Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 10:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

В ближайшее время, скорее всего - 19 января, Дума собирается принимать во втором чтении очередной большой набор поправок к Лесному кодексу - один из самых больших за четырнадцать лет его существования. Основные изменения касаются надзора за оборотом древесины, но в той или иной мере поправки затронут практически все элементы системы управления лесами в России, и практически всех участников лесных отношений. Поправки в основном очень сырые, плохо проработанные и совершенно оторванные от реальной жизни. Кроме того, большинство новых норм имеет рамочный характер, и для того, чтобы они хоть как-то работали, потребуется принять около 25 подзаконных актов разного уровня и объема. Поправки будут вводиться в действие постепенно: часть - со дня официального опубликования закона (скорее всего, это произойдет в феврале 2021 года), другая часть - с 1 июля 2021 года, отдельные положения - с 1 января 2022 года, и все остальное - с 1 января 2023 года.

Если законопроект будет принят в самое ближайшее время - он станет пятьдесят вторым набором поправок, внесенным в нынешний Лесной кодекс РФ со времени его принятия в 2006 году, и двадцать девятым набором поправок, внесенным в федеральный закон о введении в действе этого Лесного кодекса. За всю примерно тысячелетнюю историю российского лесного законодательства (начиная с Русской правды 1016 года) оно никогда не менялось так часто, бессистемно и бестолково, как за последние полтора десятилетия.

Ссылка на законопроект:

Законопроект № 1054506-7 "О внесении изменений в Лесной кодекс и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования правового регулирования лесных отношений"


Первоначально законопроект был внесен в Государственную Думу группой депутатов и членов Совета Федерации, и в таком виде в декабре 2020 года принят в первом чтении. Но на этапе подготовки законопроекта ко второму чтению Дума получила большой набор замечаний и предложений от Правительства РФ, и вариант, подготовленный к принятию во втором чтении, сделан уже с их учетом (поэтому он существенно отличается от первого). Шансов убедить законодателей в том, что такой законопроект принимать не стоит, по всей видимости, нет никаких - хотя бы просто потому, что уровень лесного беспорядка в стране явно требует незамедлительных действий, а ничего иного, кроме как разводить бюрократию и закручивать до предела все гайки, они делать почти не умеют.

Суть большинства поправок - в максимальном ужесточении контроля и надзора за любой деятельностью, связанной с использованием лесов и древесины, и с дальнейшим развитием отраслевого бюрократического аппарата, в основном в электронной форме. Вероятнее всего, последствия принятия этих поправок будут для лесного комплекса почти в такой же мере разрушительными, как принятие самого нынешнего Лесного кодекса полтора десятилетия назад. Принципиальная разница состоит разве что в том, что на этапе подготовки и введения Лесного кодекса 2006 года российское лесное хозяйство было еще в целом живым, и ему еще было что терять - а сейчас оно в целом скорее мертво, и терять уже почти нечего. Может быть, в этом и состоит тайный замысел авторов законопроекта: утопить лесное хозяйство до такой степени, чтобы дальше все пути вели только наверх.

Законопроект очень большой (66 страниц в варианте, подготовленном ко второму чтению) и сложный по своему внутреннему устройству - чтобы в полной мере оценить замысел его авторов, лучше читать проект в оригинале (по ссылке выше), а еще лучше, чтобы зря времени не терять, дождаться, когда он будет окончательно принят и официально опубликован.

Пока вкратце рассмотрим некоторые наиболее крупные нововведения.


ЕГАИС - ФГИС ЛК - ГЛР

С 1 января 2023 года должна начать в полном объеме работать федеральная государственная информационная система лесного комплекса (ФГИС ЛК), полностью интегрированная с государственным лесным реестром, публичной лесной картой, системой лесной отчетности, оформления сделок и документов на транспортировку древесины, и системой контроля за движением лесовозной техники. Доступ внешних пользователей к ФГИС ЛК будет осуществляться с использованием единой системы идентификации и аутентификации - ЕСИА. Часть функций ФГИС ЛК поэтапно вводится ранее в работу ЕГАИС учета древесины и сделок с ней. Оператором ФГИС ЛК станет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти, который сможет передать соответствующие полномочия своему подведомственному учреждению. Он же будет отвечать с 1 июля 2021 года за ведение ГЛР.

Государственный надзор в сфере оборота древесины. С даты официального опубликования закона вводится федеральный государственный надзор в сфере приемки, перевозки, переработки и хранения древесины, учета древесины и сделок с ней, который осуществляется уполномоченным федеральным органом, и может быть возложен на подведомственное ему учреждение. В финансово-экономическом обосновании к законопроекту говорится, что дополнительно потребуется 425 государственных инспекторов для проверки мест складирования древесины, и что в среднем один инспектор будет доводить до судебного решения 30 дел об административных правонарушениях со средним размером штрафа в 50 тысяч рублей.

