Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовосстановление и уход за молодняками
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 11:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

В интервью газете Известия руководитель Рослесхоза И.В.Советников объявил, что Рослесхоз будет стремиться к радикальному увеличению площадей искусственного лесовосстановления (посадки леса) в ближайшие три года. Вот его слова из интервью Известиям: "в большинстве случаев следует выполнять искусственное лесовосстановление. Перед нами стоит амбициозная цель - довести до 100% площадь искусственного восстановления, то есть высаживать столько же леса, сколько вырубается. К 2024 году будет засаживаться более миллиона гектаров" (ссылка).


Идея эта наверняка получит широкое освещение в российских средствах массовой информации и пропаганды, и широкую народную поддержку - тема посадок (причем во всех смыслах этого слова) сейчас вообще очень популярна. Но в реальности эта идея, во-первых, неисполнима, и во-вторых, неправильна, вредна как для самих лесов, так и для развития лесного хозяйства.

Неисполнима она потому, что для ежегодной посадки леса с 2024 года на площади более миллиона гектаров в год нужно увеличить масштабы искусственного лесовосстановления за три года более чем в пять раз по сравнению с нынешним уровнем (в 2020 году - 194 тыс. га). Пропорционально этому (тоже более чем в пять раз) придется увеличить заготовку семян лесных деревьев, площади лесных питомников, количество людей и техники, занятых на лесокультурных работах, и количество организующих их лесных специалистов, ну и конечно же, количество соответствующих бумаг и контролеров, составляющих суть нынешней системы государственного управления лесами. Единственное, что из этого перечня выглядит исполнимым - это рост количества бумаг и контролеров; все остальное практически невозможно. Значительному количеству новых специалистов взяться просто неоткуда: система подготовки профессиональных кадров для лесной отрасли в основном разрушена, и даже те, кого все еще выпускают лесные университеты и техникумы, неохотно идут в едва живую и катастрофически нищую отрасль. Даже если экстренно создать условия, чтобы молодые специалисты валом повалили в лесное хозяйство - первые три года у них уйдут на то, чтобы набраться первоначального практического опыта и привести теоретические познания в соответствие с реальностью. Семена придется заготавливать на лесосеках, поскольку лесосеменные плантации, и так быстро приходящие в упадок, за такой срок нарастить просто невозможно - для этого нужно лет пятнадцать-двадцать, даже если интенсивно взяться за дело прямо сейчас (а на лесосеках заготавливать ежегодно вшестеро больше качественных семян - проблематично). Чтобы привлечь к этой работе большое количество новых людей - им надо платить достойную зарплату, а на это у государства хронически не хватает денег (не то что для новых работников, но даже для старых и опытных). Создание лесных питомников - дело не быстрое, а если это тепличные комплексы для выращивания сеянцев с закрытой корневой системой, то еще и очень дорогое. Так что шансов на выполнение всего этого в течение трех лет нет совершенно никаких - разве что чисто "на бумаге", вообще без какой-либо связи с реальностью.

Но эта задача еще и неправильна, вредна и для самих лесов, и для лесного хозяйства, и в целом для российского лесного комплекса. Во-первых, искусственное лесовосстановление имеет какой-то смысл и может привести к каким-то значимым результатам только в сочетании с последующими элементами цикла лесовыращивания, прежде всего - с рубками ухода в молодняках (осветлениями и особенно прочистками, которые завершают формирование молодых лесов нужного состава и оптимальной густоты). Без этого ухода, а он в основном приходится на период с 5-7 до 15-20 лет с года посадки, в абсолютном большинстве случаев все высаженные сеянцы и саженцы гибнут или критически отстают в росте, а вырубки зарастают практически тем же самым, чем они заросли бы сами собой, без всякого лесовосстановления. У нас и сейчас, при нынешних площадях посадки леса, площади рубок ухода в молодняках в разы отстают от потребности, а площади качественных рубок ухода - в десятки и сотни раз; и чем больше будут площади посадок, тем большим будет этот разрыв. А без нормального последующего ухода посадка леса превращается в простое сеянцевтыкание - красивое с точки зрения пропаганды и очковтирательства, но совершенно бессмысленное с точки зрения сбережения лесов и развития лесного хозяйства.

Во-вторых, лесовосстановление - это прежде всего хозяйственная функция, связанная с выращиванием леса нужного человеку качества и состава (просто лес, обычно с преобладанием так называемых "пионерных" деревьев - березы, осины и т.д., на любой вырубке быстро возобновляется сам, быстрее, чем человек успевает хоть что-нибудь посадить и вырастить). Поэтому сажать лес имеет смысл или там, где человек планирует в дальнейшем вести какую-то интенсивную лесохозяйственную деятельность, или там, где лес по каким-то причинам не может быстро появиться сам (но последнее относится в основном к лесоразведению на ныне безлесных землях - это обычно вне земель лесного фонда и вне компетенции Рослесхоза). А львиная доля нынешних сплошных рубок в России приходится на так называемые "районы пионерного освоения тайги" - как правило, это районы с суровыми почвенно-климатическими условиями, в которых экономически осмысленное лесоводство невозможно, а лесопользование является заведомо одноразовым. Сажать лес на огромных площадях, которые через одно-два десятилетия будут гарантировано заброшены практически навечно - совершенно бессмысленно, лучше просто не мешать лесной природе самой вернуться на опустошенные человеком земли.

В-третьих, лесное хозяйство сейчас не просто нищее, а катастрофически нищее: например, даже для минимально приемлемого исполнения регионами всех переданных им федеральных лесных полномочий в целом по стране нужно по меньшей мере втрое больше денег, чем они получают сейчас. Не хватает денег даже на самые первоочередные нужды, в том числе на полноценную охрану всех лесов от пожаров, на тушение пожаров на самых ранних стадиях их развития, на уход за уже созданными лесными культурами (ранее искусственно восстановленными лесами), и на многое другое. Радикальный рост затрат на посадку леса будет означать еще большую нехватку денег на охрану лесов, или, в лучшем случае, на сохранение нынешнего уровня лесной нищеты. А это автоматически приведет к тому, что ежегодные потери лесов будут в разы превышать площадь лесовосстановления (в среднем леса гибнут от лесных пожаров в России на площади в 3-4 миллиона гектаров в год, а после таких пожаров, как в 2021 году, гибель лесов от огня может превысить пять-шесть миллионов гектаров). Нормальная организация системы охраны лесов от огня и полноценное ее финансирование могут сократить эти потери в разы - но если приоритетом в работе Рослесхоза станут посадки, то с надеждами на такую борьбу с пожарами придется расстаться.


