезные средства в охрану лесов и тушение пожаров - уйдут последние профессионалы, и восстанавливать систему борьбы с пожарами придется совсем с нуля.

Но, конечно, если только увеличивать финансирование, при этом ничего не делая с идеями типа "нет леса без огня", "пожары естественны и тушить их не надо", "огнем надо управлять - что мы сожжем сами, то уже не сгорит в пожаре" и тому подобными, ничего принципиально изменить не получится - леса будут гореть с течением времени все больше и больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 10:49 

Сообщения: 45

Редактор новостей писал(а):
Списывать пожары на молнии очень выгодно. При существующей системе определения ущерба от лесных пожаров, если пожар возникает от молнии или по неустановленной причине, то ущерб считается просто исходя из таксовой стоимости древесины (согласно постановлению Правительства РФ от 22 мая 2007 года № 310, с учетом индексации на конкретный год). А если пожар возникает вследствие установленного нарушения правил пожарной безопасности, то ущерб считается исходя из 50-кратной таксовой стоимости древесины с учетом индексации на конкретный год и с дополнительными повышающими коэффициентами от 1 до 5, в зависимости от категории лесов (согласно постановлению Правительства РФ от 29 декабря 2018 года № 1730).


Конечно можно назвать это "существующей системой", но законодательство тут совсем не причем. Я не знаю каким словом это лучше назвать... Но уж точно незаконно.

В методике ущерба от лесонарушений (сейчас это постановление №1730, до этого было какое то там другое), предусмотрены повышающие коэффициенты. У некоторых сотрудников Рослесхоза было такое мнение, что это "штрафы", чтобы наказать виновного. И они исходили из логики, что "если пожар возник не от поджигателя, то штрафы включать в ущерб нельзя". (Я конечно немного упрощённо излагаю).
Вот и решили не учитывать все эти коэффициенты. (не знаю, намеренно или от недопонимания). Вроде бы даже какое то письмо было в регионы с такими разъяснениями. Но на самом деле эти коэффициенты не штрафы, а как раз та часть вреда лесам, которую сложно посчитать численно, и она учитывается косвенно... (т.е. то вред всяким там средообразцющим экологическим и т.д. функциям). А письмо Рослесхоза не является нормативным актом и не может противоречить лесному законодательству. Одним словом я считаю, что должны считать вред от всех пожаров по 1730.
Сейчас нормативка такая сложная, что и юристы путаются. Кстати, если нужно доказательство что коэффициенты это не штраф... когда суды предьявляют нарушителю ущерб с учётом коэффициентов, то это не освобождает нарушителя от оплаты обычного штрафа. А по закону дважды штрафовать за одно и тоже нельзя. Так что суд не считает эти коэффициенты "мерой наказания", а просто составляющей ущерба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 11:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Нет, логика Рослесхоза была другая. В постановлении 1730 говорится о "вреде, причиненном лесам и находящимся в них природным объектам вследствие нарушения лесного законодательства". Именно поэтому Рослесхоз придерживается идеи, что если есть подтвержденное нарушение лесного законодательства как причина пожара - то ущерб (вред) считается по постановлению 1730, а если нет - то по постановлению 310, то есть просто по минимальным ставкам без повышающих коэффициентов.

Это, на мой взгляд, совершенно неправильно и глупо, но таково нынешнее толкование Рослесхозом постановления 1730 (а раньше - постановления 273). Именно об этом было письмо Рослесхоза 2018 года.

Думаю, что большинство проблем с расчетом ущерба от лесных пожаров можно было бы снять, если бы расчет делался по всем лесным пожарам, независимо от причины возникновения, и по всем категориям земель единообразно - по постановлению 1730. Конечно, это был бы очень условный ущерб, но он хотя бы примерно отражал реальные масштабы бедствия, а не был бы абсолютной туфтой, как сейчас или как это предполагается по проекту новой методики расчета ущерба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 11:24 

Сообщения: 45

Редактор новостей писал(а):
Нет, логика Рослесхоза была другая. В постановлении 1730 говорится о "вреде, причиненном лесам и находящимся в них природным объектам вследствие нарушения лесного законодательства". Именно поэтому Рослесхоз придерживается идеи, что если есть подтвержденное нарушение лесного законодательства как причина пожара - то ущерб (вред) считается по постановлению 1730, а если нет - то по постановлению 310, то есть просто по минимальным ставкам без повышающих коэффициентов.