Расширение контроля за оборотом древесины. С 1 июля 2021 года контроль за оборотом древесины расширяется на склады ее хранения и места переработки, на продукцию переработки древесины (перечень которой должен быть определен Правительством РФ), а также на все цепочки сделок с древесиной и продукцией ее переработки вплоть до розничной торговли и экспорта.

Приоритет документов над реальностью. С 1 января 2023 года вносимые в ГЛР сведения и формируемые в ГЛР документы должны будут в обязательном порядке соответствовать уже содержащимся в ГЛР сведениям. В случае несоответствия, а также в случае отсутствия в ГЛР обязательных документов, которым эти сведения должны соответствовать, ФГИС ЛК должна автоматически давать отказ во внесении сведений, формировании документов или оформлении сделок.

До 1 января 2023 года оформление сопроводительных документов на древесину и сделок с древесиной в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней не допускается, если указанный в договоре, сопроводительном документе или декларации о сделке превышает учтенный в ЕГАИС объем древесины у лица, являющегося ее собственником., или породный и (или) сортиментный состав не соответствует, или в ЕГАИС отсутствуют необходимые предшествующие документы. Для этой нормы не установлен какой-либо специальный срок вступления в силу, поэтому, если понимать законопроект буквально, она должна начать работать со дня официального опубликования закона. Как это может работать на практике, с учетом реального состояния и работоспособности ЕГАИС - пока совершенно непонятно.

С учетом того, что основная часть сведений о лесах, содержащихся в ГЛР и ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, представляет собой данные старого лесоустройства, заведомо несоответствующие действительности (поскольку актуальные материалы лесоустройства есть примерно по 1/7 части лесов страны, средний возраст лесоустройства составляет около 25 лет, и исходно эти материалы основываются в лучшем случае на глазомерной таксации) - требование, чтобы все новые сведения соответствовали уже имеющимся, фактически равноценно требованию вносить в систему заведомую ложь. Расхождения между данными ГЛР и фактическими запасами древесины на легальных лесосеках в масштабах страны могут составлять несколько десятков миллионов кубометров (оценочно - порядка 40 миллионов). Фактически законопроект создает почти непреодолимые препятствия для правдивого учета заготавливаемых объемов древесины.

Фотофиксация. Результаты всех лесохозяйственных мероприятий (кроме работ по тушению лесных пожаров) должны будут фотографироваться с использованием специального программного обеспечения, интегрированного с ФГИС ЛК и использующего данные ГЛОНАСС для фиксации места и времени, и предоставляемого бесплатно ее оператором. Возможность фотофиксации результатов мероприятий с использованием данных дистанционного мониторинга исключается.

Контроль за движением лесовозов. С 1 января 2023 года автомобильный транспорт, используемый для перевозки древесины, должен быть оборудован техническими средствами контроля, интегрированными с ФГИС ЛК, позволяющими установить их местонахождение и траекторию движения с использованием системы ГЛОНАСС, и передающими информацию в режиме реального времени.

Хранение древесины. С 1 июля 2021 года хранение древесины после вывоза с лесосек (кроме древесины, заготовленной гражданами для собственных нужд, и древесины, используемой для нужд государственных и муниципальных учреждений) допускается только в местах, учтенных в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, а с 1 января 2023 года - в ГЛР. Владельцы складов древесины и объектов лесоперерабатывающей инфраструктуры должны до 1 июля 2021 года предоставить оператору ЕГАИС учета древесины и сделок с ней информацию о них. С 1 июля 2021 года вводятся отчеты в форме электронного документа о ввозимой и вывозимой со складов древесине (должны подаваться через портал госуслуг или ЕГАИС учета древесины и сделок с ней).

Транспортировка древесины. С 1 января 2022 года электронный сопроводительный документ на транспортировку древесины должен формироваться с использованием ЕГАИС учета древесины и сделок с ней или специального интегрированного с ней программного обеспечения, и в ЕГАИС вносятся сведения о прекращении действия этого документа. Древесина или продукция в объеме до 10 кубометров, купленная в розницу, может перевозиться на основании первичного учетного документа о торговой операции. С 1 июля 2021 года вводится запрет на хранение, транспортировку и переработку древесины, и на транспортировку продукции переработки, если сведения о ней не внесены в государственный лесной реестр.

