Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Сколько не говори об монополизации, а за нас уже все приняли. Что им до людей, если уж пенсионную реформу приняли.
Я думаю, что все уже решено! После монополизации достоверность данных ухудшится. Объем Рослесинфорг не потянет. И снова переписка старой таксации придет на помощь))))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:23 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Потерялся писал(а):
После монополизации достоверность данных ухудшится.
Вопрос. А без монополизации улучшится? Когда? И каким образом она должна улучшится? Что за предпосылки?
Я там спросил, сколько кварталов в день может качественно протаксировать таксатор? Че-то тишина. Никто не знает, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:40 

Сообщения: 188

Денисов писал(а):
Не иначе, vitalus согласился :)))


Нет, товарищ Денисов, никто пока не предлагал:) И 350 тысяч тоже никто не даст, очевидно.
Хотя там товарищ Серов еще заявлялся, может таки его взяли? Он за 300 готов.

Компетентные специалисты-профи (и в частности "IT-шники"), которые хотят честно и прилично зарабатывать не идут на гос.службу, а идут в бизнес, или свой бизнес создают. Потому что в России в бизнесе все еще можно прилично и честно зарабатывать, а на гос. службе прилично зарабатывать можно только на руководящих должностях и "не очень честно" следующими способами: либо "бессовестно назначая" себе огромную зарплату (и всякие бонусы и премии), которая в десятки раз может превышать уровнь доходов обычных сотрудников (как часто поступает топ-менеджмент гос. организаций), либо коррупционными схемами.

350 тысяч - это адекватный доход для такой должности и компетенций, но таки он являлся бы "бессовестным" на фоне средних доходов работников отрасли. Поэтому пойду на 350 когда лесникам хотя бы по 100 дадут. А пока - в бизнесе.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:48 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
От вашего плача по ушедшим временам ничего не изменится.
А при чем тут плачь? Просто сейчас уже много молодых и прогрессивных, которые представления не имеют, что было и что стало. Вот и пишу, как было, чтобы знали.
собака лесная писал(а):
И пока ваше "благополучие" зиждется на достаточно высоком финансировании, вам нет необходимости работать с бизнесом и выстраиватьнормальные взаимоотношения с ним.
Абсолютно не из-за этого. У нас нет необходимости уповать на бизнес, потому что есть лесхозы и нету бизнеса, который хоть что-то мог бы противопоставить лесхозам при ведении лесного хозяйства, тем более при нынешних принципах арендных отношений и 44-ФЗ.
собака лесная писал(а):
Пять лет назад наш арендатор провёл таксацию за 10 млн рублей на 120 тысячах га.
Ну, и как качество этой таксации? Смотрели? Обеспечил бизнес с одной и другой стороны достоверность информации? Или работу сделали, потерли руки и все довольны?
собака лесная писал(а):
Могли вообще фуфло "на гора" выдать, а потом 10 лет согласовывать несоответствия.
Ну, если Вам тогда фуфло на гора выдавали, то теперь-то, когда работы делать некому, когда принимать работы и проверять работы некому и когда у арендатора есть определенная цель, да он ещё и платит... Охренительное качество от бизнеса. Только вот че-то про то фуфло Вы пишите, а вот про нынешнее молчите. С чего бы это?

1.Именно плачете. Никак стариков-лесников пенсионеров позабыть не можете. Да ностальгия как с лентой топором и буссолью по лесу бегали, кучей делая то что сейчас можно сделать в одиночку, за то же время. а порой и не выходя из кабинета. Особенно когда база данных наработана.
2. А даже если и придёт к вам бизнес то вы заклюёте. Лишь бы рулить не лишили возможности, да ещё денег бы подкидывали в виде субвенций.
3.Да нормальная таксация. В пределах допустимых погрешностей. Не хуже той, что в 1987 и в 1998 году была. Те же самые косяки. И даже регион тот же-Поволжский. Цены другие. И точно так же за качество требований не предъявишь. Не может государство само себе претензии предъявлять.
4.Какой то процент фуфла всегда был. Это ваш "лесопарк" весь одна партия за сезон устроит без напряга (может и без фуфла). А у нас больше 100 тысяч га хозяйство. Речь о том что это фуфло можно было легко исправлять внося достоверные данные. Что собственно и делали.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 262
Откуда: Спб

витязь писал(а):
Кстати, знатокам лесоустройства, сколько кварталов (1х1 км)таксатор может обойти и протаксировать за день?


