Лесной форум Гринпис

А что он при этом нарушил? Вот если бумажку какую неправильно оформил, или столб не так вкопал, тогда да!

Не монопольно, но на 94% леса находятся в общественной (читай государственной) собственности. Это Канада.

И там широко практикуется передача лесов в аренду лесопромышленным компаниям. Канадская модель аренды лесов предоставляет держателю лицензии, помимо права на заготовку древесины, также обязанность по выполнению многочисленных лесохозяйственных мероприятий. Собственно, канадский опыт и заимствован для внедрения арендных отношении в РФ.

Чиновник (читай управляющий государственной собственностью) обязан следить за тем, чтобы вырубленные, погибшие и повреждённые леса подлежали воспроизводству. Он должен требовать от хозяйствующего субъекта обеспечить воспроизводство лесов, вплоть до принятие мер, предусмотренных частью 4 ст. 61 ЛК - принудительного прекращения права пользования лесными участками. И такие случаи мне известны. Управляющий государственной собственностью не должен нести ответственность за некачественное или вовсе отсутствующее лесовосстановление, он должен в установленном законом порядке требовать обеспечить выполнение гражданами или юридическими лицами, использующими леса, условий договоров аренды, купли-продажи, проектов освоения лесов. А если он этого умышленно не требует, тогда он может подвергаться наказанию в установленном законом порядке.

Так и сейчас такие подходы практикуются в тех объектах, где проводится лесоустройство. Жаль только, что оно проводится не с той периодичностью, как этого бы хотелось, но сдвиги уже наметились благодаря массовому внедрению метода актуализации таксационных характеристик с помощью дистанционных методов. После лесоустройства уже в настоящее время утверждается новая расчётная лесосека, исходя из существующего на момент таксации наличия лесопокрытой площади, породного и возрастного состава лесов. Соответственно вносятся изменения в размер ежегодного отпуска древесины по арендным участкам. Так что считайте, что Ваши предложения уже внедрены в жизнь.

К моим предложениям это не имеет никакого отношения, и на практике, к сожалению, не работает.

Во-первых, лесоустройство проводится на слишком малых в масштабах страны площадях, и слишком некачественно (низкое качество прямо предопределяется низким финансированием; а желающих выпендрится и заказать реально качественное лесоустройство за соответствующие деньги - обычно это в разы больше сложившихся цен - практически не находится). Если сбудется мечта Рослесхоза, и лесоустройство будет монополизировано Рослесинфоргом - то, очевидно, качество работ еще снизится (площади, возможно, вырастут - но тогда, скорее всего, лесоучетные работы совсем утратят связь с реальностью, примерно как сейчас ГИЛ).

Во-вторых, расчетная лесосека считается даже по инструкции четырьмя разными основными способами, причем две из этих четырех расчетных лесосек (первая и вторая возрастная) вообще никак, даже теоретически, не связаны с качеством и составом молодняков, еще одна (равномерного пользования) связана условно - через площадь хозсекции, и одна (интегральная) - связана прямо, но относительный вклад гектара молодняков в расчетку по хозсекции или хозяйству в девять раз меньше относительного вклада спелых и перестойных, или в семь - приспевающих. Так что неуспех лесовосстановления на расчетную лесосеку не влияет или совсем никак, или почти никак.

В-третьих, оценка судьбы лесных культур при лесоустройстве - обычно дело договорное, по принципу "кто платит, тот и заказывает музыку". Вполне обычны случаи, когда лесные культуры, сдохшие еще в эпоху развитого социализма, переживают несколько последующих лесоустройств, "на бумаге" наращивая возраст, запас и прочие таксационные характеристики без какой бы то ни было связи с реальностью. Такая ситуация сохраняется в течение уже многих десятилетий.

Есть и другие причины, почему это не работает, но и этих трех хватает с избытком.

И финские жители это одобряют. На кого же тогда нашим жителям возмущаться, когда так рубить в их местах проживания начнут? Вряд ли все у нас станут собственниками лесов, когда всем станет нравиться такое хозяйство. Поэтому и говорю, что наше лесное хозяйство и законодательство лучше для народа и простых людей Тем не менее, когда Вы проводили оценку результатов лесовосстановления, как раз ещё что-то можно посмотреть на работу советского периода, хотя в культурах все эти послеперестроечные годы и уходов толком не проводилось. А вот результаты уже рыночной экономики намного хуже.