Изменения в декларациях о сделках с древесиной. Со дня официального опубликования закона до 1 января 2023 года внесение изменений, касающихся фактического объема транспортировки древесины, в декларации о сделках с древесиной допускается не позднее, чем за один рабочий день до перевозки или до подачи таможенной декларации.

Физические лица. С даты вступления закона в силу в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней должны вноситься данные о физических лицах - сторонах сделок с древесиной (данные документов, удостоверяющих личность). С 1 января 2023 года в ГЛР должны вноситься сведения о характеристиках древесины, принадлежащей физическому лицу.

Постоянство. Сведения и документы ГЛР подлежат постоянному хранению, их изъятие и уничтожение не допускается. Лесничества, кварталы, таксационные выдела, лесные участки и лесосеки, сведения о которых внесены в ГЛР, должны иметь неизменяемые уникальные номера.


Тушение лесных пожаров

С даты официального опубликования закона лесопользователи должны будут принимать участие в тушении лесных пожаров на своих лесных участках в соответствии со сводным планом тушения лесных пожаров субъекта РФ. Примечание: принятый в первом чтении вариант законопроекта предполагал возложить на лесопользователей тушение лесных пожаров в целом, но потом от этой идеи отказались.

С 1 января 2023 года техника, используемая при тушении лесных пожаров, должна будет быть оборудована техническими средствами контроля, обеспечивающими возможность устанавливать с использованием данных ГЛОНАСС траектории ее движения.

С 1 января 2023 года уполномоченный федеральный орган исполнительной власти должен будет размещать данные о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах на публичной лесной карте.


Административное обследование лесов

Со дня официального опубликования закона вводится так называемое "административное обследование лесов", порядок проведения которого должен быть утвержден Правительством РФ. В самом законопроекте про административное обследование сказано немногое:

во-первых, что оно проводится должностными лицами органов управления лесами и подведомственных учреждений;

во-вторых, что оно представляет собой "исследование состояния лесов, их количественных и качественных характеристик" с использованием различных источников информации (перечисляются разнообразные источники).

Что конкретно авторы законопроекта имели в виду - пока остается загадкой. Скорее всего, процедура административного обследования лесов будет использоваться для организации различных внеплановых проверок, в том числе в обход требований законодательства о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля и надзора), и без согласования с органами прокуратуры.


Карта лесов и информация о лесах

С 1 января 2023 года вводится положение, согласно которому информация о лесах является общедоступной, и к ней не может быть ограничен доступ граждан и юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральными законами. С этой же даты на официальном сайте оператора ФГИС ЛК размещается публичная кадастровая карта для использования неограниченным кругом лиц без подачи запросов и взимания платы.

Но при этом, кроме публичной лесной карты, предусматривается существование служебной лесной карты, предназначенный исключительно для использования уполномоченным федеральным органом. Состав сведений на этих картах устанавливается этим самым органом - то есть фактически он сам и будет решать, какую картографическую информацию о лесах делать публичной, а какую оставлять исключительно для собственного пользования.


Эксперимент с отъемом полномочий

В некоторых субъектах РФ, определяемых решением Правительства РФ, в 2021 году федеральный государственный лесной надзор (кроме патрулирования лесов) будет осуществлять уполномоченный федеральный орган исполнительной власти.

В некоторых лесничествах на землях лесного фонда, определяемых решением Правительства РФ, в 2021 году на уполномоченный федеральный орган возлагается рассмотрение дел об административных правонарушениях, связанных с самовольным занятием лесных участков, нарушением порядка предоставления гражданам, юридическим лицам лесов для их использования, нарушением требований лесного законодательства по воспроизводству лесов и лесоразведению, и невыполнением должностными лицами мероприятий, предусмотренных сводным планом тушения лесных пожаров на территории субъекта Российской Федерации.


Запрет на самовольное пребывание в лесу с лесозаготовительной техникой

В варианте первого чтения законопроект предусматривал фактическое введение запрета на самовольное пребывание в лесу с лесозаготовительной техникой и оборудованием. В статью 29 Лесного кодекса предлагалось внести новую часть 1.1 следующего содержания: "К заготовке древесины приравнивается пребывание в лесах граждан с машинами и (или) оборудованием, предусмотренными частью 5 статьи 16.1 настоящего Кодекса, не связанное с выполнением мероприятий по сохранению лесов".