Один квартал если 30-50 выделов. Если выделов до 20 то и два можно успеть, но это редкость.
По первому разряду точно можно норму делать 100 га в день. 2500 в месяц. Если таксаторы по 3-3,5 тысячи выдают, то в материалах явная липа будет.
ЗЫ В РЛИ и по 5-6 тысяч в нарядах умельцы закрывают.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:51 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
А выхода нет. Потому что у частника и бизнеса гробить получается ещё лучше.
Как можно угробить лучше (больше), чем на 100%? Рослесхоз и Рослесинфорг угробили ГИЛ именно настолько: денег и сил вполне квалифицированных специалистов потратили огромное количество (и продолжают тратить), а значимых результатов, которые можно было бы использовать хоть для чего-либо полезного, не получили никаких.

Ведь нельзя же считать значимыми результатами ГИЛ вот эти короткие справочки, размещенные на сайте Рослесхоза:

Доклады и презентации

Здесь мои аплодисменты. Именно государство угробило ЛХ, а не бизнес. Государство причина, а бизнес только следствие.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:57 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Потерялся писал(а):
После монополизации достоверность данных ухудшится.

Не факт! Зависит от добросовестности исполнителя и требовательности заказчика.
Потерялся писал(а):
Объем Рослесинфорг не потянет.

Не факт. Если займётся непосредственно исполнением своей работы, а не лесовосстановлением в ХМАО и другими шабашками, в виде сочинительства ПОЛ для различных видов использования лесов и т.п.
Потерялся писал(а):
И снова переписка старой таксации придет на помощь))))).

Бывает и такое, что лучше бы старую таксацию переписали... Но это уже другая история.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:08 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

alept писал(а):
витязь писал(а):
Кстати, знатокам лесоустройства, сколько кварталов (1х1 км)таксатор может обойти и протаксировать за день?


Один квартал если 30-50 выделов. Если выделов до 20 то и два можно успеть, но это редкость.
По первому разряду точно можно норму делать 100 га в день. 2500 в месяц. Если таксаторы по 3-3,5 тысячи выдают, то в материалах явная липа будет.
ЗЫ В РЛИ и по 5-6 тысяч в нарядах умельцы закрывают.

Примерно так и получается. Мы с таксатором примерно столько и делали (и даже побольше), в пересчёте на 1 человека. На двоих примерно 400 га и под сотню выделов. Вот только работали уже с навигатором с картой, то бишь без таксационных визиров. Это было ещё в 2010 году. Границы выделов уточняли по снимкам. Да и маршрут сразу в навигатор закачали, чтобы в каждый выдел попасть и не блудить по лесу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