Инновационное искусственное лесовосстановление путем укладки сеянцев с закрытой корневой системы на поверхность пней. При значительно меньших трудозатратах обеспечивает примерно такие же результаты, как посадка сеянцев с ЗКС в дно плужных борозд. Регион - Ленобласть, автор фото - Татьяна Хакимулина


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 13:30 

Сообщения: 691

А сколько сейчас гектар засаживается за государственный счет? Я думаю реальная цифра будет не на много больше нуля. Различные акции «Сады памяти и т.п.» не в счет.
А очередной рычаг давления на неугодных арендаторов появляется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 15:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

А почему акции не в счет? Чем они принципиально отличаются от сеянцевтыкания "для галочки" на арендованных участках (да и сами акции часто проводятся именно у арендаторов)?

Что касается неугодных арендаторов - так у них аренду собираются просто отобрать в пользу угодных. Готовящийся законопроект про передел лесной аренды - он как раз примерно об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 15:55 

Сообщения: 69

Садится за госсчет или за счет арендатора, суть не важна. Важен результат. Результат - перевод в покрытую площадь того леса который был посажен. В нынешних условиях можно не делать совсем ничего. Да воткнуть сажеянцы, да забыть про них и да потом вырастит береза или осина сама собой.. Главное отчитывайся - за посадку, за липовые уходы до 8 лет пиши красивые отчеты. Все равно с тебя никто ничего не спросит. И не проверит. Это 100%. Но в этом безобразии любят участвовать разного рода организации. Волонтеры которые думают что делают правильные вещи. В основном по своему незнанию. Общество по своему незнанию так же воспринимает все на ура! Работники лесного хозяйства.... а эти уже по знанию и с умыслом для красивой статистики. И в принципе всех все устраивает система очковтирательста отработана годами.... И нет это не изобретение нынешней так сказать системы. Отнюдь. И в Союзе занимались тем же! Писали липовые наряды, закрывали липовые работы лесники как правило не делали ничего, а проверяющие комиссии просто поили чтобы закрыли глаза и приняли работу... И так оно и тянется. Так оно и перекочевало в современные реалии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 16:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Да, перевод в лесопокрытую площадь ошибочно считается результатом лесовосстановления. Но на самом деле - это просто бюрократический обряд, ничему реальному в жизни леса не соответствующий ни по времени проведения, ни по сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 16:03 

Сообщения: 103

С пояснениями А.Ю.Ярошенко полностью согласен и поддерживаю. Только нужно еще подчеркнуть что 100% не возможно ещё и по той причине, что не во всех условиях целесообразно искусственное лесовосстановление. Даже если отбросить "районы пионерного освоения тайги", не всегда 100% лесовосстановление целесообразно. Есть участки, особенно подверженные заболачиванию или очень богатые почвы, на них заставляют арендатора создавать культуры сосны и ели. На богатых почвах потом много сил тратиться на агроуходы. Но по итогу - все равно зарастают. В Марий Эл сейчас другая проблема. В течении 6 лет много сил потрачено на выращивание культур. Но перед переводом в лесопокрытую - приходит лось и обгладывает сосенки. По итогу культуры под списание, деньги потрачены в пустую. Про ЗКС - очень любят глухари поклевать почки именно у сеянцев ЗКС. Прямо по борозде идут и склевывают почку, самосев не трогают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 16:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Да, согласен. Еще можно добавить санитарные соображения: в очагах, например, корневой губки - лучше дать естественно возобновиться березе, и за ней потом ухаживать, чем сажать хвойные. И противопожарные: при больших площадях рубок или вблизи дорог лучше оставлять противопожарные разрывы, чтобы по ним естественным образом возобновились лиственные, между блоками хвойных культур. И экономические: на землях V бонитета, а вдали от нормальной инфраструктуры - и на землях IV бонитета, искусственное лесовосстановление вряд ли целесообразно. В общем, много где сажать лес не надо, даже если теоретически на это можно изыскать силы и средства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 16:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

А еще береза бородавчатая становится все более ценной и востребованной древесной породой. Но ее сажать имеет смысл в большинстве случаев только при наличии элитного посадочного материала (из семян, собранных на семенных плантациях или даже в изолированных теплицах - таковых у нас пока нет, или из сеянцев, полученных клонированием лучших деревьев). Если такого посадочного материала нет - то нет смысла в искусственном восстановлении березы, и лучше просто создать условия для ее естественного возобновления (во многих случаях даже создавать не надо - она и сама густо насеется).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 16:42 

Сообщения: 691

То что затея неправильная тут я думаю даже неспециалисты возражать не будут.
То что не выполнимая? В крайнем случае попросят Шойгу. Он быстро отчитается по телевизору что военная авиация сбросила миллиарды граммов семян на сгоревшие леса Якутии.
Повторюсь, государство деньги на лесовосстановлению не тратило. Максимум на пиар различных массовых осенне-весенних различных «Садов …..». А арендаторов попросят, кого красиво отчитаться, кого осуществить сеянцевтыкание на всех вырубках. Кто не захочет объявят «Врагом народа».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 17:21 

Сообщения: 110

Не знаю, у нас (в той же Марий Эл) глухари клюют почки и ОКС и ЗКС за милую душу, не делая никакой разницы. Так же строем по бороздам... Затем лоси по тем же бороздам, как поднимется оставшееся в живых...Плакалась уже тут на всё это зверьё наше. Вот думаю, может с охотничьего ведомства спросить чуток компенсации, ну вольно или невольно кормим же их «зоопарк», а с «путёвок» на добычу денежка капает какая-никакая..
Создавали нынче по весне культуры по полосной подготовке, 4 ряда в полосе, стоят сейчас солдатики как на подбор - любо-дорого посмотреть, только результат заведомо известен - лосям под хвост. Культуры предыдущих лет тому наглядное свидетельство. Мужчины-сотрудники меня жалеют, говорят, не ездите туда, не смотрите, на слёзы изойдёте. Не для слабонервных, получается, труд и затраты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 22:46 

Сообщения: 2110

fox-06 писал(а):
И в Союзе занимались тем же! Писали липовые наряды, закрывали липовые работы лесники как правило не делали ничего, а проверяющие комиссии просто поили чтобы закрыли глаза и приняли работу...

Вы работали в лесничестве в советское время?
"Лесники, как правило, не делали ничего".
Извиняюсь, заработную плату им просто так платили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2021, 23:20 

Сообщения: 2110

СофикоМуррр писал(а):
Вот думаю, может с охотничьего ведомства спросить чуток компенсации, ну вольно или невольно кормим же их «зоопарк», а с «путёвок» на добычу денежка капает какая-никакая..