В варианте, предлагаемом к принятию во втором чтении, этой формулировки нет. Скорее всего, ее не будет и в окончательном варианте закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 11:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 535

Круто они придумали, промоделируем ситуацию:
В лесничестве 20 арендаторов, каждый год, в среднем по два арендатора, делают таксацию, вносят изменения в ГЛР, договор аренды и ПОЛ. Прибавим к этим двум арендаторам ещё как минимум четверть(5), которые проводили ЛПО по требованию органов государственной власти и проходили ту же процедуру. Получается, что ежегодно в лесничестве меняются данные ГЛР на 40% площади. В ЛХР и ГЛР нет разноса по арендаторам и их лесным участкам, а расчетная лесосека по соответсвующему приказу считается целиком на лесничество (если соблюдать этот закон, могут быть лесные участки переданные в аренду с всей расчеткой и там просто всё с землей сравняют, а остальные будут ждать и платить аренду за часть общего объёма), что приводит к тому, что попадают все!
Далее при заготовке древесины и подачи деклараций система не пропускает объёмы из договора аренды по причине пересортицы в документах, тут два варианта развития событий:
1) Арендаторы останавливают производство и решают вопросы в судебном порядке, оперируя договором аренды, ведь соблюдения систем учета там не прописаны, а они приводят к издержкам, которые должен возместить арендодатель.
2) Арендатор декларирует совсем не то, с предсказуемыми фатальными последствиями.

Выглядит это всё так: У меня для вас две новости- плохая и очень плохая...

Чтобы система заработала- нужно единовременно, раз в 10 лет проводить лесоустройство на всей площади лесничества и все документы, в том числе и расчет пользования, составлять в разрезе лесных участков переданных в аренду с целью заготовки древесины, готово ли к этому лесоустройство в лице Рослесинфорга - точно нет! Готово на данный момент в этой системе работать хоть одно лесничество- вероятно есть единичные случаи, остальным надо срочно кооперироваться и заказывать полноценное лесоустройство всего лесничества за свой счет прямо сейчас- двухгодичный цикл лесоустройства (и без разницы, что у кого-то таксации всего год-два, хотлеки проектирования категорий защитности и ОЗУ меняются каждый месяц при создании каталогов поворотных точек, согласно 110 ст. ЛК, плюс различия границ лесного фонда по данным ГЛР с кадастром), если не хотят вышеуказанных последствий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 11:54 

Сообщения: 4116
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вы так все интересно рассуждаете, как будто бы верите что работает егаис и будет работать фгис. Как была туфта - так и будет. Только к бумажной добавится электронная. В электронной туфте - все будет красиво сходится.... А что там растет в лесу, что пилят и возят - всем пофигу. Главное - красивые циферки и названия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 12:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

В черновом варианте у меня так соответствующий подраздел сообщения и назывался - "приоритет туфты", но в конце концов я заменил название на "приоритет документов над реальностью".

Может быть, надо было "туфту" оставить, но вроде и так понятно, о чем идет речь: если вдруг реальность случайным образом совпадет с тем, что написано в ГЛР и всяких бумажках - то ей повезло, а если нет, то к черту реальность. Теперь это практически прямым текстом прописано в законопроекте, и, думаю, в таком виде его примут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 12:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 535

БРОННИКОВ писал(а):
Вы так все интересно рассуждаете, как будто бы верите что работает егаис и будет работать фгис. Как была туфта - так и будет. Только к бумажной добавится электронная. В электронной туфте - все будет красиво сходится.... А что там растет в лесу, что пилят и возят - всем пофигу. Главное - красивые циферки и названия.

Было бы здорово, вот только у ГЛР есть контроль, где все итоги по показателям должны сходится, в ЕГАИС есть накапливаемый итог- кто сколько заготовил, то есть, если данные ГЛР по данным таксации арендаторов не обновляли, освоение объёмов использования стремится к 100%, а буферных лесов (пространство для маневра) вне аренды нет, то получится пересортица и запрет на вывозку, с последующим разбирательством кто подписал декларацию - бинго! А как быть с продлением деклараций- вообще не понятно...


Последний раз редактировалось Sohatyi 18 янв 2021, 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 12:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

Закон ненавязчиво подталкивает лесопользователей в границах одного лесничества договариваться о том, кто какую туфту пишет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 14:00 

Сообщения: 4225

Редактор новостей писал(а):
Состав сведений на этих картах устанавливается этим самым органом - то есть фактически он сам и будет решать, какую картографическую информацию о лесах делать публичной, а какую оставлять исключительно для собственного пользования.
Очень мудро. Тем более, что публичная уже есть. А есть ли для собственного пользования, никого не должно касаться ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 17:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

Sohatyi писал(а):
вот только у ГЛР есть контроль, где все итоги по показателям должны сходится,


Если у кого-то в ГЛР все сходится ( а что,собственно должно сходится там ?), то я немедленно выезжаю в этот регион "перенимать технологию" :)

Так вопрос: что может сходится непосредственно в ГЛР? Если за ГЛР считать просто материалы лесоустройства действующие.