alept писал(а):
Один квартал если 30-50 выделов. Если выделов до 20 то и два можно успеть, но это редкость.
Как хреново Вы работали :) Фуфло гнали.
собака лесная писал(а):
1.Именно плачете. Никак стариков-лесников пенсионеров позабыть не можете. Да ностальгия как с лентой топором и буссолью по лесу бегали, кучей делая то что сейчас можно сделать в одиночку, за то же время. а порой и не выходя из кабинета. Особенно когда база данных наработана.
Во как надо. Не выходя из кабинета. Что и делают сейчас суперпрофи от лесоустройства. Мы его никак выловить не можем (вспомнил мультфильм про кролика-рикошета), и прыть никак не остановим, со школьной скамьи пришел недавно. Шарашит планшетами в день по 9 кварталов.
Лесная собака, это по поводу плача, что было и что стало. Квартал, от силы полтора в день было, теперь 9 стало. А вот отсюда и вот это
alept писал(а):
Если таксаторы по 3-3,5 тысячи выдают, то в материалах явная липа будет.ЗЫ В РЛИ и по 5-6 тысяч в нарядах умельцы закрывают.
5-6 тысяч - это 2 квартала в день. Наши умельцы даже эту липу в четыре раза перекрывают.
Как Вы там говорите
собака лесная писал(а):
Да нормальная таксация. В пределах допустимых погрешностей. Не хуже той, что в 1987 и в 1998 году была. Те же самые косяки.
Вы там поинтересуйтесь, таксатора-то хоть видели в лесу? И сколько дней на 120 тыс. га? Вот уже отсюда можете сделать вывод о достоверности и качестве лесоустройства.
Не знаю, что было в 1987 и 1998, но знаю, что у нас было уже в 2004-2005, когда устраивали сельские леса. Это уже не лесойстройство 1990 года.


Последний раз редактировалось витязь 04 окт 2018, 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:29 

Сообщения: 188

витязь писал(а):
Вопрос. А без монополизации улучшится? Когда? И каким образом она должна улучшится? Что за предпосылки?


Можно не в бровь, а в глаз?

РЛИ теряет клиентуру и объемы работ. Почему? Упало качество работ? Может потому, что центр откачивает доходы от филиалов, а реальная работа делается в филиалах. Какая заинтересованность в качественной работе таксаторов на местах, если это не влияет напрямую на уровень доходов таксаторов, филиалов в целом? ОООшки начинают побеждать в конкурентной борьбе, по качеству в том числе, потому что деньги им не надо " в центр" отправлять, поэтому можно и вкладывать часть образующихся доходов в качество работ, улучшая тем самым свои конкурентные преимущества на рынке лесоустройства еще больше. В правильно устроенной экономике при рыночной конкуренции было бы именно так.

Как решить проблему? Как говорит Грешнов - отдать хоз. деятельность рынку. Т.е. приватизировать филиалы, отпустить на вольные хлеба лесоустроительную часть РЛИ, пусть конкурируют и это приведет к здоровой рыночной ситуации: и качество вырастет и цены не будут задраны в конкурентной борьбе. Оставить РЛИ - ГИЛ, ИТ-услуги для РЛХ, автоматизацию отрасли, обработку отраслевых данных.

Далее. После реформ, переходного периода (когда неосилившие конкуренцию отпадут - не без этого), после внедрения автоматизации и открытия данных отраслевых (лет 5 дадим на все), прописать в ЛУИ сдачу материалов только в цифровом виде на основе открытого отраслевого формата и реализовать набор сервисов для автоматизированного приема и обработки ЛУ данных (хорошая команда человек в 5 реализует такую систему информационную года за 2, с внедрением на региональном уровне для каждого региона). На этой основе можно начать делать разные аналитические модули для анализа повыдельной информации. И вообще , наконец, по мере поступления и накопления свежей ЛУ информации - начнет проясняться реальная картина с лесными ресурсами в стране. ЧТД.

Туфту в цифровом виде, когда есть четкая привязка таксационных атрибутов к местности в виде полигональной геометрии выдела - уже не прогнать "вслепую" как на бумажке , называющейся "карточкой таксации". Эти данные можно и анализировать и валидировать разной логикой в автоматическом режиме и визуализировать вместе с прочими геопространственными данными, и все прочее , что может дать современное ПО, ГИС технологии.

Поэтому сейчас гос. структуры и чиновники всех уровней так бояться открывать "геометрии" каких-бы то ни было данных - кварталки, повыделки в виде БД (всё где-то в подвалах РЛИ хранится, говорят). Потому что это можно наконец начать нормально анализировать в масштабах всей страны без оглядки на объем данных. Сколько выделов то? Миллионов 100 может на всю страну, а то и больше, карточки таксации будем на бумаге перебирать?