Уважаемый Редактор новостей! Раскройте, пожалуйста, Ваше видение, кто же будет осуществлять оценку успешности воспроизводства хвойных молодняков на вырубках и гарях хвойных хозсекций по каждому лесному участку, взятому в аренду, в отдельности, раз в пять или хотя бы десять лет, делать перерасчеты по этим оценкам установленного объема заготовки древесины по хвойному хозяйству для соответствующего лесного участка пропорционально доле площади, на которой не обеспечено качественное воспроизводство, оформлять документацию по изменению существенных параметров договоров аренды для разрешения их в судебном порядке, принимать участие в судебных заседаниях, при следующих указанных Вами ограничениях:
• нельзя поручать эту работу лесоустроителям, поскольку лесоустройство – это обычно дело договорное, по принципу "кто платит, тот и заказывает музыку". Им большого труда не составит не только лесные культуры, сдохшие ещё в эпоху развитого социализма, показать здравствующими и по сей день, но и таким же образом оценить мягколиственные молодняки естественного происхождения, появившиеся за ревизионный период на вырубках, гарях и других не покрытых лесом землях арендного участка;
• нельзя поручать эту работу центрам защиты леса, которые запятнали себя назначением сплошных санитарных рубок в здоровых насаждениях, причём зачастую в участках высокой природоохранной ценности, с целью обхода запретов НПА на проведение таких рубок;
• Вами предложено сократить число контролёров и юристов, работающих сейчас с лесным комплексом, примерно в 5-10 раз. То есть, возможности этого уровня специалистов сократятся, по крайней мере, на такую же величину, а может и больше, поскольку, как показывает практика, бюрократическая отчётность имеет тенденцию к увеличению. Даже если отчётность останется на прежнем уровне, или несколько сократится, то нагрузка на оставшихся контролёров и юристов всё равно возрастёт в несколько раз.
Вы упоминали, что
Дистанционными методами оценки динамики породного состава могли бы заниматься лесоустроители, но Вы против этого. ГИЛ ни при нынешней методике выполнения этих работ, ни даже при её корректировке с учётом выявленных недостатков, тоже не подойдёт, поскольку количество пробных площадей незначительное и не на каждый арендный участок попадёт хотя бы одна ПП, не говоря уже о том, что мы собрались дать оценку воспроизводства только молодняков в возрасте до 20 лет, значит вероятность попадания ПП на эти участки ещё сократится. Переориентировать нынешнюю систему государственного мониторинга воспроизводства лесов на эти цели также не получится. Во-первых, потому что эту работу выполняют потерявшие доверие подразделения Рослесозащиты, во-вторых, объёмы мониторинга воспроизводства лесов (натурного обследования лесных участков, отнесённых к землям, занятым лесными насаждениями) совершенно незначительны. К примеру, в нашей области за 2 года (2016–2017) такая работа проведена на территории двух лесничеств на суммарной площади чуть больше 2 тыс. га. Если же потребуется учесть площадь вырубок и гарей за 5 или 10 лет, то даже при выборочном контроле арендных участков объёмы должны увеличиться в сотни раз.
Тогда кто же будет выполнять эту работу? Если учесть, что потребуется также разработать методику такого выборочного контроля, которая бы надёжно выявляла истинное положение дел (опыт ГИЛ показывает, что это не простая задача) и безоговорочно принималась всеми сторонами лесных отношений, прокуратурой и судами в качестве истины в последней инстанции, то эта затея мне представляется неосуществимой.

В общих чертах я вижу это примерно так.

Делать это должна организация, отвечающая за государственный мониторинг воспроизводства лесов (сейчас это Рослесозащита). Доверие все равно придется восстанавливать - без этого точно ничего не получится. Это не быстро, но и нормальные правила быстро сделать тоже не получится.

Систему государственного мониторинга воспроизводства лесов придется полностью переделывать, переориентировав ее на тотальный контроль результатов лесовосстановления на критически важных этапах (прежде всего - в конце периода рубок ухода в молодняках) с помощью дистанционных методов, и выборочный - с помощью наземных обследований. Конечно, дистанционными методами пока невозможно определить густоту молодых насаждений (но это, думаю, дело обозримого будущего при развитии технологий лазерного сканирования), но породный состав до уровня преобладания хвойных или лиственных можно вполне.