Давайте дадим определение "сходимости" ГЛР (как в мат. анализе , например, для функций).

Данные отводов и того, что вырублено, очевидно, не сходятся с данными лесоустройства. А объем выпускаемой продукции деревообработки не сходится к объему использованной древесины "в кубометрах бревен", и т.д.

Ни одна величина не сойдется точно в процессе жизненного цикла кубометра от лесоустройства до "фанеры".


Я думаю идет неправильная интерпретация "законотворческого бреда" в том числе. Ну т.е. нет смысла вообще это как-то интерпретировать. Потому что и дальше будут делать лесоустройство, и дальше лесоустройство, очевидно, может менять ситуацию в квартале значительно, когда нет пространственной преемственности у старых выделов к новым (идет геометрическое редактирование, атрибутивное редактировение и перенумерация выделов, число и местоположение которых может сильно отличаться от предыдущего лесоустройства). И ничего с этим делать не надо, нужно просто научиться работать с ГИС технологиями и построить правильный процесс работы с данными лесоустройства от лесоустройства до лесоустройства.

Понятно, что наверху не могут осилить как выстроить работу с лесоустройством. Отсюда кривая модель данных в ЛесЕГАИС и web service интерфейс, где подразумевается, что у выдела могут меняться какие-то атрибуты, но номер выдела остается тот же самый. Т.е. невозможно в ЛесЕГАИС залить данные таксации, а потом при появлении нового лесоустройства залить данные новой таксации и выстроить правильную пространственно-логическую связь между старыми данными и новыми. Это вообще очень не просто выстроить, да и не всегда такая связь нужна, важнее выстроить работу с актуальными данными. Появились новые данные, старые - в архив. Но поверхностное понимание жизненного цикла лесоустроительных данных и отсутствие НЛУ ведет к кривизне в ИТ системах и бреду в НПА.


Sohatyi писал(а):
Чтобы система заработала- нужно единовременно, раз в 10 лет проводить лесоустройство на всей площади лесничества и все документы, в том числе и расчет пользования, составлять в разрезе лесных участков переданных в аренду с целью заготовки древесины, готово ли к этому лесоустройство в лице Рослесинфорга - точно нет!


Это идеальный случай далекий от реальности. Сейчас ситуация с лесными участками поломала всю теорию советской расчетной лесосеки (углубляться в немецкие корни не буду). Любой метод, когда расчетка считается на лесничество, а потом размазывается на лесные участки (при едином лесоустройстве или при "лоскутном") - ведет к неравномерному использованию по лесным участкам. Расчетная лесосека требует реформирования и какого-то инновационного подхода, но практически это нереализуемо сейчас. Хорошо, что вроде бы в среднем есть большой "недоруб", его бы и оставить, пока руки до нормальной цифровизации у будущих поколений не дойдут.

Какой-то многокритериальный гибкий и справедливый подход нужен, чтобы считать объем пользования для лесных участков. При этом он должен зависеть только от изменяющихся параметров внутри лесного участка или при изменении его "конфигурации", а не от "соседей по лесничеству".

Для того,чтобы адекватно управлять расчетной лесосекой, в любом случае нужно лесоустройство держать в базе данных и обрабатывать средствами автоматизации. Это хотя бы будет прозрачно, потому что сейчас мало кто может в условиях 20 арендаторов в лесничестве верифицировать цифры, которые вручную считают в ОИВах.

Ну и отдельная песня - как от 20 арендаторов все собрать и совместить в базе данных. На этот вопрос хотя бы уже есть ответ:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 19:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 535

vitalus писал(а):
Если у кого-то в ГЛР все сходится ( а что,собственно должно сходится там ?), то я немедленно выезжаю в этот регион "перенимать технологию" :)

Речь про сами формы ГЛР, что там всё увязано до гектара и итоги бьются, дальше регламента эта информация никуда не идёт, тем более никто объёмы заготовки по ней не контролирует, весь контроль идёт по договорам аренды и ГЛР здесь просто аппендикс для органов государственной власти. Но теперь эти сами органы, думая что по ГЛР ведется хозяйство, хотят повнимательнее проконтролировать как именно оно ведется, и что-то мне подсказывает что они сильно удивятся состоянию самой ГЛР. Короче я хочу видеть лица чиновников, когда они поймут, что с 90-х годов учет лесного фонда не менялся, по причине отсутствия лесоустройства, и что к реальной обстановке ГЛР не имеет никакого отношения.
vitalus писал(а):
Сейчас ситуация с лесными участками поломала всю теорию советской расчетной лесосеки (углубляться в немецкие корни не буду)