Слышали про проект "диссернет" ? Это когда автоматическими алгоритмами анализа текста диссертаций научных ищется плагиат и очень успешно? Уже столько чиновников позорно попались на плагиате и заимствованиях!

Пренебрежительно так называемая "цифровизация", если ее правильно сделать исходя из здравого смысла и действительно объективных целей повышения эффективности на всех уровнях гос. управления отраслью - принесет плоды и решит многие из обсуждаемых проблем. И туфту отраслевую подкосит на корню.

Витязь, уважаемый, неужели Вы все еще хотите взад? Не убедил?

Может не получиться , только если это опять будет спущено в виде квазиреформ, сделают вид, что реформируют, а на самом деле будут на вех уровнях палки в колеса вставлять. И политически нужна будет сильная поддержка в виде кардинального обновления НСИ, НПА и ЛУИ (с либерализацией последней в виде упрощения - но это отдельная история) от соответствующих структур и организаций.

Это всего лишь набросок стратегии, да и стратегий может быть много. Или все-таки взад, к монополизации?....

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:59 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

vitalus писал(а):
Витязь, уважаемый, неужели Вы все еще хотите взад? Не убедил?
Нет, я всегда хочу вперед, но не убедили.
Вы мне опять рассказываете, как и другие, про рыночные принципы, преимущество конкуренции и т.д. Это я всё представляю не хуже Вашего. Только вот это слишком оптимистично
vitalus писал(а):
Т.е. приватизировать филиалы, отпустить на вольные хлеба лесоустроительную часть РЛИ, пусть конкурируют и это приведет к здоровой рыночной ситуации: и качество вырастет и цены не будут задраны в конкурентной борьбе.
Да еще на всё про всё 5 лет. Не будет этого. Будет окончательное разрушение и раздробление остатков прежнего лесоустройства. Эти жалкие фирмочки будут где-то браться за мизерные объемы, но и их качественно сделать не смогут, что мы и сейчас видим в реальности.
Сколько понадобится, чтобы восстановить? А вот это даже и не берусь сказать, что по лесному хозяйству, что по лесоустройству. Кому и с кем восстанавливать? Когда, где и сколько смогут подготовить специалистов? Чем и как их привлечь на работу в регионах?
vitalus писал(а):
Это всего лишь набросок стратегии, да и стратегий может быть много. Или все-таки взад, к монополизации?....
Стратегия, говорите, цифровизация? Да, из Москвы можно этими стратегиями заниматься. Вы в регионы опуститесь, и в села. Вот когда там будет жизнь и производства, можно и цифровизацией заниматься. Головокружение от успехов в Москве, видимо, глаза застилает. А мне видится, что останемся мы в скором времени с этой цифровизацией, но без населения и государства Российского. Вот эта стратегия мне очень не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 14:06 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