Ну да. Я про это и говорю (только другими словами). Оснований исключать экологическую часть вреда лесам нет! Согласен, что сейчас необходимо пользоваться 1730


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 11:45 

Сообщения: 45

Редактор новостей писал(а):
Какая доля лесных пожаров возникает от гроз в реальности? Из-за очевидной предвзятости официальных отчетов по грозовым пожарам (см. выше), заслуживающей доверия статистики по этой теме нет.

Есть старые статистические данные конца прошлого века, когда не было всех этих заморочек с расчётом вреда и не было заморочек с необходимостью ловить поджигателей или отчитываться за лесной надзор. А если нужно было врать, что спокойно списывали причины на "невыясненные".
Дык даже тогда доля пожаров от гроз всего по России колебалась примерно 5% - 25% (в среднем по стране). И это с учётом что тогда вообще не учитывали северные пожары, которые почти все от гроз. Доля пожаров от гроз зависит от солнечной активности. Возможно сейчас и этот фактор повлиял на рост... Но я тоже убежден, что часть данных фиктивные. Вряд ли "треть пожаров", но вполне возможно что "четверть" от гроз. Это в целом по России. Вот, например, по Якутии там еще больше часть. Ну конечно не 90%, но вполне может быть больше 70%.

Кстати, не нужно употреблять термин "сухие грозы". Это очень редкое явление (когда капли испаряются недолетая до земли). Пожар может возникнуть в обычную грозу от молнии на краю грозового облака. Да и бывали случаи, когда обнаруживали через 2-3 дня от удара молнии в той части, где был небольшой дождь. Где то там в укромном месте тлело, а потом когда подстилка высохла на солнце (в жару это может быть и за один день), пожар и начал распространятся

Цитата:
Но вот, например, данные системы ИСДМ-Рослесхоз, основанные на дистанционном мониторинге лесных пожаров и грозопеленгации (к сожалению, в последние три года эта система не работает, последняя форма 15-ИСДМ доступна только за 2018 год):

Система грозопеленгации в ИСДМ и в лучшие годы регистрировала не все разряды. Я считаю что эти данные последние лет 10 -15 точно использовать нельзя. Они только в заблуждения вводят. Сама идея хорошая... давно пора новую систему делать
Кстати, если задаться целью, то можно и другими данными проверить достоверность о грозовых пожаров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 13:47 

Сообщения: 401

30% молнии и 70% человеческий фактор. А чего не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2021, 17:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Ohotnik13 писал(а):
Дык даже тогда доля пожаров от гроз всего по России колебалась примерно 5% - 25% (в среднем по стране). И это с учётом что тогда вообще не учитывали северные пожары, которые почти все от гроз.
Вот фрагмент формы 5-ЛХ за 2006 год - последний перед введением нового Лесного кодекса. Доля пожаров от молний - 9% от всех пожаров, и 8% от пожаров с установленными причинами:



И это только по лесному фонду, без лесов на землях сельхозназначения, которые горят сильнее других и в которых абсолютное большинство пожаров возникает от палов сухой травы. А также, скорее всего, без учета большого количества пожаров, возникавших от профвыжиганий и не регистрировавшихся как пожары.

Насчет того, что северные пожары - почти все от гроз, это крайне спорное предположение. Большинство северных пожаров точно так же приурочено к рекам, окрестностям поселений, или, где есть, к рубкам, дорогам и прочей инфраструктуре, как и в более южных районах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 09:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Даже если исходить только из этого - то финансирование переданных Якутии лесных полномочий надо поднимать в разы, и эти деньги регион сможет эффективно использовать.
Об этом Николаев говорил. Желание найти средства было. От Николаева была выражена готовность эффективно их использовать.
Если так, то, возможно, мы увидим какое-то улучшение в охране лесов от пожаров в Якутии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 09:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
В Якутии, во-первых, есть кому тушить, и люди там за тушение отвечают не менее грамотные, чем в Тамбове.
Сейчас прочитал "Ученые:Якутские леса обречены на регулярные пожары".
..."Сегодня в 25 лесничествах - 582 человека, в якутской базе авиаохраны лесов - 328 сотрудников, в "Якутлесресурсе" - 252. Итого 1162 работника, почти в четыре раза меньше, чем в 1990-м"...
на 255 млн.га. Это ни о чём. У нас столько же на 374,7 тыс. га.
И древесины в год готовим примерно столько же, сколько в Якутии. Это говорит о том, что там безлюдные территории и отсутствуют лесопромышленные производства. Никакие миллиарды не спасут Якутию от пожаров ещё долгое время. Только погода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 10:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Говорить - не мешки ворочать. Он пять лет отвечал за российское лесное законодательство (как главный в Думе по этой теме) - и что, законодательство за этот срок хоть сколько-то улучшилось? За это время под его руководством в Лесной кодекс было внесено двадцать наборов поправок - хоть один из них привел к улучшению ситуации в лесном хозяйстве (или хотя бы создал предпосылки для такого улучшения)?