Определить пороговое значение доли лесосек, на которых к концу ухода за молодняками произошла смена пород (с хвойных на лиственные), при котором должен производиться внеочередной пересмотр установленного объема заготовки древесины для лесного участка или лесничества. На таких участках и в таких лесничествах выборочную наземную оценку результатов лесовосстановления проводить в первую очередь - в течение года после установления масштабной смены пород, и сразу после этого производить пересчет установленной нормы пользования. Возможно, при пересчете надо учитывать не только масштабы смены пород, но и данные о результатах ухода, полученные при выборочном наземном обследовании.

Для всех остальных случаев предусмотреть соответствующие поправки к методике исчисления расчетной лесосеки - чтобы допустимые объемы заготовки древесины при лесоустройстве обязательно рассчитывались с учетом масштабов смены пород и успешности или неуспешности лесовыращивания в целом.

Конечно, это лишь в самых общих чертах, а детали нужно продумывать очень серьезно. Но, повторюсь, речь идет не о том, чтобы сломать какую-то работающую систему и попытаться вместо нее создать что-то лучшее - а о том, чтобы убрать неработающую, и попытаться создать что-нибудь работающее. В случае неуспеха мы ничего не потеряем (терять нечего), но если пробовать - то будет шанс на успех, а если не пробовать - то его не будет.

И еще одно уточнение. Я исхожу из того, что нынешняя экстенсивная (бесхозяйственная) модель лесопользования в таежной зоне, подразумевающая использование тайги как месторождения бревен и залезание за остатками ценной древесины во все более далекие и труднодоступные леса, умрет в ближайшие одно-два десятилетия. Не только потому, что такая модель ужасна и неприемлема с точки зрения сохранения биоразнообразия и климаторегулирующей роли лесов, но и потому, что она становится все менее конкурентоспособной по сравнению с лесным хозяйством и плантационным лесовыращиванием (в глобальном масштабе, конечно). Поэтому лесопользование будет все больше и больше перемещаться на доступные лесные земли, в районы с благоприятным для роста леса климатом, и туда, где есть кому работать в лесном хозяйстве.

Поэтому мониторинг воспроизводства (как и само воспроизводство лесов) будет актуален для таких относительно доступных лесных районов, где и обеспечить его будет проще. А в нынешних зонах пионерного освоения тайги лесопользование будет фактически одноразовым, временным (оно и сейчас такое) - там будут нужны другие нормы. Там, очевидно, никакого лесного хозяйства не будет - и если сейчас по каким-то причинам освоения таких лесов избежать невозможно, то надо понимать, что это освоение временное, и в течение жизни одного поколения людей лесопользователи из этих лесов уйдут.

При таком подходе численность специалистов в Рослесозащите потребуется увеличить в несколько раз, десятков раз, сотен раз? Учитывая трудоёмкость выполнения государственного мониторинга воспроизводства лесов на единицу площади в настоящее время, предстоящие трудозатраты можно посчитать, суммируя площадь ежегодной вырубки леса арендаторами и площадь гарей, приходящейся на арендные участки, результат помножить на интервал, через который собираемся контролировать (5 или 10 лет) и на коэффициент, учитывающий величину выборки (какой процент площади подлежит контролю). Но это только трудозатраты на контроль непосредственно. Но ведь по каждому арендному участку дело нужно довести до внесения изменений в договор аренды, а это сейчас решается только через суд. Кто этим будет заниматься, если количество контролёров и юристов предложено сократить в 5-10 раз? Во что обойдётся реализация этих предложений и откуда взять источники финансирования? Вопросы далеко не праздные, которые могут поставить крест на этой затее.
С учётом последнего Вашего дополнения, что предложения по контролю будут выполняться только в транспортно доступных лесах, вне таёжной зоны, то вероятность их реализации возрастает.

Сравнивать с нынешним государственным мониторингом воспроизводства лесов нет особого смысла, поскольку по факту этот мониторинг не работает. Это некоторая закрытая для общества система, оценивающая результаты бессмысленного бюрократического обряда "перевода в покрытую лесом площадь" (его название время от времени меняется, я для удобства использую старое). Нынешний государственный мониторинг воспроизводства лесов - это тупиковая ветвь развития, про него можно просто забыть (а если вспоминать - то только в контексте анализа "почему из важной затеи опять ничего путного не получилось").