собака лесная писал(а):
Именно государство угробило ЛХ, а не бизнес. Государство причина, а бизнес только следствие.
Вот вам и ответ о вреде и пользе монополизации в наших условиях. Государство отказалось от монополизации, угробило свои структуры, в надежде на то, что на смену им на более качественном и эффективном уровне придет бизнес. Не пришел, как и во многих других отраслях, где сложное производство, рискованное хозяйство и долгие сроки окупаемости инвестиций. Вернее, придти-то пришел, бизнес мы видим, а вот лесного хозяйства нет от него.
собака лесная писал(а):
Бывает и такое, что лучше бы старую таксацию переписали...
Что я слышу? Зачем Вам старое фуфло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 14:26 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Как Вы там говорите
собака лесная писал(а):
Да нормальная таксация. В пределах допустимых погрешностей. Не хуже той, что в 1987 и в 1998 году была. Те же самые косяки.
Вы там поинтересуйтесь, таксатора-то хоть видели в лесу? И сколько дней на 120 тыс. га? Вот уже отсюда можете сделать вывод о достоверности и качестве лесоустройства.
Четверо их приезжало. Работали месяц. Примерно 50% актуализация (переписка таксушек и внесение изменений). Остальное глазомерно измерительная. Достаточно?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 14:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Липа. И охренительная. Даже если 15 дней в лесу по кварталу в день - 60 кварталов, стахановскими методами - 120 кварталов, 12 тыс. га. У Вас 120 тыс. га. - в 10 раз больше. Они переплюнули даже нашего кролика-рикошета в два с половиной раза.
Но такое качество вполне приемлемо и для нынешнего арендатора, и для лесоустроителей, и для лесничества, которому теперь по боку всё лесное хозяйство и какое-то там качество лесоустроительных работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:16 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Липа. И охренительная. Даже если 15 дней в лесу по кварталу в день - 60 кварталов, стахановскими методами - 120 кварталов, 12 тыс. га. У Вас 120 тыс. га. - в 10 раз больше. Они переплюнули даже нашего кролика-рикошета в два с половиной раза.
Но такое качество вполне приемлемо и для нынешнего арендатора, и для лесоустроителей, и для лесничества, которому теперь по боку всё лесное хозяйство и какое-то там качество лесоустроительных работ.

60 тысяч га (глазомерно-измерительная таксация) на 120 рабочих дней. Считайте лучше! У нас кварталы в среднем по 200 га.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:27 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязю
И может вы и "кролика" своего так же считали?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:38 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Да я и считаю. Лесоустройство качественное можно делать одному таксатору в среднем на 100 га в день. Даже если все тридцать дней они были в лесу и активно ходили ножками (что мало вероятно и в силу погодных условий и физических возможностей человека) - это те же 12 тыс. га. Фуфло вам там гонят, только оно и нужно арендатору, а лесничеству без разницы. Вот отсюда и нынешнее "качество" лесоустройства.

Да, и вот хотелось бы мне в масштабах страны поручить передовикам бизнес идей и умиляющимся от конкуренции какое-то направление (тушение пожаров от бизнеса, воспроизводство лесов от бизнеса, лесоустройство от бизнеса...). Даже не в масштабах страны, а в масштабах одного субъекта. А потом за грандиозные провалы в работе, нет, не сажать и не расстреливать, а розгами долго и продолжительно за каждый провал.
Вот тогда, думаю, быстро дойдет, что такое бизнес и конкуренция в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:45 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

В лесничестве 25 тысяч выделов . В т.ч . нелесные земли.средняя площадь одного выдела примерно 5 га. В одном квартале, в среднем 40-42 выдела. 100 выделов (500 га) это нормально на 1 таксатора в сутки, особенно если использовать современные наработки. Ещё посчитаем?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

витязь писал(а):
Лесоустройство качественное можно делать одному таксатору в среднем на 100 га в день.

Можно делать хорошо и плохо за одно и тоже время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:54 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Потерялся писал(а):
витязь писал(а):
Лесоустройство качественное можно делать одному таксатору в среднем на 100 га в день.

Можно делать хорошо и плохо за одно и тоже время.

Несомненно! Можно и не делать. Баек много гуляет про таксаторов которые не просыхали во время полевых, а потом тупо переписывали таксушки в карточки таксации и "делали актуализацию" и с большой долей вероятности попадали в допустимые пределы по запасу, составу и полноте.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 15:56 

Сообщения: 188

витязь писал(а):
Стратегия, говорите, цифровизация? Да, из Москвы можно этими стратегиями заниматься. Вы в регионы опуститесь, и в села. Вот когда там будет жизнь и производства, можно и цифровизацией заниматься. Головокружение от успехов в Москве, видимо, глаза застилает. А мне видится, что останемся мы в скором времени с этой цифровизацией, но без населения и государства Российского. Вот эта стратегия мне очень не нравится.