Нынешняя лесопожарная катастрофа, в том числе в Якутии - в значительной мере следствие дурного лесного и смежного законодательства. Конечно, это законодательство быстро изменить невозможно - но уж за пять лет можно было бы хоть что-нибудь реально позитивное сделать, тем более, если поправки в Лесной кодекс все равно вносились в среднем каждые три месяца?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 11:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Говорить - не мешки ворочать.
Я про Николаева, который глава Якутии.
Редактор новостей писал(а):
Он пять лет отвечал за российское лесное законодательство (как главный в Думе по этой теме) - и что, законодательство за этот срок хоть сколько-то улучшилось?
Я не ощутил, что что-то кардинально ухудшилось. Лесхозам дают возможность работать в лесном хозяйстве - уже неплохо.
Редактор новостей писал(а):
Нынешняя лесопожарная катастрофа, в том числе в Якутии - в значительной мере следствие дурного лесного и смежного законодательства.
Вы на вышеприведённые цифры посмотрите. Я не знаю, что надо сделать, чтобы лесников в Якутии и объёмы заготовки были раз в 500 (вообще-то, если пропорцию по площади лесов сделать, то в 677) раз больше, чем у нас. Поэтому поле для критики любой власти у Вас на века. Только любой власти не только ведь говорить, но и ещё мешки ворочать приходится.
Кстати, рубят там всего 3% от допустимого объема изъятия, и полно спелых и перестойных насаждений. Вот теперь многие из них повреждены пожаром. А Вы говорите, что всё порубили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 11:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Я про Николаева, который глава Якутии.
Ясно. Я думал, что Вы про другого Николаева.
витязь писал(а):
Кстати, рубят там всего 3% от допустимого объема изъятия, и полно спелых и перестойных насаждений. Вот теперь многие из них повреждены пожаром. А Вы говорите, что всё порубили.
Ну так этот "допустимый объем" (расчетная лесосека) посчитан по старинным немецким алгоритмам, придуманным больше двух столетий назад для принципиально иных природных и социально-экономических условий, и на основании совершенно не актуальной и исходно не очень адекватной информации. К реальности эта расчетная лесосека не имеет вообще никакого отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 15:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Ну так этот "допустимый объем" (расчетная лесосека) посчитан по старинным немецким алгоритмам, придуманным больше двух столетий назад для принципиально иных природных и социально-экономических условий, и на основании совершенно не актуальной и исходно не очень адекватной информации. К реальности эта расчетная лесосека не имеет вообще никакого отношения.
47% перестойных лесов, 35 мл.м3 можно рубить в год, а рубят 400 тыс.м3, 500, когда 600..., в общем сколько и мы на наших 374,7 тыс. га. Так что вполне реальная информация, что там готовят всего 3% от допустимого объема изъятия. А Вы критикуете экстенсивное хозяйство. А кому там вести интенсивное на площади лесов больше, чем во всём Китае?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 16:38 