Вот если Ваш картофельный участок кабаны перероют - тоже "чуток компенсации" спросите или решите проблему иначе? Например, на следующий год огородите участок или просто сажать картофель не будете в этом месте. Уверен, поступите рационально.
Также и в лесном хозяйстве должна быть обратная связь. Лесовосстановлением должен заниматься тот, кто несёт имущественную ответственность за результат труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 04:06 

Сообщения: 135

Подозреваю, что он просто не понимает разницу между лесовосстановлением и искусственным лесовосстановлением. Типичная ошибка юриста...
Чтобы в 24 году садить, надо уже этой осенью и весной сеять, а сеять кроме пустых лозунгов нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 05:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

К сожалению, идея посадки леса часто отбивает критическое мышление даже у самых здравомыслящих людей. Что-то есть такое в словах "сажать лес" или "сажать деревья", что многие люди автоматически воспринимают их как что-то хорошее и правильное, как однозначный символ добра, и уже перестают думать о каких-либо деталях.

Понятно, что есть много случаев, когда сажать лес - действительно хорошо и правильно; но если делать это без ума, стремясь только к наибольшим площадям и количеству высаженных деревьев, то непременно получается глупость. Сейчас, чтобы лесному хозяйству выйти из условной "зоны глупости", сажать нужно не больше, а меньше - но зато сажать осмысленно, с последующим полным уходом, высоким качеством работы и с достижением реальных результатов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 06:02 

Сообщения: 401

Чеглок писал(а):
Вот если Ваш картофельный участок кабаны перероют - тоже "чуток компенсации" спросите или решите проблему иначе? Например, на следующий год огородите участок или просто сажать картофель не будете в этом месте.

Сеткой рабицей. А что ещё делать?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 07:18 

Сообщения: 2110

rewold писал(а):
Подозреваю, что он просто не понимает разницу между лесовосстановлением и искусственным лесовосстановлением. Типичная ошибка юриста...

Не следует преувеличивать, на мой взгляд. Лесовосстановление не квантовая механика. Руководитель Рослесхоза всё понимает как надо - иначе не был бы на своём месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 08:52 

Сообщения: 103

Чеглок писал(а):
Вот если Ваш картофельный участок кабаны перероют - тоже "чуток компенсации" спросите или решите проблему иначе? Например, на следующий год огородите участок или просто сажать картофель не будете в этом месте. Уверен, поступите рационально.


Некорректно сравнивать огород и лесокультурную площадь. Огород сколько по полощади 0,04 га, ну пусть даже 0,08 га., А участки под лесные культуры у нас в среднем от 2 до 15 га. Это сколько надо сетки рабицы, Культуры станут золотые. Да есть такой способ агроухода - огараживание. Но эту сетку рабицу на следующий день украдут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 09:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Да, перевод в лесопокрытую площадь ошибочно считается результатом лесовосстановления. Но на самом деле - это просто бюрократический обряд, ничему реальному в жизни леса не соответствующий ни по времени проведения, ни по сути.
Это начальный этап восстановления. И если удалось получить ко времени перевода культуры заданного качества - результат лесовосстановления почти достигнут. Это в наших условиях. Затем даже если на троечку провести осветления или прочистки, мы получаем нормальные хвойные насаждения искусственного происхождения. С дубом сложнее.
СВС писал(а):
А сколько сейчас гектар засаживается за государственный счет?
Только в нашей области в среднем в год создается 1000 га лесных культур. Площадь лесного фонда 374,7 тыс. га. В этом году на лесовосстановление и уходы (лесоводственные, агротехнические) выделено 59 млн. руб. из федерального бюджета.
Чеглок писал(а):
Вот если Ваш картофельный участок кабаны перероют - тоже "чуток компенсации" спросите или решите проблему иначе? Например, на следующий год огородите участок или просто сажать картофель не будете в этом месте. Уверен, поступите рационально.
Иначе - это только ружьё для лося. Всё остальное пробовали. И затратно, и не работает. Хотя гектар 80 в одном лесничестве огородили. Сначала проволокой. Потом срезками и отходами лесопиления, сейчас ещё и электропастух пробуем.
Да, картошку можно и в магазине купить, вот сосну не купишь. И огородить тысячу га - это вам не огородик в 5 соток. 1 м 80 см (в пять жердей) лось берёт с места.
И вообще-то свою скотину надо пасти. Главный выгодоприобретатель от лося - это охотпользователи, те, кто получили лесные угодья для ведения охотничьего хозяйства. Хочешь иметь в лесу стада лосей? Пожалуйста. Берите в аренду, огораживайте территорию, разводите там хоть сотню лосей, держите их в загородке и кормите.
Если нет, тогда только регулирование численности. В наших условиях - это 1-2 головы на тысячу га. Не больше. Тогда лося лесное хозяйство ещё может прокормить. (Нам говорят, что по нормативам 16-18 голов. Конечно, на них еды тоже в лесу хватит, только культур не будет). Ущерб от 1-го 2-х лосей лесным культурам тоже будет. Но это уже можно терпеть и всё же получать восстановление сосны на вырубленных площадях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 09:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Чеглок писал(а):
Вот если Ваш картофельный участок кабаны перероют - тоже "чуток компенсации" спросите или решите проблему иначе?
Если мой участок перероет Ваша домашняя скотина, то Вы мне возместите ущерб, если я потребую. Ещё и сельсовет Вас оштрафует, что не содержите свою скотину надлежащим образом.
Лось - скотина государственная. Но главный выгодоприобретатель - охотпользователи. Где 50, а где и до 100 тыс. руб. за лицензию на лося.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 09:56 

Сообщения: 691

витязь писал(а):
Только в нашей области в среднем в год создается 1000 га лесных культур. Площадь лесного фонда 374,7 тыс. га. В этом году на лесовосстановление и уходы (лесоводственные, агротехнические) выделено 59 млн. руб. из федерального бюджета .

Вы уж определитесь. Ваши лесхозы сами деньги на все зарабатывают или из бюджета деньги сосут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 10:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

СВС писал(а):
Вы уж определитесь. Ваши лесхозы сами деньги на все зарабатывают или из бюджета деньги сосут
Из федерального бюджета лесхозам на выполнение государственного задания в 2021 году выделено 103 млн. руб. В рамках нацпроекта ещё 23 млн. руб. (в том числе и на приобретение техники).
Ну, а всего доходов у лесхозов в этом году уже 785 миллионов рублей. По году за миллиард будет. Определяйтесь сами, как хотите. Мы уж давно определились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 15:33 