Систему государственного мониторинга воспроизводства лесов, конечно, придется создавать заново, в очень большой мере основываясь на дистанционных данных. Разумеется, некоторые большие площади из мониторинга сразу можно будет выбросить, или проводить мониторинг в упрощенном порядке, не для принятия решений. Это, во-первых, большинство гарей в труднодоступных лесах, и во-вторых, зоны экстенсивного и фактически одноразового лесопользования, где какие-либо меры по лесовыращиванию не актуальны (а потому и какое-либо специальное воспроизводство лесов - тоже). Возможно, на начальном этапе нужно будет исключить и какие-то массовые мелкие случаи, сложные для оценки, но не сильно влияющие на общую ситуацию в масштабах страны - например, места заготовки древесины гражданами для собственных нужд. Возможно, остальных лесопользователей включать в систему мониторинга поэтапно, например, начиная с крупных. Это все способы уменьшить затраты и сделать задачу реально выполнимой.

Нынешнее требование насчет изменения объемов заготовки в договоре только через суд - конечно, убивает всю идею. Но это относится и к результатам лесоустройства, и еще много к чему. Эту проблему все равно придется решать (как и многие другие - не может существовать нормальное регулирование воспроизводства лесов в рамках идиотского в целом лесного и смежного законодательства). Суд должен быть крайним, запасным, способом внесения таких изменений - если не работают другие; но эти другие должны быть.

Совершенно с Вами согласен. Сейчас даже если арендодатель и арендатор согласны внести изменения в договор аренды в одной и той же редакции (например, уточнить его после проведения очередного лесоустройства), всё равно ЛК требует решать этот вопрос только в судебном порядке. При нарушении этого порядка руководителей лесохозяйственных органов по представлению прокуратуры привлекают к ответственности. Абсурд.

Надо делать поправку на трудную приживаемость нововведений в наших условиях.
Терять, как раз, пока есть чего. "Шанс на успех" имеет большую долю вероятности на провал, после которого и на самом деле не останется чего терять.
Потом будете удивляться, как же так, ведь хотели, как лучше? ...

Есть что терять только в отдельных маленьких регионах и у отдельных наиболее добросовестных (в отношении лесного хозяйства) лесопользователей. В масштабах страны - это первые проценты по площади. Да и они, если ничего не менять, долго не продержатся. А поскольку возникли эти исключения не столько благодаря, сколько вопреки нынешнему правовому регулированию воспроизводства лесов - то появление более простых и ориентированных на результат правил им не помешает (и даже поможет, сделав добросовестных хозяйственников более конкурентоспособными).

Кто, по факту, собственники государственных лесов?

Чиновники имеющие финансово обеспеченные полномочия для принятия управленческих решений "бумажки" не оформляют и столбы не вкапывают.

А как можно принимать управленческие решения без бумажки? Онлайн?

Этого я не знаю. Это лучше у Виталуса спросить.

Возможно, учитывая то ,что они живут не толпой в деревнях ,а отдельными хуторами, получается что местные жители и владельцы леса это одни и те же лица. И соответственно, никому кроме себя они вырубкой своих лесов неудобства не причиняют.

У нас это очевидно не сработает.

"В зарубежных странах" - множественное число. Привели в пример Канаду, где нет государственной монополии на лес и многое устроено иначе, чем в нашей стране.

Если управляющий гос. собственностью не должен нести ответственность за её состояние - он(управляющий), извиняюсь, тогда зачем?

Есть чего терять - время и деньги налогоплательщиков.

В рамках административной экономики, существующей ныне в л.х., шанса на успех не будет. Известно по опыту других стран.

Простые правила, конечно, могли бы помочь лесовосстановлению, но они в действующей системе приняты не будут, ей(системе) простота противопоказана, на мой взгляд.