Сообщения: 113

А что там рубить в Якутии?...лиственница - 80%, сосна - 7%...ну и кедровый стланник(6%)...да еще березы менее2%...и средний запас 60 куб.м. на га...так что лес там выполняет природоохранные и биосферные функции, в том числе и планетарного масштаба...и оборот рубки там от 140 лет в южной части до 200 лет в северной...и вот теперь будем ждать сто лет, чтобы вырос такой же лес, что сгорел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 17:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Так что вполне реальная информация, что там готовят всего 3% от допустимого объема изъятия. А Вы критикуете экстенсивное хозяйство. А кому там вести интенсивное на площади лесов больше, чем во всём Китае?
Там и не надо вести интенсивное лесное хозяйство - на мерзлоте и в таком суровом климате это будет делом совершенно бессмысленным. Но из этого отнюдь не следует, что нынешняя расчетная лесосека по Якутии имеет хоть какой-то смысл и как-то соотносится с реальностью. Если посчитать, какой объем заготовки древесины будет реально неистощительным при экстенсивной модели лесопользования, с учетом низкой продуктивности лесов Якутии, огромной доли экономически вообще недоступных лесов, огромных потерь от пожаров, шелкопряда и т.д. - то он будет где-то около нуля. В реальности его едва хватит на удовлетворение местных нужд в дровах и стойматериалах, но если масштабы пожаров будут расти - то и для этого не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 17:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Оттого и идём по пути экстенсивного лесного хозяйства в эксплуатационных лесах, что интенсивное некому вести на наших необъятных просторах. Интенсивное можно и надо вести в защитных лесах, где есть люди, дороги, перерабатывающие производства (если нет, то можно организовать)и потребители древесины.
Редактор новостей писал(а):
Если посчитать, какой объем заготовки древесины будет реально неистощительным при экстенсивной модели лесопользования, с учетом низкой продуктивности лесов Якутии, огромной доли экономически вообще недоступных лесов, огромных потерь от пожаров, шелкопряда и т.д. - то он будет где-то около нуля.
Местные ученые говорят, что можно рубить 35 млн.м3. 47% перестойных лесов тоже об этом говорит.
А то, что не рубят, говорит о том, что просто рулит природа в Якутии. Больше некому и невыгодно. Лес растет и погибает сам по себе в силу возраста или вот от таких пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 18:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Интенсивное можно и надо вести в защитных лесах, где есть люди, дороги, перерабатывающие производства (если нет, то можно организовать)и потребители древесины.
С этим согласен. Не во всех, конечно, защитных лесах (в притундровых, высокогорных, на ООПТ и в некоторых других случаях - как раз совсем не надо). Но в целом - да, где леса сильнее всего преобразованы человеком, при этом продуктивны, есть люди и инфраструктура - там и надо вести интенсивное лесное хозяйство. Но на самом деле "интенсивное" в нашем российском контексте - это слово-обманка. Надо вести хотя бы просто полноценное классическое лесное хозяйство.
витязь писал(а):
Местные ученые говорят, что можно рубить 35 млн.м3.
Если такое говорят - то точно не ученые. Или конъюнктурщики на научных должностях, или просто самозванцы. К сожалению, и тех, и других сейчас стало довольно много, иногда настолько, что настоящих ученых за ними почти не видно и почти не слышно.
витязь писал(а):
47% перестойных лесов тоже об этом говорит.
Доля перестойных лесов вообще ни о чем не говорит. По хозяйственным меркам практически любые леса, развивающиеся естественным образом в течение длительного времени без катастрофических внешних воздействий, по хозяйственным меркам являются "перестойные". Это всего лишь означает, что хозяйственные мерки и понятия неприменимы для описания естественной жизни лесов. Ну и доля "перестойных" древостоев в естественных лесных ландшафтах ничего не говорит о том, сколько там можно заготавливать древесины и можно ли вообще.
витязь писал(а):
А то, что не рубят, говорит о том, что просто рулит природа в Якутии. Больше некому и невыгодно. Лес растет и погибает сам по себе в силу возраста или вот от таких пожаров.
Ну так если некому и невыгодно - то что зря воздух трясти? Древесина и возможность ее заготовки - далеко не единственная ценность леса. И лес не погибает от того, что он по хозяйственным меркам "перестойный". Если бы погибал - как бы леса Земли прожили четыреста миллионов лет до появления какого-либо лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 09:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Ну так если некому и невыгодно - то что зря воздух трясти?
И я о том же. Чего трясти правительство и президента, что пожары не тушат в Якутии? Там просто огромные безлюдные территории. Тушить некому.
Редактор новостей писал(а):
И лес не погибает от того, что он по хозяйственным меркам "перестойный". Если бы погибал - как бы леса Земли прожили четыреста миллионов лет до появления какого-либо лесного хозяйства?
Конечно, не погибает. Погибают перестойные деревья, и они потеряны для экономики. На смену им приходят другие деревья.А так лес не погибает и в результате сплошных рубок. На их месте тоже появляются новые молодые деревья, молодой лес. Конечно, может на вырубках произойти смена пород или в худшую для человека сторону, или в лучшую, если человек потрудится. Но такая же смена пород происходит и естественным образом. Пусть в более растянутом промежутке времени, но происходит.
Я считаю всё же, что в Якутии есть спелая и перестойная древесина, есть леса, которые, конечно, трудно использовать в силу отсутствия людей на такой огромной территории, дорог и потребителей древесины. И уж никак не 500 тыс.м3 в год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 09:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