Я не из "резиновой". У меня домишко в "регионах" (глубокой провинции по московским меркам), с видом на лес и белок.

"Цифровизация" никакого отношения не имеет к тому, что регионы и села в жопе (литературное слово) и без производства. И вообще это просто смешение совершенно разных явлений, напрямую друг с другом не связанных, ругая нищету села и лесной отрасли на местах - не надо в качестве причин притягивать за уши IT.

витязь писал(а):
Государство отказалось от монополизации, угробило свои структуры, в надежде на то, что на смену им на более качественном и эффективном уровне придет бизнес.

Так сколько уже аргументов и фактов приведено здесь, что само же гос-во и виновато. Условия не создало само же государство, или наоборот, создало невыносимые условия. Нужно не монополизацию контрпродуктивную проводить, а условия создавать для конкуренции. Я в частности , как и другие участники форума, привожу аргументированно некоторые из существующих возможностей по созданию таких условий (со своей колокольни, естественно, и с уклоном в область автоматизации и применения IT ).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 16:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

100 выделов? Выделов 50, от силы, и не каждый день, и не на 500, а на ста га. А сто выделов на 500 га - это нормально пробежать за 10 часов по 6 минут на выдел с учетом времени и на переходы (туалет и перекусы во время переходов без остановок).
А вообще-то хотелось бы услышать мнение aleptа на этот счет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 16:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31482

витязь писал(а):
Во как надо. Не выходя из кабинета. Что и делают сейчас суперпрофи от лесоустройства. Мы его никак выловить не можем (вспомнил мультфильм про кролика-рикошета), и прыть никак не остановим, со школьной скамьи пришел недавно. Шарашит планшетами в день по 9 кварталов.
А это кто так делает? Рослесинфорг, или "Ландшафт леспроект", или еще кто-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 16:10 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
100 выделов? Выделов 50, от силы, и не каждый день, и не на 500, а на ста га. А сто выделов на 500 га - это нормально пробежать за 10 часов по 6 минут на выдел с учетом времени и на переходы (туалет и перекусы во время переходов без остановок).
А вообще-то хотелось бы услышать мнение aleptа на этот счет.

Вы вообще то сами работали с таксаторами в поле?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 17:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

vitalus писал(а):
"Цифровизация" никакого отношения не имеет к тому, что регионы и села в жопе (литературное слово) и без производства. И вообще это просто смешение совершенно разных явлений, напрямую друг с другом не связанных, ругая нищету села и лесной отрасли на местах - не надо в качестве причин притягивать за уши IT.
Ну, почему же? Не было информационных технологий, цифровизации, а дома на селе для работников лесного хозяйства лесхозы строили за счет федеральных средств. Развитие сел и деревень было, новые улицы в лесных поселках возникали у нас до 1992 года. Сейчас всё умирает на селе, зато прут во все стороны IT. Конечно, виноваты не одни IT, но вот вам приоритеты и отвлечение средств, которых не так много. Ну, и какие проблемы решаем?
Да, нельзя и там отставать, пытаемся как-то подтягиваться, только куда мы попрем с этими IT без производств и населения? Вот строили бы по - прежнему дома на селе, средств на лесное хозяйство в достаточном количестве выделяли, вот тогда бы я и на IT не возмущался.
vitalus писал(а):
Нужно не монополизацию контрпродуктивную проводить, а условия создавать для конкуренции.
Вы на государственный уровень станьте. Нету никакого рынка, нету никаких конкурентов. Создавать их ещё надо. Нате вам 94 и 44-ФЗ. Конкурируйте все, кому не лень.
vitalus писал(а):
Я в частности , как и другие участники форума, привожу аргументированно некоторые из существующих возможностей по созданию таких условий (со своей колокольни, естественно, и с уклоном в область автоматизации и применения IT ).
Вот Вас бы и поставить воплотить в жизнь Ваши прогрессивные идеи в масштабах страны. А через пять лет спросить, что у Вас получилось. Пока в лесном хозяйстве ничего не получилось улучшить бизнесом. Только всё хуже и хуже.
Редактор новостей писал(а):
А это кто так делает? Рослесинфорг, или "Ландшафт леспроект", или еще кто-то?
Нет, не они. Это одно из многочисленных ООО.
собака лесная писал(а):
Вы вообще то сами работали с таксаторами в поле?
Ну, начинается, кто ты такой и чего ты в жизни видел.
С таксаторами в 90-ых я не работал целыми днями в лесу. Только подвозил иногда до квартала на мотоцикле. Вот примерно квартал-полтора в день они и делали - 100 и очень редко 150 га в день.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 19:23 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы вообще то сами работали с таксаторами в поле?
Ну, начинается, кто ты такой и чего ты в жизни видел.
С таксаторами в 90-ых я не работал целыми днями в лесу. Только подвозил иногда до квартала на мотоцикле. Вот примерно квартал-полтора в день они и делали - 100 и очень редко 150 га в день.