Сообщения: 110

Ну про «чуток компенсации» мной с иронией было сказано, понятное дело. Хотя разве нет в этом здравого зерна, вот Витязь правильно мою мысль развил.
Про сетку рабицу совет иначе как с улыбкой воспринять не могу, ну это если мягко так, по-женски))) Видите ли, уважаемые господа, лось у нас зверина вездесущая, не на привязи, иначе говоря, и в большом количестве в нашей республике «гнездящаяся», огораживать придётся, как минимум, всю территорию аренды, а это, конечно, копейки, должно быть в сравнении с с многими другими, но в десятках тысяч гектаров выражается. Есть желающие нам на это копеечек отсыпать? Плиз! Золотые культуры получатся, как правильно заметил profimail2008. Опять же сопутствующие факторы негативны: сколько дыр мне в этой рабице соседние арендаторы понаделают, если вся эта лосиная оторва на их культурах сконцентрируется? А может всю
республику рабицей затянем, а, нас же много здесь на форуме из Марий Эл? И про «украдут» эту сеточку правильно было сказано, у нас вон «оградки» с муравейников тырят...
Про «не сажать в это место» тоже уже, думаю, понятно ответила - вездесущ рогатый!
И да, не поняла в разрезе данной беседы слова Чеглока об «имущественной ответственности за результат труда». Звучит строго, где мы не доработали, не поясните?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 16:43 

Сообщения: 113

А от кого муравейники огораживают?...мне вот один лесник сказал - от кабанов. Так по-моему, кабану эти оградки как слону дробина...баловство это, как и развешивание скворечников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 17:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

В основном от проверяющих - чтобы не докапывались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 17:17 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

В Финляндии лосей, а в Германии кабанов куда как поболе, насколько знаю. И ничего, живут как-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 17:39 

Сообщения: 110

Да, муравейники огораживаем забавы ради и проекта освоения для... Без претензий - не трудно вообщем. Кто-то здесь на форуме писал, что жили муравьи и без оградок тысячелетия и ничего... Полностью
согласны.
А вот за скворечники замолвлю словечко. Тоже активно развешиваем и птахи с удовольствием селятся. И что в том плохого, даже если только для услады глаз и слуха своего сий труд?!!!
В заграницах, где и лося и кабана валом и живут как- то - ключевое слово КАК-ТО! Там, в этих заграницах, много чего КАК-ТО, но не всё это как-то нам по зубам. И НЕ ВСЕГДА от того, что мы хуже работаем или сами хуже, не находите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 17:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Всеволод писал(а):
В Финляндии лосей, а в Германии кабанов куда как поболе, насколько знаю. И ничего, живут как-то.
И в Серове живут. Целую кучу рогов лосиных насобирали стройотрядовцы на рубках ухода.
И мы живём. Правда, в трех лесничествах из 13 культуры сажаем на корм лосю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 18:58 

Сообщения: 110

Вот ещё картинка из нашей жизни. Даже не про лосей, про животину гораздо более мелкую - коз. Выпала нам лесокультурная площадь вблизи от соседнего села. Раз посадили - поели всё те самые козы и повытоптали. Огородили. Причём достаточно плотно, зная норов козлиный. И ТАК ЧЕТЫРЕ РАЗА!!! Потому как ограждение наше жители того ближнего села с удовольствием из года в год в родном хозяйстве «пристраивали». Ну и плюнули мы, извиняюсь, на это неблагодарное дело.
О чем это я? Ах, да! Не Финляндия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 22:36 

Сообщения: 2110

СофикоМуррр писал(а):
Золотые культуры получатся, как правильно заметил profimail2008

Огораживать - дорого, регулировать численность лося, я так понимаю, - не получается, сокращать производство л.к. - нельзя. Скажите, а выбрасывать деньги на ветер (" в трёх лесничествах из 13 культуры сажаем на корм лосю") - можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2021, 23:08 

Сообщения: 2110

СофикоМуррр писал(а):
И да, не поняла в разрезе данной беседы слова Чеглока об «имущественной ответственности за результат труда». Звучит строго, где мы не доработали, не поясните?

Если, например, я инвестировал в создание лесные культур, а их скушали лоси то, "плакали мои денежки". Это и есть имущественная ответственность. А если я, к примеру, только работал, как наёмный работник, на посадке и получил денежное вознаграждение за свой труд то, от потравы л.к. животными материально я не пострадаю. Это есть отсутствие имущественной ответственности.
Вам вопрос. Кто в Марий Эл несёт имущественную ответственность за уничтоженные животными лесные культуры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 03:50 

Сообщения: 110

Чеглоку
Деньги на ветер выбрасывать НЕЛЬЗЯ! Ну или, по крайней мере, глупо и не рачительно. Но я не риторический вопрос в ответ хочу получить. Конкретно, как бы Вы поступили при озвученных исходных: огораживать дорого, сокращать производство лесных культур нельзя, а регулировать численность лося не в нашей компетенции?
Хотя, по большому счету, я просто описала свою ситуацию, вернее трудности искусственного лесовосстановления в разрезе озвученной Редактором темы.
Да, про «три лесничества на корм лосям» - это к Витязю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 04:20 

Сообщения: 110

Чеглоку
Боюсь отвечать за всю Марий Эл, конечно, хотя картина, думается, примерно одинакова. Тем не менее, позвольте я отвечу только за себя, то есть за конкретного арендатора.
«Имущественную ответственность», как Вы выразились, за уничтоженные лосем культуры несёт арендатор, поскольку лесовосстановление вменено ему в обязанность условиями аренды и, понятное дело, денежки на него тратятся из собственного кармана арендатора. Хотя я бы не назвала это «ответственностью». Скорее - потери. Неизбежные потери в условиях замкнутого круга, сложившегося, отмечу, не по воле арендатора (ну когда снижать производство культур нельзя, огораживать дорого и далее по списку...) И не только финансовые. Моральные тоже, когда душа болит от тупого сизифового труда, ну мы же восстанавливаем, дополняем и т. д. Отсюда и моё ироничное про «чуток компенсации»...
Так ведь речь не только о лосях... Писала здесь уже много о том, когда наступает «имущественная ответственность» из кармана арендатора... И совсем не по его воле, бездеятельности или скудоумию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 09:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Чеглок писал(а):
Огораживать - дорого, регулировать численность лося, я так понимаю, - не получается, сокращать производство л.к. - нельзя. Скажите, а выбрасывать деньги на ветер (" в трёх лесничествах из 13 культуры сажаем на корм лосю") - можно?
Наверное, и можно, и нужно, если ничего не меняют. В угоду охотпользователям. Мы выполняем свою задачу. Пытаемся везде на лесокультурных площадях создавать хозяйственно-ценные насаждения. И не наша вина, что их уничтожает лось.
Регулировать численность в наших условиях можно элементарно. Надо просто изменить приказ Минприроды. Где лесного хозяйства нет и природа рулит, там держите хоть 100 лосей на тысячу га. А где есть и создаются культуры, норматив должен быть 1-2 головы на тысячу га. Если охотпользователи не могут справиться с лосем в этих пределах, обратитесь к лесникам. Сделаем в течение одного сезона.
Чеглок писал(а):
Это есть отсутствие имущественной ответственности.Вам вопрос. Кто в Марий Эл несёт имущественную ответственность за уничтоженные животными лесные культуры?
Должно быть так, чтобы имущественную ответственность нёс тот, кто нанес ущерб и повредил лесные культуры. Если моя корова повредит лесные культуры, то должен я возместить ущерб. Если лось повредил, то должен охопользователь. Для этого надо изменить нормативы численности и их расчёт. В наших условиях расчет надо вести на участковое лесничество. Если численность 1-2 головы от ответственности освободить. Если больше и культуры повреждены - заплатите штраф. На эти деньги (образно говоря) мы снова создадим лесные культуры. Вот это был бы правильный подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 11:19 