Из того, что в Якутии не надо вести интенсивное лесное хозяйство, направленное на выращивание древесины, никак не следует, что в Якутии не надо интенсивно охранять леса от огня. Выращивать древесину там не следует в первую очередь не потому, что некому, а из-за сурового климата и вечной мерзлоты - никакие вложения в интенсивное лесовыращивание с социально-экономической точки зрения себя никогда не оправдают.

А вот интенсивно охранять леса от огня - совершенно необходимо, не потому, что это древесина, а потому, что это среда обитания людей и важный элемент глобального регулирования климата и сохранения биоразнообразия.

Лес - это не только древесина. Думаю, что это то, что новым поколениям российских лесных специалистов нужно будет объяснять в первую очередь, и объяснять напористо, пока реально не дойдет.

"Лесоводство - дитя нужды". Да, двести или сто лет назад нужда была в первую очередь в древесине, всего остального, что дает лес, в основном было в достатке - поэтому и лесоводство исторически формировалось в первую очередь с ориентацией на выращивание древесины. Но сейчас нужда гораздо более разнообразная: в среде обитания, чистом воздухе, чистой воде, биоразнообразии, благоприятном климате. Лесное хозяйство и лесные специалисты, ориентирующиеся только на древесину (и видящие все остальное только через древесину), уже безнадежно отстали от нужд современного мира, и с каждым десятилетием отстают все больше.

Древесина, конечно, тоже нужна, и потребность человечества в ней устойчиво растет примерно на один процент в год (и, думаю, еще несколько десятилетий будет расти примерно так же). Но потребность в других ценностях леса тоже растет, причем часто быстрее. Например, очень важная сейчас потребность: сделать так, чтобы дым не приходил регулярно и надолго ни в крупные сибирские и дальневосточные города, ни в деревни и села. Вот хотя бы для этого пожары надо тушить. Ну и климат, разумеется, а за ним, очевидно, следующей глобальной экологической проблемой станет состояние водных ресурсов - и тут тоже роль леса огромна, в том числе роль якутской тайги.

И это все можно сделать (я имею в виду - защитить леса Якутии от огня до приемлемого уровня). Вспомните, сколько было разговоров в 2010-2015 годах по поводу торфяных пожаров: что торф тлеет всегда, что его невозможно потушить, что он самовозгорается, что ничего с этим не поделаешь. Но когда вдолбили, наконец, что торфяники нужно тушить тогда, когда очаги тления возникают от весенних палов сухой травы - дело сдвинулось. В этом году была засуха почти сравнимая с 2010 годом, и раньше при таких засухах торфяного дыма в Средней полосе было очень даже много - а сейчас нет, потому что все торфяники потушили на ранних стадиях.