Да ничего не поломало, весь расчет пользования производить на лесной участок, а в ГЛР и ЛХР просто суммировать. По правильной схеме данные ГЛР должны меняться каждый год и ЛХР соответственно тоже, вот только чиновники не вывозят такой объём информации вносить в документы, да и при любом изменении все ПОЛы тоже летят, так что везде работают по свежим материалам, а в ЛХР отображаются данные последнего массового лесоустройства. А сейчас это вскроется и заставят органы власти проверять ПОЛы в соответствии с ЛХР по объёмам пользования, и как это всё сводить будут - большой вопрос, ясно только одно- арендатор опять крайним останется!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 19:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 535

Придумал как органы власти смогут выйти из данного тупика, в который они сами себя загоняют: голову не делать всем с этой расчеткой в ГЛР и ЕГАИС, и переходить на участковый метод лесоустройства, посчитать пользование по приросту в разрезе хозяйств на лесной участок и запретить рубить больше- хочешь больше рубить, интенсифицируй прирост - то есть интенсифицируй лесопользование!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:03 

Сообщения: 141

Лесничества, кварталы, таксационные выдела, лесные участки и лесосеки, сведения о которых внесены в ГЛР, должны иметь неизменяемые уникальные номера.

Следует ли понимать, что выдела при лесоустройстве не должны меняться? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

Sohatyi писал(а):
Речь про сами формы ГЛР, что там всё увязано до гектара и итоги бьются, дальше регламента эта информация никуда не идёт, тем более никто объёмы заготовки по ней не контролирует, весь контроль идёт по договорам аренды и ГЛР здесь просто аппендикс для органов государственной власти.


Вот у нас контекст "расшифровки" ГЛР разный. Таки "государство" под ГЛР все-таки не сами формы имеет ввиду. Если посмотреть непосредственно в НПА и правила ведения ГЛР, то становится понятно, что это просто материалы лесоустройства и всякая сопутствующая информация (в том числе формы ГЛР, всякая-разная-черная-белая-красная отчетность, акты и т.д.). Так как известно, что никакой нормальной автоматизации или информационной системы за этим не стоит (а достаточно посмотреть на качество и содержимое региональных форм ГЛР и посравнивать их между годами), то все это - надувная декорация.

Я бы предложил всем использовать терминологию "формы ГЛР", когда имеются ввиду формы ГЛР (как некая агрегированная отчетность из регионов наверх в Москву).

Поэтому когда говорю, что ГЛР не существует, имею ввиду не реально существующие формы ГЛР, а именно эту фикцию: "государственный лесной реестр представляет собой систематизированный свод документированной информации о лесах, об их использовании, охране, защите, воспроизводстве, о лесничествах."

Есть даже правила обращения с этой фикцией. Но в силу отсутствия вообще какой-либо автоматизации работы с первичными данными в ОИВах никто полноценно не может совмещать данные по изменениям в лесу с данными периодического лесоустройства, чтобы получать хотя бы актуальные данные и выходные формы ГЛР. Не говоря уже про НЛУ. Ни один умный лес, насколько я понимаю, ни на миллиметр не приблизился к тому, чтобы что-то исправить в этой лесоучетной фикции.

Государство само себя обманывает уже который год, ссылаясь и употребляя термин "ГЛР" и приписывая ему несуществующие характеристики. Это несистематизированное множество материалов неактуальной, а местами страшно лоскутной (из под арендаторов), таксации и тонн бумажной макулатуры, на которой все это отпечатано.


Где-то лет 5 я на полном серьезе искал следы государственного лесного реестра, между 2010-м и 2015 годами, в силу некоторых телодвижений государства с АИС ГЛР, потом все понял, как сформулировал этот простой вывод: нет никакого такого реестра у государства, ни лесного, ни государственного.

Что касается форм ГЛР - это не святой грааль, как некоторые могут думать. Если взять и собрав все лесоустройство создать базу данных, верифицировать ее и показать расхождения реальных цифр с формами ГЛР, лесохозяйственными регламентами, то, считаю, что нужно обновлять формы ГЛР, лесохозяйственные регламенты и так далее. Первичные данные должны иметь приоритет, люди на местах это понимают, и нужно запускать процесс уточнения всех этих итоговых "форм". Это, конечно, волокита для регионов, но это нужно делать.

Sohatyi писал(а):
По правильной схеме данные ГЛР должны меняться каждый год и ЛХР соответственно тоже, вот только чиновники не вывозят такой объём информации вносить в документы, да и при любом изменении все ПОЛы тоже летят, так что везде работают по свежим материалам, а в ЛХР отображаются данные последнего массового лесоустройства.