Сообщения: 401

А ведь где-то охотхозяйство "главнее" лесного хозяйства. На время охоты, подготовки к охоте -- лесных работников на раз выгоняют из леса. И рубка леса и уходы за лесом подстраиваются под охотхозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 14:51 

Сообщения: 552
Откуда: Новосибирск

Проблема в том, что охотничье хозяйство у нас ведется так же, как лесное, то есть через общеизвестное место. При нормальном подходе уживаются и леса, и лоси, и охотники (причем нормы отстрела получаются заоблачные для нас).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 17:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Конфликты между лесоводством и лосеводством есть почти везде, где водятся лоси. При развитом лесном и охотничьем хозяйстве их, действительно, до какого-то приемлемого уровня получается урегулировать. В том числе через механизмы компенсации ущерба. Но за счет того, что многие политики по всему миру одержимы охотничьей страстью, лесное хозяйство часто проигрывает охотничьему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 17:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Всеволод писал(а):
Проблема в том, что охотничье хозяйство у нас ведется так же, как лесное, то есть через общеизвестное место. При нормальном подходе уживаются и леса, и лоси, и охотники (причем нормы отстрела получаются заоблачные для нас).
Если рассматривать по воспроизводству лося, то очень даже хорошо ведется охотничье хозяйство. И лесное не хуже. Культуры кругом, жри - не хочу.
Но чтобы нормально уживаться, должен быть изменён норматив численности и порядок его расчета. Рассчитывать надо на конкретное участковое лесничество и норма должна быть 1-2 головы на тысячу гектар. Тогда охопользователям будут на законных основаниях разрешать добывать в год не 5 лосей, а 30-50 по некоторым охотхозяйствам. И проблема с уничтожением лесных культур лосем будет закрыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 22:54 

Сообщения: 2110

СофикоМуррр писал(а):
Конкретно, как бы Вы поступили при озвученных исходных: огораживать дорого, сокращать производство лесных культур нельзя, а регулировать численность лося не в нашей компетенции?

Я не арендатор. Если им стану то, постараюсь решать проблемы по мере их поступления. Каким образом - на деле будет видно.
В наших лесах нет проблем с потравой лесных культур, проблема в другом - найти лося.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2021, 23:52 

Сообщения: 2110

СофикоМуррр писал(а):
Боюсь отвечать за всю Марий Эл,

Я отвечу - никто. Не только в Марий Эл, но и везде в России. Т.к. лесные земли принадлежат государству. Госмонополия на управление лесами неэффективна в принципе, поэтому так легко деньги налогоплательщиков, арендаторов в том числе, предназначенные для лесовосстановления, выбрасываются на ветер. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 08:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Чеглок писал(а):
Госмонополия на управление лесами неэффективна в принципе,
Если эффективность рассматривать только деньгами, то возможно.
Но госмонополия на десятилетия обеспечивала качественную охрану лесов от пожаров, воспроизводство лесов хозяйственно-ценными породами, качественными лесоматериалами лесную промышленность, развитие лесных поселков и занятость десятков тысяч сельского населения.
Ничего этого не обеспечивает и даже в далекой перспективе не обеспечит рыночная экономика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 09:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Но госмонополия на десятилетия обеспечивала качественную охрану лесов от пожаров, воспроизводство лесов хозяйственно-ценными породами, качественными лесоматериалами лесную промышленность, развитие лесных поселков и занятость десятков тысяч сельского населения.
Нет. В таежной зоне воспроизводство лесов хозяйственно ценными породами почти нигде не обеспечивалось (за исключением отдельных научных и производственных экспериментов, а также тех типов лесорастительных условий, где хозяйственно ценные породы неплохо воспроизводились сами). В малолесных регионах ситуация была лучше, но далеко не везде. Огромные площади березняков и осинников, в том числе средневозрастных, приспевающих, спелых и перестойных (т.е. сформировавшихся еще в советское время) по всей лесной зоне, в основном на лучших лесных землях - это во многом наследие госмонополии. С качественными лесоматериалами - тоже вопрос: я хорошо помню, каким дефицитом были, например, пиломатериалы в позднее советское время. Конечно, лесная промышленность не бедствовала без сырья, но в основном за счет колоссальных исходных запасов коренных хвойных лесов.
витязь писал(а):
Ничего этого не обеспечивает и даже в далекой перспективе не обеспечит рыночная экономика.
Применительно к России мы можем об этом судить только теоретически, поскольку у нас нет в лесном секторе нормальной рыночной экономики, и сохраняется госмонополия на управление лесами.

Мировой опыт совершенно однозначно говорит о том, что при развитой рыночной экономике и конкурентной среде в лесном хозяйстве как раз и обеспечивается наиболее эффективное воспроизводство хозяйственно ценных лесов, выращивание большого количества качественной древесины, высокие лесные доходы населения и государства, и высокая (разумеется, для конкретного уровня технологического развития) занятость сельского населения. Примеры - Финляндия, Швеция, Германия, Франция, Чехия, Новая Зеландия, и т.д. И даже в нашей собственной истории период наибольшего расцвета лесного хозяйства (как минимум в относительном понимании - по сравнению с условным средним уровнем для тогдашних развитых стран) был достигнут при относительно свободной и рыночной (по тем временам) экономике - в конце позапрошлого и начале прошлого века. Это период даже получил неофициальное название "золотого века российского лесного хозяйства" (конечно, это был не век, а всего пара десятилетий - но от них осталось очень мощное и разнообразное лесное наследие).

Вообще не надо смешивать понятия - это может приводить к ошибочным решениям. Государственное управление лесами и государственная собственность на леса при определенных условиях могут быть вполне эффективными (примеров чего можно много увидеть и в мировой практике, и в российской истории). А вот государственная монополия на управление лесами - эффективной и устойчивой в долгосрочной перспективе быть не может (во всяком случае, примеров таких ни в истории, ни в современности нет).