Если не следовать идиотским теориям, что "нет леса без огня", то справиться с лесными пожарами можно. Конечно, не на сто процентов, но точно можно свести их масштабы к приемлемому уровню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 11:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Из того, что в Якутии не надо вести интенсивное лесное хозяйство, направленное на выращивание древесины, никак не следует, что в Якутии не надо интенсивно охранять леса от огня. Выращивать древесину там не следует в первую очередь не потому, что некому, а из-за сурового климата и вечной мерзлоты - никакие вложения в интенсивное лесовыращивание с социально-экономической точки зрения себя никогда не оправдают.
Кому охранять и как? Там миллиона даже не проживает, и 65 процентов городах. 0.32 человека на кв.км. И чего там выращивать? Там природа вырастила, что 35 миллионов можно в год готовить. Если много по-вашему, то пусть даже в 10 раз меньше, и то это будет в 10 раз больше, нежели готовят сейчас. Тут не выращивать, а хоть маленько использовать для экономики, а не в огонь пускать.
Редактор новостей писал(а):
А вот интенсивно охранять леса от огня - совершенно необходимо, не потому, что это древесина, а потому, что это среда обитания людей и важный элемент глобального регулирования климата и сохранения биоразнообразия.
Пожалуй, даже бюджет Калифорнии на пожары в этом случае не поможет. Прежде, чем интенсивно охранять такую территорию от пожаров, сначала надо её обжить и обустроить.
А так, да, любой может произнести популистские слова и лозунги.
Редактор новостей писал(а):
Лес - это не только древесина. Думаю, что это то, что новым поколениям российских лесных специалистов нужно будет объяснять в первую очередь, и объяснять напористо, пока реально не дойдет.
А чего это нам надо объяснять? Мы это впереди планеты всей знаем. У нас древесину рубят ноль целых хрен десятых с гектара. Всё остальное даём управлять природе. Рады бы и больше рубить, конечно, да некому. Вот и стоят сотни миллионов гектар якутских лесов нетронутых топором. Ну, если нет топора, значит, рано или поздно будет пожар, который уничтожит лесов в разы больше.
Редактор новостей писал(а):
Лесное хозяйство и лесные специалисты, ориентирующиеся только на древесину (и видящие все остальное только через древесину), уже безнадежно отстали от нужд современного мира, и с каждым десятилетием отстают все больше.
Нету таких среди лесных специалистов. Они знают прекрасно, и что такое лес и его значение, и зачем надо выращивать хозяйственно-ценную древесину.
Редактор новостей писал(а):
Например, очень важная сейчас потребность: сделать так, чтобы дым не приходил регулярно и надолго ни в крупные сибирские и дальневосточные города, ни в деревни и села. Вот хотя бы для этого пожары надо тушить.
Разве с этим кто-то спорит? И тушить надо всеми имеющимися силами и средствами. А ещё, кто не хочет дыма, не должны и поджигать, и соблюдать правила пожарной безопасности.Так что всему обществу надо ставить эту задачу, а не одному МЧС и лесникам.
Редактор новостей писал(а):
И это все можно сделать (я имею в виду - защитить леса Якутии от огня до приемлемого уровня).
Именно это сейчас и пытаются делать. И я даже уверен, что значительно нарастят силы и средства, и финансирование на охрану лесов от пожаров. Не уверен, что это спасёт леса Якутии от пожаров при таких погодных условиях, которые сложились там в этом году.
Редактор новостей писал(а):
Но когда вдолбили, наконец, что торфяники нужно тушить тогда, когда очаги тления возникают от весенних палов сухой травы - дело сдвинулось. В этом году была засуха почти сравнимая с 2010 годом, и раньше при таких засухах торфяного дыма в Средней полосе было очень даже много - а сейчас нет, потому что все торфяники потушили на ранних стадиях.
И, конечно, вдолбил Гринпис. А в скольких субъектах Вы вдолбили?
Вот Вам почему-то кажется, что без Гринпис ничего бы никто не делал. А ведь это не так. В большинстве субъектов нет ваших отделений, да и где есть, как Вы выше сказали "мешки ворочаете не вы". Проблемы возникают абсолютно разного характера и их призваны решать и решают органы исполнительной власти на местах,
После пожаров 2010 года было принято много мер, и по стратегии и тактике тушения в местных условиях, и по взаимодействию, и по финансированию, и по оснащению лесопожарной техникой, и по профилактике. Многие торфяники были обводнены, да и много торфяников, видимо, уже и выгорело в 2010. Погодные условия в отдельных регионах были сложные, но не такие всё же, как в 2010 в большинстве регионов РФ. Так что всё ещё может быть в будущем, в том числе и торфяные пожары.
Но поверьте, Вы не одни видите и решаете эти проблемы. Но почему-то раз за разом снизводите до нуля все решения и устремления по этой части, что делают власти и федеральные, и в субъектах.
А крититковать, конечно, как справляются с пожарами в Якутии, можно до бесконечности и на века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 11:49 

Сообщения: 691

витязь писал(а):
Они знают прекрасно, и что такое лес и его значение, и зачем надо выращивать хозяйственно-ценную древесину.