Ну вот и рассуждайте как и на чём подвозить. Я работал с ними и в 98-ом и уже в этом веке.
В наших кварталах таксируется процентов 75 выделов. А то и меньше. Связано это с тем,что нелесные земли практически не таксируются, когда идёшь поквартальной просеке, то автоматически таксируешь выделы по обе стороны просеки, которые имеют одинаковое ТО, а просекой только делятся, то же самое и с категориями защитности-граница разрезает одно и то же насаждение на два выдела с одинаковым ТО. Далее, опытный таксатор, как правило, определяет большинство показателей насаждения глазомерно, что уменьшает время таксирования. В основном это относится к полноте, среднему диаметру, составу... Ну а сколько он может пройти... Это зависит от его физических способностей. Скорость движения по лесу от 3 до 4 км/ч. Иногда и быстрее. Таксирование выдела с заполнением карточки в среднем минуты 3-4. Может и меньше.
Таксатор, который работал у нас (1 чел на 21 тысячи га) отстрелялся за два месяца. Ещё и грибов и ягод запас. И рогов лосиных. Увозили его и лесника на неделю в лес. Лесник просеки протёсывал и столбы ставил. Туда же перевозили и вагончик лесорубный для проживания. Неделю он жил в лесу дня три в посёлке. Потом переезжал на другое место. Вот так вот.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 23:47 

Сообщения: 866

По поводу лесоустройства и правильного ведения лесного хозяйства арендатором.
Арендатор обязан, арендатора надо заставить вести правильное лесное хозяйство - это можно(большого ума не требуется), но всё впустую, если нет экономической мотивации. С арендованного лесного участка предприятие получает прибыль, а от ведения л.х. - затраты, издержки. Для правильного, т.е. доходного, лесного хозяйства нет условий, их надо создавать, а пока только имитация, враньё. Стагнация экономики, падение доходов население - тому подтверждение. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 06:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Стратегия утверждена и нас ни кто не спросит - монополизировать или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 08:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Лесная собака. Я не таксатор и не работал в лесойустройстве.
Но Вам сказали специалисты, сколько может сделать таксатор при качественном лесоустройстве по первому разряду.
alept писал(а):
Один квартал если 30-50 выделов. Если выделов до 20 то и два можно успеть, но это редкость.По первому разряду точно можно норму делать 100 га в день. 2500 в месяц.
И я это подтверждаю. Поэтому у нас и лесоустройство качественное было. Да ещё их и проверяли качественно.
У Вас же там отстреливаются
собака лесная писал(а):
Таксатор, который работал у нас (1 чел на 21 тысячи га) отстрелялся за два месяца. Ещё и грибов и ягод запас. И рогов лосиных.
Ещё и грибы собирают. И даже по этому "стрелку" (у нас "кролик") 4 человека выходят на 42 тыс. га в месяц. У арендатора - 60 тыс. га.(плюс столько же актуализировано). Потом Вы говорите, что и тогда фуфло было и сейчас. Ну, а чего Вы ждете при такой работе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 09:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Чеглок писал(а):
Арендатор обязан, арендатора надо заставить вести правильное лесное хозяйство - это можно(большого ума не требуется), но всё впустую, если нет экономической мотивации.
Всё просто. Опять надо смотреть, как было раньше. Принципы аренды 90-ых. Мы уже общались на эту тему. Статья "А.П. Петров: государство и частник - партнерство не состоялось".
В своих сообщениях в этой теме я рассказал о тех принципах и результатах реальной работы на тех условиях аренды. Но арендаторам нынешним, похоже, не понравилось быть исполнителем работ. Хозяевами хотят быть. Вот и стали, вот их и сделали, вот и декларируют свою кипучую деятельность, вот и радуемся на них все дружно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 10:47 