То есть если государство владеет и управляет частью лесов (по площади это может быть даже большая часть, но важно, чтобы самые продуктивные и доступные лесные земли не принадлежали ему безраздельно) - это может быть хорошо, правильно и эффективно. А если государство владеет и управляет всеми или почти всеми лесами - то это неизбежно будет в целом не очень эффективно и почти с гарантией плохо кончится. Именно поэтому очень важно дать возможность вести нормальное лесное хозяйство, не убитое тысячами страниц безумных законов и правил и не законтролированное до степени прекращения роста полчищами чиновников, на тех землях, которые сейчас находятся или могут находиться в собственности физических и юридических лиц (это в первую очередь заброшенные земли сельхозназначения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 10:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Нет. В таежной зоне воспроизводство лесов хозяйственно ценными породами почти нигде не обеспечивалось (за исключением отдельных научных и производственных экспериментов, а также тех типов лесорастительных условий, где хозяйственно ценные породы неплохо воспроизводились сами).
И воспроизводство обеспечивалось, и сохранность от пожаров. Вплоть до 90-ых годов никак порубить всё не могли. Интересно, если не обеспечивалось, то чего тогда рубили леспромхозы? И поселки строили для заготовки, и узкоколейки. Ещё и деревянные реки были. Реки, полностью забитые сортиментами. Съемки велись с вертолёта и за горизонт.
Редактор новостей писал(а):
а также тех типов лесорастительных условий, где хозяйственно ценные породы неплохо воспроизводились сами).
А сейчас чего не воспроизводятся? Воспроизвелись, но ещё и уходы надо было вести, чтобы, допустим, ель в верхний ярус вывести, и от пожаров сохранять. Вот когда это будет в наших условиях, тогда давайте и поговорим о неэффективности госмонополии.
Редактор новостей писал(а):
Огромные площади березняков и осинников, в том числе средневозрастных,
Вот про средневозрастные и их огромные площади рассказывали. Это уже наследие рыночной экономики.
Редактор новостей писал(а):
но в основном за счет колоссальных исходных запасов коренных хвойных лесов.
Так их тоже сохранить надо было и довести до спелого возраста. Это тоже лесное хозяйство от госмонополии.
Редактор новостей писал(а):
поскольку у нас нет в лесном секторе нормальной рыночной экономики, и сохраняется госмонополия на управление лесами.
А вот какая есть рыночная экономика - это и есть то, на что мы способны. Государство пытается уйти от социалистического ведения лесного хозяйства всеми средствами. Тут вам и аренда, и 94-ФЗ. Только не удаётся. В 2010 году чуть без лесов не остались. И сейчас продолжаем полыхать. Смотреть на это безразлично и ждать, когда рынок отрегулирует нам эту сферу деятельности,государство не может.
Редактор новостей писал(а):
Мировой опыт совершенно однозначно говорит о том, что при развитой рыночной экономике
леса уничтожаются всего за несколько десятилетий. А потом да, репу чешут.
Редактор новостей писал(а):
Финляндия, Швеция, Германия, Франция, Чехия,
Всего 5 небольших стран.
Редактор новостей писал(а):
Новая Зеландия,
А во сколько раз в Новой Зеландии лес растет быстрее в силу природных условий?
Редактор новостей писал(а):
был достигнут при относительно свободной и рыночной (по тем временам) экономике - в конце позапрошлого и начале прошлого века. Это период даже получил неофициальное название "золотого века российского лесного хозяйства" (конечно, это был не век, а всего пара десятилетий - но от них осталось очень мощное и разнообразное лесное наследие).
Интересно, какое же это наследие? Пеньки и гари? Может, кому-то и золотой. Попользовались трудами госмонополии. У нас золотой век лесного хозяйства кончился как раз в 92-ом
Редактор новостей писал(а):
А вот государственная монополия на управление лесами - эффективной и устойчивой в долгосрочной перспективе быть не может (во всяком случае, примеров таких ни в истории, ни в современности нет).
Нет, или не хотим видеть? Для меня эффективное - это когда обеспечивается воспроизводство хозяйственно-ценных пород, их охрана от пожаров и сохранение структуры лесного фонда. Хорошо ещё бы и работников лесного хозяйства сохранять и даже увеличивать, но это сложно в рыночных условиях. Это вам не госмонополия.
Посмотрите на леса и лесное хозяйство, где кончилась госмонополия. И лесов, как Вы сами постоянно твердите, не осталось, и лесного хозяйства.
У нас госмонополия не кончилась, поэтому есть и лес, и лесное хозяйство. Вот как кончится, даже два десятилетия не понадобится. За 10 управятся и с лесами, и с лесным хозяйством.
Редактор новостей писал(а):
которые сейчас находятся или могут находиться в собственности физических и юридических лиц (это в первую очередь заброшенные земли сельхозназначения).
Да надо уже давно дать эти земли для ведения лесного хозяйства. Пусть покажут, на что способны. Это для того, чтобы Вы убедились, что ни на что. Просто будет сам по себе расти лес в большинстве случаев. Если не сгорит (МЧС с лесниками не дадут), то придут срубят. Вот и всё лесное хозяйство.
Хотя Вы, конечно, будете доказывать, что вот оно, настоящее лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 10:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Интересно, если не обеспечивалось, то чего тогда рубили леспромхозы? И поселки строили для заготовки, и узкоколейки. Ещё и деревянные реки были. Реки, полностью забитые сортиментами. Съемки велись с вертолёта и за горизонт.
Леспромхозы в таежной зоне рубили дикую (или относительно дикую) тайгу, выросшую без целенаправленного участия человека.
витязь писал(а):
Вот про средневозрастные и их огромные площади рассказывали. Это уже наследие рыночной экономики.
Плохо, что Вы судите о ситуации в лесах по "рассказам". А вот я Вам могу точно сказать, в том числе по своему собственному опыту и своим собственным наблюдениям, что приспевающих, спелых и перестойных березняков и осинников в таежной зоне гораздо больше, чем средневозрастных. И это как раз наследие "плановой экономики".
витязь писал(а):
А вот какая есть рыночная экономика - это и есть то, на что мы способны.
Конечно, может такое быть, что мы ни на что сверх этого убожества не способны. Но чтобы такое утверждать с уверенностью - надо хотя бы попробовать. Пока наше законодательство и наши чиновники ничего другого не допускают.
витязь писал(а):
Всего 5 небольших стран.
Да в принципе в любой из стран, например, Евросоюза уровень развития лесного хозяйства принципиально выше, чем у нас даже в самых лучших с этой точки зрения регионах. Что страны небольшие - это не важно; главное - не площади, а результаты.
витязь писал(а):
Для меня эффективное - это когда обеспечивается воспроизводство хозяйственно-ценных пород, их охрана от пожаров и сохранение структуры лесного фонда. Хорошо ещё бы и работников лесного хозяйства сохранять и даже увеличивать, но это сложно в рыночных условиях. Это вам не госмонополия.
Ну так у нас на большей части территории страны (в частности, во всей таежной зоне) не обеспечиваются, и не обеспечивались с самого начала хозяйственного освоения, ни воспроизводство хозяйственно ценных пород после рубок, ни сохранение структуры лесного фонда.
витязь писал(а):
Да надо уже давно дать эти земли для ведения лесного хозяйства. Пусть покажут, на что способны.
Вот и надо сначала дать, причем не как с постановлением 1509 - сначала вроде бы разрешили (с кучей оговорок), а через четыре зимних месяца сказали, что отберут обратно, а дать с реальной возможностью что-то выращивать и с гарантией, что результаты труда не отберут алчные чиновники. Пока только наши лесные чиновники почти повсеместно (за исключением единичных небольших малолесных регионов с относительно высоким уровнем финансирования лесного хозяйства) демонстрируют свою хроническую неспособность организовать в лесах сколько-нибудь приемлемое хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 10:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Вот и надо сначала дать,
Так уже давали и продолжаем давать в надежде, что что-то появится. Но золотой век быстро закончился. За два десятилетия управились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 11:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Леспромхозы в таежной зоне рубили дикую (или относительно дикую) тайгу, выросшую без целенаправленного участия человека.
А сейчас кто-то мешает рубить дикую тайгу? Или её не стало? А при госмонополлии была. И интересно, кто из бизнесменов сейчас поселок в тайге построит и узкоколейку проложит?
Редактор новостей писал(а):
Плохо, что Вы судите о ситуации в лесах по "рассказам". А вот я Вам могу точно сказать, в том числе по своему собственному опыту и своим собственным наблюдениям, что приспевающих, спелых и перестойных березняков и осинников в таежной зоне гораздо больше, чем средневозрастных. И это как раз наследие "плановой экономики".
Так мне это говорили в личной беседе буквально пару месяцев назад, кто тоже видел своими глазами. На десятки километров от города средневозрастные березняки. И спелые и перестойные березняки могли тоже появиться после того, когда 30 лет назад кончилось лесное хозяйство и уходы за лесами.
Вот Билимбаевский лесхоз работал после леспромхоза на уходах за елью после естественного возобновления. Вырубали в несколько приемов осину и выводили ель в верхний ярус. В середине 90-ых лесхоза не стало. Если не стало и рубок ухода, до запросто вместо ели сейчас шумит осина и берёза. А уж если за сосной уходы перестали вести, то тем более.
Редактор новостей писал(а):
Пока наше законодательство и наши чиновники ничего другого не допускают.
Всё допускают. В омут совсем с головой не кинулись, но аренда и 94(44)-ФЗ в лесном хозяйстве - это как раз возможность бизнесу проявить свои способности. К сожалению, их в большинстве случаев не оказалось.
Редактор новостей писал(а):
Да в принципе в любой из стран, например, Евросоюза уровень развития лесного хозяйства принципиально выше, чем у нас даже в самых лучших с этой точки зрения регионах. Что страны небольшие - это не важно; главное - не площади, а результаты.
В чём это выражается? В деньгах? В дорогостоящей технике? Я смотрю на лес. Но что-то как-то его не вижу в Европейских странах. Во всяком случае там, что попадается случайно на глаза.
Редактор новостей писал(а):
Что страны небольшие - это не важно; главное - не площади, а результаты.
В небольшой и густонаселенной стране можно и нужно достигать лучших результатов, нежели на наших необъятных безлюдных просторах.
Редактор новостей писал(а):
ни воспроизводство хозяйственно ценных пород после рубок, ни сохранение структуры лесного фонда.
70 лет рубили и не могли порубить. Ещё на 20 лет золотого века хватило. Сейчас обеспечивайте и сохраняйте. Если способны только уничтожать, тогда хоть молчите в тряпочку по поводу госмонополии.
Редактор новостей писал(а):
демонстрируют свою хроническую неспособность организовать в лесах сколько-нибудь приемлемое хозяйство.
А чего чиновники не могут организовать? Всё прекрасно организовывают. И аренду, и аукцион по 44-ФЗ для ведения лесного хозяйства. Только какой спрос с чиновника, если лесное хозяйство взялся вести бизнес, но не ведёт? Чиновники здесь только заложники ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2021, 22:40 