Осталось только что бы кто то объяснил, что такое «хозяйственно-ценная древесина»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

СВС писал(а):
что такое «хозяйственно-ценная древесина»
А это та древесина, на которую есть спрос у населения, лесной промышленности и пререрабатывающих предприятий, и которая дороже всего стоит и на корню по действующим ставкам.
Этот спрос в каждом регионе может быть и свой, и сформировался он десятилетиями. Для нашего региона это сосна и дуб. Вот на это и работаем. Работаем и по той причине, что сами собой они в наших условиях не возобновляются на вырубленных площадях. Работаем и для того, чтобы их площади не сокращались и сохранялась породная структура лесного фонда.
Ну, а кому нужна береза или осина, то они прекрасно и сами возобновляются и достигают технической спелости за значительно более короткий промежуток времени.
Такая работа вовсе не значит, что лесники в лесе видят одни деревяшки. У нас настоящие леса и много участков очень красивых эстетически. И они никуда не деваются от такой деятельности и выполняют все свои функции на протяжении десятилетий. И это вовсе не плантации брёвен. К возрасту спелости искусственные лесные культуры выглядят, как лес естественного происхождения. Не каждый ряды обнаружит, если не показать.
Раньше, когда человек отвоёвывал земли у леса для сельского хозяйства, леса, конечно, сокращались. Говорят, что в средневековье лесистость нашей области была 60%. Даже детально и не разбирался, те ли границы рассматривались, или какие-то другие. Сейчас 10,6% и увеличилась после 90-ых за счет зарастания лесом земель сельхозназначения.
Их пока не берут в расчёт лесистости, но по факту они есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:15 

Сообщения: 691

витязь писал(а):
Бла бла бла
Вернемся к Якутии. А какая там хозяйственно ценная древесина? Какую древесину там нужно рубить в объёме 35 млн. кубов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

витязь писал(а):
Бла бла бла
Не, я такого не писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

СВС писал(а):
А какая там хозяйственно ценная древесина? Какую древесину там нужно рубить в объёме 35 млн. кубов?
А сами почитайте. Я ж там не живу и не работаю, и не знаю лесной фонд Якутии. Пишут, что там больше половины хвойные породы занимают. Есть и стратегии, и Лесной план. Там написано и про перерабатывающие производства. Правда, очень хиленькие по меркам многолесных регионов.
Если далеко возить невыгодно, значит, надо развивать местные производства и для внутреннего потребления использовать местную древесину.
Но это целая огромная необжитая страна по мировым меркам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:31 

Сообщения: 113

Судя по структуре лесного фонда, наверно спелую и перестойную лиственницу 4-5 бонитета...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

короед 59 писал(а):
Судя по структуре лесного фонда, наверно спелую и перестойную лиственницу 4-5 бонитета...
Можно судить проще. Даже просто по площади лесов в 255 млн га и отсутствии людей и производств, когда природа столетиями вела лесное хозяйство, нетрудно догадаться, что рубить есть что даже в тех природно-климатических условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 14:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Лес - это не только древесина. Думаю, что это то, что новым поколениям российских лесных специалистов нужно будет объяснять в первую очередь, и объяснять напористо, пока реально не дойдет.
А чего это нам надо объяснять? Мы это впереди планеты всей знаем. У нас древесину рубят ноль целых хрен десятых с гектара. Всё остальное даём управлять природе. Рады бы и больше рубить, конечно, да некому. Вот и стоят сотни миллионов гектар якутских лесов нетронутых топором. Ну, если нет топора, значит, рано или поздно будет пожар, который уничтожит лесов в разы больше.
Вот именно, я как раз об этом. Для многих наших лесных специалистов есть только два варианта обращения с лесом: или рубить, или вообще ничего не делать. Идея, что лес нужно (и можно) эффективно охранять от пожаров даже там, где рубить с экономической точки зрения бессмысленно, в эту систему представлений не вписывается. Отсюда и "зоны контроля", и "нет леса без огня", и нищенское финансирование северных регионов, и попытки построить перерабатывающие предприятия чуть ли не в лесотундре, и т.д.
витязь писал(а):
Есть и стратегии, и Лесной план. Там написано и про перерабатывающие производства.
Думаю, что большинство людей, так или иначе профессионально связанных с лесом, хорошо представляют себе цену этих стратегий и планов. Понятно, что это важные документы, что на них потрачены большие силы и средства, что на них стоят подписи важных сановников - поэтому они, конечно, должны занимать почетные места на полках в начальственных кабинетах, или на сайтах органов управления лесами. Но вряд ли стоит ориентироваться на них в реальной жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 14:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38476