Привел данные о Канаде в качестве примера, где в общественной (государственной, муниципальной и др.) собственности находится 94% лесов. Это не монопольно, но 94%. Специально тему о том, в каких странах преобладает государственная собственность на леса, и какова её доля в каждой стране в отдельности я не изучал. В целом по земному шару данные по состоянию на 2005 год приводил Редактор новостей, в общественной (государственной, муниципальной и др.) собственности находится 76%, в частной -20%, в неизвестной - 4%. Сколько сдаётся в аренду лесных участков лесозаготовителям из числа площадей, находящихся в государственной собственности, в других государствах мне не известно.

Читай выше, пару дней назад я уже писал, зачем государство нанимает управляющего своей собственностью, и какие обязанности оно на него возлагает. Нет смысла повторяться.

Земли лесного фонда находятся в собственности государства, т. е. РФ (ст. 8 ЛК), которая часть своих полномочий по управлению и распоряжению своими лесами передала субъектам РФ (ст. 83 ЛК).

Лесное хозяйство Канады совсем непохоже на наше. Об этом Вы сами можете узнать - если интересно. К примеру, в федеральной собственности находится только 1,6% лесов страны, а 90% ПРИНАДЛЕЖАТ провинциям и территориям.
По аренде лесов ещё в царской России проводились исследования. Аренда была признана самым плохим способом хозяйствования. Казённые и частные леса были в значительно лучшем состоянии.

ГК РФ ст.214
1.Государственной собственностью в РФ является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации.........

Государство управляется чиновниками, соответственно чиновники назначают чиновников управлять собственностью Российской Федерации, естественно, они должны нести ответственность за результаты своей деятельности, но не несут, поэтому государственное лесное хозяйство предельно неэффективно. ИМХО.

Капец. Везде чиновники назначают чиновников. Конечно, есть разница , как это происходит и насколько это эффективно, если взять, условно, Финляндию и Россию (или даже шире - западно-европейские страны и страны СНГ).

Так можно сейчас договориться до того, что "чиновники делают то-то и то-то, поэтому это предельно неэффективно".

Вы уже не знаете с какой стороны подойти к частной собственности и наружу вырывается все чаще софистика вместо какой-то новой аргументации.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Так Вы же спрашивали а не лесное хозяйство каких государств похоже на наше. Так как в Канаде в общественной (государственной, муниципальной и др.) собственности находится 94% лесов (в это число входят и леса, принадлежащие провинциям и территориям) и этих леса сдаются в аренду лесозаготовителям, то я считаю, что ответ на Ваш вопрос получился вполне адекватным. Теперь Вы спрашиваете "лесное хозяйство каких государств похоже на наше?", да ещё к тому же, кто бы сдавал леса в аренду, то я таких не знаю, по-моему их не существует.
По исследования не слышал, но то, что заимствованный у Канады институт аренды лесов - это плохая идея, в этом уверен. Классическая аренда подразумевает возврат арендодателю имущества в первоначальном виде. А если был лес, его вырубили и возвратили арендодателю "на тебе, Боже, что мне не гоже", то это назвать арендой будет не совсем корректно.

Не стоит так безоговорочно всему верить.
Во-первых, надо смотреть, на каких условиях предоставлялась аренда?
Во-вторых, кто вел аренду? Кто исполнители, и что они из себя представляли? Балбесов у нас всегда хватало.
В-третьих, а кому дано было право глаголить истину?
Аренда 90-ых - это лучшее, что может быть для лесного хозяйства и для местных организаций. Настоящий абсолютно независимый контроль арендатора со стороны лесхоза, по сути, своего конкурента в лесном хозяйстве. Арендатору хоть и немного, но платили за ведение лесного хозяйства. У него и так был стимул работать в своих родных местах, а здесь его ещё и экономически стимулировали. И результаты ведения лесного хозяйства были на порядок лучше, чем у лесхоза. И рубки ухода и санитарные рубки настоящие не приисковые, и очистка лесосек идеальная, и подготовка почвы, и культуры... И не в заоблачной перспективе, через года, века и поколения, а буквально сразу после заключения договора аренды. Я не знаю, как можно делать лучше.
Но ту аренду очернили, признали нецелесообразной и аренда на тех условиях закончилась. Вот теперь имеем вот эту уродливую форму арендных отношений и головы ломаем, как же добиться качества ведения лесного хозяйства и от кого?

Может кто-то и ломает головы, но в основном, всё известно - не "бином Ньютона".