Сообщения: 2110

витязь писал(а):
Но госмонополия на десятилетия обеспечивала качественную охрану лесов от пожаров, воспроизводство лесов хозяйственно-ценными породами, качественными лесоматериалами лесную промышленность, развитие лесных поселков и занятость десятков тысяч сельского населения.
Ничего этого не обеспечивает и даже в далекой перспективе не обеспечит рыночная экономика.

Что-то, уважаемый, Вы напутали, на мой взгляд.
Госмонополия на лесные земли как установилась в 1918 году, так и по сей день.
Рыночную экономики в лесном хозяйстве как разрушили в 1918 году, так и сейчас её нет.
Рыночная экономика в лесном хозяйстве, среди прочего, это многообразие форм собственности, свободное движение цен на продукцию лесохозяйственного производства(лес на корню, в частности). У нас цены на лес на корню административные, бизнес в лесном хозяйстве только государственный, управляемый гос.чиновниками. Арендаторы не бизнесмены в лесном хозяйстве, а всего лишь платят своеобразный налог государству в виде обязательных лесохозяйственных работ, у них и земли то в собственности нет.
Леспром - другое дело, но разговор то о лесном хозяйстве. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 07:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Только какой спрос с чиновника, если лесное хозяйство взялся вести бизнес, но не ведёт? Чиновники здесь только заложники ситуации.
А в чем именно заключается то, что "бизнес взялся вести лесное хозяйство"? Закон "по умолчанию" не требует, чтобы бизнес вел лесное хозяйство - требует лишь изобразить некоторый набор обрядов, а что конкретно делать в лесу, зависит (причем именно по закону) от договоренностей между чиновниками и бизнесом на этапе разработки и экспертизы проекта освоения лесов. Вести лесное хозяйство по своей инициативе, сверх требований закона (и часто вопреки требованиям закона - поскольку идиотские правила и надзирающие самодуры изрядно мешают правильному хозяйству) арендаторы, конечно, могут, и некоторые реально ведут - но в условиях, когда основная масса лесопользователей никакого реального лесного хозяйства не ведет (поскольку закон не требует), это неизбежно означает снижение конкурентоспособности. Не все это могут себе позволить. Так что отсутствие лесного хозяйства в арендованных лесах предопределяется именно чиновниками и законодателями.