А это одно из направлений, над которым я лично плотно поработал. От первичных данных до форм ГЛР и ведомостей ЛХР. Здесь проблема только в автоматизации вокруг базы данных лесоустройства.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:10 

Сообщения: 4116
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вжик писал(а):
Лесничества, кварталы, таксационные выдела, лесные участки и лесосеки, сведения о которых внесены в ГЛР, должны иметь неизменяемые уникальные номера.

Следует ли понимать, что выдела при лесоустройстве не должны меняться? )))

Этот бред можно понимать как угодно. Например как уникальные номера лесосек. На всю страну! Лесосека 43/2021/11-4/36/28/1- 13.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

Вжик писал(а):
Следует ли понимать, что выдела при лесоустройстве не должны меняться? )))


Ну , может они имеют ввиду "замечательный" интерфейс ЛесЕГАИС, где есть операция редактирования выдела, и , может быть, однажды заполнив форму и сохранив выдел в ЛесЕГАИСе, можно зайти снова и поменять ключевые атрибуты, вроде номера и так далее. Не знаю, предположение только...


Вообще - глупость зашкаливает "оттуда".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

Оттуда же, откуда и "сто тысяч участков без границ..."

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:16 

Сообщения: 141

vitalus писал(а):
А это одно из направлений, над которым я лично плотно поработал. От первичных данных до форм ГЛР и ведомостей ЛХР. Здесь проблема только в автоматизации вокруг базы данных лесоустройства.


Вы редкий оптимист. Проблема отнюдь не в автоматизации, а в самих данных лесоустройства, точнее в их качестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:25 

Сообщения: 141

БРОННИКОВ писал(а):
Этот бред можно понимать как угодно. Например как уникальные номера лесосек. На всю страну! Лесосека 43/2021/11-4/36/28/1- 13.

Сколько лет лесосека остается лесосекой? А что делать с выделами, в которых не было никакого лесопользования, но их площадь изменилась после очередного лесоустройства? На мой взгляд, у проблемы растут ноги из НПА последних лет, когда непонятно с какого перепуга у выделов вдруг появились четкие границы, да еще и "неизменные в веках", к которым можно привязаться. Любому специалисту понятно, что выделение выделов (прошу прощения за тавтологию) весьма условно и субъективно, даже при условии проведения нормальной работы в поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 21:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

БРОННИКОВ писал(а):
Этот бред можно понимать как угодно. Например как уникальные номера лесосек. На всю страну! Лесосека 43/2021/11-4/36/28/1- 13.
На мой взгляд, его именно так и можно понимать. Разумеется, для обзорного текста в начале этой темы я пересказывал основные положения законопроекта своими словами (исходно ведь это 66 страниц). В оригинале этот пункт выглядит так:
Бешеный принтер писал(а):
Лесничества (участковые лесничества), лесные кварталы, лесотаксационные выделы, лесные участки, лесосеки, сведения о которых внесены в государственный лесной реестр, имеют неизменяемые, не повторяющиеся во времени и на территории Российской Федерации номера, присваиваемые в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 22:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

Вжик писал(а):
Вы редкий оптимист. Проблема отнюдь не в автоматизации, а в самих данных лесоустройства, точнее в их качестве.


Хороший вопрос подняли.

Но у меня есть четкое мнение на этот счет.

Легко оправдать отсутствие любых современных подходов в работе с лесоустройством как раз либо отсутствием данных в цифровом виде, либо их давностью, либо низким качеством.

Это то, что и происходит повсеместно. Даже на самом верхнем уровне регулярно "сами себя поругивают": лесоустройство неактуальное, сто тысяч участков без границ, и так далее. В итоге разговоры разговаривают, а реформы изображают.

Нужно ли приводить в порядок процесс работы с данными лесоустройства безотносительно всех перечисленных факторов? Я считаю, что нужно. Появится автоматизация и эффективные цифровые инструменты для работы с лесоустройством (ну т.е. с пост-лесоустройством), будет выше запрос и на сами актуальные данные.

А если "отдел ГЛР" Н-ского ОИВа не вылезает из бумажек, арендаторы не вылезают из бумажек, появятся актуальные данные лесоустройства - сразу формы ГЛР на бумажках начнут правильно считать?

Лесная отрасль ничем не хуже в плане возможностей по удобству работы с информацией, чем какая-нибудь финансовая или банковская. А если правильно все автоматизировать, то и лес в обиде не останется (в том смысле, что времени на него больше будет).