витязь писал(а):
И, конечно, вдолбил Гринпис. А в скольких субъектах Вы вдолбили?
Я вообще не пишу о том, кто вдолбил. Я пишу про результат: десять-пятнадцать лет назад наши чиновники и хозяйственники просто игнорировали весенние очаги тления торфа, оправдывая свое бездействие разными идиотскими соображениями типа "торф всегда горит" и "потушить его невозможно" (или "это просто дымок, а не пожар - вот если летом будет пожар, тогда и надо будет тушить") - и в результате регулярно случались катастрофические торфяные пожары, самые крупные в 2010 году. Сейчас от этих идиотских соображений почти все отказались (за исключением совсем уж невменяемых маргиналов) - в результате даже при такой засухе, как в 2021 году, катастрофических торфяных пожаров в ЦФО не случилось ни одного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 14:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Вот именно, я как раз об этом. Для многих наших лесных специалистов есть только два варианта обращения с лесом: или рубить, или вообще ничего не делать.
И я о том же. Если срубили бы хоть сотую часть от того, что сгорело, была хоть какая-то польза. Конечно, если есть нужда в этом лесе.
Редактор новостей писал(а):
Идея, что лес нужно (и можно) эффективно охранять от пожаров даже там, где рубить с экономической точки зрения бессмысленно, в эту систему представлений не вписывается. Отсюда и "зоны контроля", и "нет леса без огня", и нищенское финансирование северных регионов, и попытки построить перерабатывающие предприятия чуть ли не в лесотундре, и т.д.
Вот именно, что идея. Не вам же мешки ворочать. А денюжки у вас есть на вашу идею? А люди, чтобы даже с денюжками воплотить эту идею в жизнь? А так и у нас много лугов горит. От них тоже дыму полно. Давайте все пойдём в пожарные и пусть нам денюжку платют за нашу благородную миссию.
А вот про перерабатывающие производства тоже интересно. Тушить, значит, надо, а перерабатывающие производства не нужны. Правильно, пусть пожары тушат, оленей пасут и в чумах живут. На хрена им там доски?
Редактор новостей писал(а):
Но вряд ли стоит ориентироваться на них в реальной жизни.
Конечно, хрень. Только в нём всё же какие-то намётки по организации местных перерабатывающих производств. Надо всё же исходить из того, что на местах виднее, что необходимо региону. Если создание каких-то производств включены в различные планы и стратегии, надо всё же как-то это принимать, а не говорить, что это всё туфта и на хрен вам не нужно. Тем более там не гиганты целлюлозно-бумажные планируются, а простейшие не особо мощные перерабатывающие предприятия. Конечно, Вам не хочется видеть и их. Это ж начнут "уничтожать" девственные леса. Если пожар, то ничего страшного, а люди для людей - не сметь.
Нет, вообще-то Вы пишете, чтобы и пожар не смел. Но это только идея, очень дорогостоящая и трудновыполнимая в тех условиях.
Но власть покритиковать и своё преимущество над лесниками в части их профпригодности и представления о лесном хозяйстве выказать - вот здесь открываются прямо такие бескрайние просторы, как сама Якутия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 14:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
пишу про результат: десять-пятнадцать лет назад наши чиновники и хозяйственники просто игнорировали весенние очаги тления торфа, оправдывая свое бездействие разными идиотскими соображениями типа "торф всегда горит"
Наши- это чьи? Московские? Я так чувствую, что, как минимум, весь ЦФО вашими стараниями спасся.
Редактор новостей писал(а):
Сейчас от этих идиотских соображений почти все отказались (за исключением совсем уж невменяемых маргиналов) - в результате даже при такой засухе, как в 2021 году, катастрофических торфяных пожаров в ЦФО не случилось ни одного.
А сколько хоть загораний было на ваших торфяниках в 2010 году и в 2021? И в каком состоянии находились ваши торфяники в 2010 году и сейчас?
А вот у нас и тогда от торфяников пожаров не было, и в этом, как Вы говорите, таком же засушливом году пожаров всего несколько га после схода снежного покрова. Это, может, заслуга Правительства, Президента и субъектов? Или и у нас без вашего участия ничего б не изменилось?
Но в грудь себя бить не надо. Конечно, это принятые меры на федеральном и местном уровне. Но и повезло. Везёт не всегда. И раз в 30-40 лет пожарные катастрофы случаются, в том числе и торфяные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 19 окт 2021, 06:47


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Лесной_житель и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100