Кстати, при постоянном (бессрочном) пользовании ситуация с лесным хозяйством примерно такая же, если не хуже - несмотря на то, что это никакой не бизнес, а вовсе даже государство (государственные учреждения). Если бы главные проблемы были на стороне бизнеса - тогда в лесах, переданных в постоянное (бессрочное) пользование лесное хозяйство бы процветало, поскольку это чисто государственная тема. А оно там не только не процветает, но и практически отсутствует (некоторые исключения есть, но не более частые, чем в аренде). Значит - главные проблемы все-таки на стороне государства. Что, впрочем, вполне очевидно, даже если просто внимательно читать лесные законы и правила - они совершенно однозначно предопределяют почти полное отсутствие правильного лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 10:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Есть неумолимое желание всё свалить на государство. Поэтому и такие выводы. Опять виноват кто-то, но не тот, кто своими руками уничтожает леса и не обеспечивает их воспроизводство и охрану от пожаров.
Редактор новостей писал(а):
А в чем именно заключается то, что "бизнес взялся вести лесное хозяйство"?
В том, что и арендатор, и бизнес по 44-ФЗ пришли на место лесхоза вести лесное хозяйство. Для арендатора договор аренды и ПОЛ, для бизнеса по 44-ФЗ - государственный контракт на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов. Для госучреждений - государственное задание. Дурочку включать, конечно, можно, только все эти формы призваны обеспечивать ведение лесного хозяйства.
Редактор новостей писал(а):
Кстати, при постоянном (бессрочном) пользовании ситуация с лесным хозяйством примерно такая же, если не хуже - несмотря на то, что это никакой не бизнес, а вовсе даже государство (государственные учреждения).
Вы имеете ввиду работу государственных учреждений? У нас в постоянное бессрочное пользование лесхозам переданы только питомники. Пока есть лесхозы, есть и воспроизводство и охрана лесов от пожаров, и леса. Передайте всё это частникам, и за 10- лет закончатся и леса и лесное хозяйство. Так что не надо какие-то предъявы кидать государству и госмонополии, пока сами не представляете ничего в лесном хозяйстве. И не то что ничего, а даже угрозу целостности, сохранности и воспроизводства лесов. Вот когда бизнес поймет, для чего он пришёл в лес, и будет обеспечивать и воспроизводство, и сохранность лесов, тогда у него и появится какое-то моральное право порассуждать о госмонополии.
После 90-ых бизнес получил в аренду лучшие участки, истощил леса до предела, и теперь рассуждает, что это ещё Советы заложили такую основу. И это ведь во всём. Ну, всё разрушили, к чему прикоснулись, а виноват дядя.
Чеглок писал(а):
Рыночную экономики в лесном хозяйстве как разрушили в 1918 году, так и сейчас её нет.
Государству надо вас всех в омут кинуть? Это можно легко. Только государство в отличие от Вас имеет ответственность перед обществом. Мне смотреть на рыночный бардак вообще не хочется.
Чеглок писал(а):
У нас цены на лес на корню административные, бизнес в лесном хозяйстве только государственный, управляемый гос.чиновниками.
И это правильно на данном этапе, чтобы не было коллапса. Когда государство в начале 90-ых решило всё пустить на самотек в экономике и отдать рынку, мы получили шоковую терапию, сплошной бартер и дефолт. Похоже, многие забыли и уже соскучились по тем временам. А некоторые даже уже и утверждают, что это были великие достижения и золотой век.Ну, с извращённым восприятием действительности и событий я поделать ничего не могу.
Редактор новостей писал(а):
Значит - главные проблемы все-таки на стороне государства.
У нас много проблем в государстве, но такой подход и вывод я абсолютно не воспринимаю.Он слишком однобок и предвзят. Государство на сегодняшний день свои функции выполняет лучше, чем наш народ и мы с вами все. Оно обеспечивает целостность и безопасность России и прилагает все усилия для развития. Но если мы ни хрена не шевелимся и всё перевернём с ног на голову в свою пользу, всё опорочим и извратим (в любой отрасли), то не надо все беды валить на государство.


Последний раз редактировалось витязь 03 сен 2021, 10:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 10:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

И ещё. Неделю назад разговаривал с директором агрофирмы. Спросил, как с кадрами. Как и везде. Очень трудно найти высококвалифицированных рабочих на современную технику. Просматривается четкая тенденция как-то проскочить, схалтурить, отсидеться в сторонке, но тысяч 50-60 при этом получить. Ну, а кто умеет и хочет работать, зарабатывают за 100, а в отдельные месяцы и 140-150. Но таких мало.
И вот эта масса халтурщиков тоже ведь будет всё валить на государство, а виноват ведь каждый конкретный халтурщик. Как и каждый конкретный арендатор. Но зачем мне это признавать? Я стрелки на государство буду переводить, чиновников, а многие и на родителей. Это ж не я такой урод, это ж вы меня таким народили, вырастили и воспитали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 16:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Для арендатора договор аренды и ПОЛ
ПОЛ - это продукт крайне коррупциогенной процедуры (так установило государство): уж как при его составлении и экспертизе договорится бизнес с чиновниками, так и будет. И в любом случае, конкретный проект освоения лесов - это не часть законодательства.

А вот в типовом договоре аренды лесного участка ясных требований к тому, как и в каких объемах вести лесное хозяйство, или хотя бы как определять необходимые объемы и виды лесохозяйственных мероприятий - не сказано. Так что прямых требований к арендаторам вести лесное хозяйство в законодательстве нет. Изображать какое-то подобие лесного хозяйства - да, это есть. Но хозяйствовать и изображать хозяйство - это не одно и то же.
витязь писал(а):
Вы имеете ввиду работу государственных учреждений? У нас в постоянное бессрочное пользование лесхозам переданы только питомники.
Я имею в виду, например, исправительно-трудовые учреждения или учебно-опытные лесхозы. Если бы со стороны закона все было в порядке, а проблемы с лесным хозяйством были бы обусловлены только жадным частным бизнесом - то у них должно было бы быть все в порядке (поскольку это чисто государственные структуры). Но по факту у них практически все то же самое, что и у арендаторов. Значит, источник проблем, или, как минимум, один из главных источников - не со стороны бизнеса.
витязь писал(а):
Когда государство в начале 90-ых решило всё пустить на самотек в экономике и отдать рынку, мы получили шоковую терапию, сплошной бартер и дефолт. Похоже, многие забыли и уже соскучились по тем временам. А некоторые даже уже и утверждают, что это были великие достижения и золотой век.
Вообще-то "золотым веком российского лесного хозяйства" обычно называют период от принятия Лесоохранительного закона 1888 года до первой мировой войны, а отнюдь не девяностые годы прошлого века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 16 окт 2021, 06:50


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100