Это не проблема технологий, что их используют так, что становится еще больше бюрократии и отчетов.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 00:14 

Сообщения: 237

На заседании Комитета по Природным ресурсам <...> Госдумы РФ высказывались о рисках, но это практически единичное мнение...

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 00:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

AlexanderChibidin писал(а):
На заседании Комитета по Природным ресурсам <...> Госдумы РФ высказывались о рисках, но это практически единичное мнение


Ну и что говорят? Что бедный лесной бизнес, которому задорма кубометры на корню переданы, разорится или не справится с координатами на лесосеке или вводом туфты в цепочку ЛесЕГАИСа ?

Так ему и надо тогда. Никаких сожалений. Чума на оба ваших дома (лесному законотворчеству и лесному бизнесу, жалующемуся, что "спички подорожали") !

Александр, а Вы только перепостами занимаетесь? Зачем "лесопилку" заканчивали? Давайте к нам в команду по специальности - автоматизируем расчетную лесосеку или расчет ставок платы за арендуемый участок, а там глядишь, подберемся к лазерной таксации лесов. Работы много :) Что Вам сдались эти видеосовещания - это же ужасно неинтересно...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 01:56 

Сообщения: 237

vitalus писал(а):
Александр, а Вы только перепостами занимаетесь? Зачем "лесопилку" заканчивали? Давайте к нам в команду по специальности - автоматизируем расчетную лесосеку или расчет ставок платы за арендуемый участок, а там глядишь, подберемся к лазерной таксации лесов. Работы много :) Что Вам сдались эти видеосовещания - это же ужасно неинтересно...

1. Я занимаюсь не "перепостами", а информационно-просветительской деятельностью (считаю это полезным делом. Для кого-то это скучно, возможно, но мне нравится).
2. Не "лесопилка", а Санкт-Петербургский государственный лесотехнический университет.
3. К нам в команду - это к кому (что за организация)?..

В целом, автоматизация л/х - это интересно. Возможно, напишу Вам на счет этого, т.к. на днях буду прорабатывать один вопрос, связанный с лесным хозяйством и его ведением (всесторонним, в том числе в части it).

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 02:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1579

AlexanderChibidin писал(а):
Я занимаюсь не "перепостами", а информационно-просветительской деятельностью

Дело Ваше, конечно. Но вот что там просветительского в этих заседаниях.. Хотите просвещать - делайте аналитику лично сами.

AlexanderChibidin писал(а):
Не "лесопилка", а Санкт-Петербургский государственный лесотехнический университет.

Ну ладно :) Просто никакого негатива нет в этом слове, это ж с нежностью.. Тряпочка, лесопилка - прекрасные исторические слова.

AlexanderChibidin писал(а):
Возможно, напишу Вам на счет этого, т.к. на днях буду прорабатывать один вопрос, связанный с лесным хозяйством и его ведением (всесторонним, в том числе в части it).

Прорабатывайте. У Вас же есть студенты, которые изучают ГИС и программирование?Ну вот надо бы чего-нибудь замутить. Могу курс прочитать по основам лесной автоматизации в контексте современных технологий :) Или какие-нибудь IT-проекты покурировать. Удаленно только.

AlexanderChibidin писал(а):
3. К нам в команду - это к кому (что за организация)?..

Форум что ли не читаете? ООО "Борщ, Распил и партнеры": http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=25096
Прочитайте внимательно топик, посетите ссылки (не про Забайкалье, это не я), советую :)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 07:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

vitalus писал(а):
А если правильно все автоматизировать, то и лес в обиде не останется (в том смысле, что времени на него больше будет).
Думаю, "при прочих равных", то есть при сохранении нынешнего законодательства и нынешнего подхода к лесоуправлению - не будет. Дело в том, что сейчас главным фактором, ограничивающим документооборот и бюрократию в лесном хозяйстве, является нехватка человеческих ресурсов - в отрасли просто не хватает людей и их рабочего времени, чтобы выполнять все бюрократические хотелки разнообразного лесного и смежного начальства. Если даже самым правильным образом автоматизировать нынешнюю лесоуправленческую деятельность, то высвободившееся рабочее время сотрудников, скорее всего, уйдет не на реальную работу в лесу, а на удовлетворение новых бюрократических хотелок начальства и очередных идиотских фантазий. При нынешней системе лесных отношений лес - не первый в очереди на высвобождающееся рабочее время работников лесного хозяйства.

Иными словами, автоматизация - необходимое, но недостаточное условие того, чтобы у нынешних утопающих в бюрократизме работников лесного хозяйства появилось дополнительное рабочее время на работу с собственно лесом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38772

Приняли законопроект во втором чтении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Текущее время: 07 дек 2021, 11:49


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100