Сообщения: 307
Откуда: д. Родня Тверской области

Да, печальная дискуссия получилась... Вернуть взад лесоустройство советского образца - предел мечтаний, серьезно? Какой век на дворе? это все уже лет 50 как устарело. Это понятно, хоть и не простительно, для госчиновников, но остальные то?
Хотя, в нынешней ситуации даже взад что-то вернуть с нормальным качеством не получится. По одной простой причине - это никому не нужно. Государству (в узком смысле имеющих отношение к госуправлению в области лесных отношений) нужны только объемы рубок, достоверная информация о лесах этому только мешает. В принципе, значительной части бизнеса нужно примерно то же самое. Поэтому, откуда возьмется интерес к нормальному лесоустройству? И не нужно обманывать себя, что мотивом нынешнего движения к монополизации лесоустройства хоть в какой-то степени является повышение его качества. Основных мотивов два:
а) консолидировать бюджетные потоки в желаемом месте
б) отсутствие любого независимого контроля за состоянием лесов, чтобы можно было выдавать за действительность любую желаемую картинку.
Основной, конечно, первый. Второй, скорее, приятный бонус.
Что в этой ситуации можно делать?
Про это все верно пишут vitalus и Грешнов (писал). Максимальная открытость информации, чтобы каждый мог убедиться в "качестве" работы Рослесинфорга. Тогда и идея отдать ему все работы якобы для повышения качества будет смотреться куда более сомнительной. В итоге это, конечно, не приведет в повсеместному повышению качества, в силу, как писал выше, отсутствия заинтересованности в этом, но хотя бы не будет препятствовать тем, кому это нужно. А таких компаний уже и сейчас немало.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 11:27 

Сообщения: 308

Система управления лесами должна быть выстроена так, чтобы качественное лесоустройство увеличивало бы доходность лесов, по сравнению с некачественным. Сегодня же прямая зависимость качества лесоустройства и доходности лесов отсутствует. А лесоустройство из инструмента планирования эффективной хозяйственной деятельности превращено, по сути, в инструмент контроля за лесопользованием.

Для того, чтобы лесоустройство было качественным, должен быть спрос на качественное лесоустройство. Но при нынешней модели лесопользования такого спроса нет и быть не может. Ни со стороны государства, ни со стороны лесопользователя. Поэтому и качественного лесосустройства нет и не будет, не зависимо от того, кто его будет делать, частники или Рослесинфорг.

Взадовцы никак не угомонятся со своей идеей, что лесоустройство нужно государству. Государству оно нах...н не нужно. Оно нужно только им, чтобы зарабатывать бабло на ни кому не нужной туфте. Государство и без лесоустройства (повыделенной таксации) может управлять лесами, через расчетную лесосеку по площади, через нормативы и параменты пользования, привязанные к фактическим объективным показателям насаждения и.т.д. Нормативная отвязка хозмероприятий от материалов лесоустройства и может создать спрос на качественное лесоустройство. Лесоустройство, которое будет проводиться лесопользователем для себя, а не для государства. Именно привязка нормативов и параметров пользования к лесоустройству ИМХО и есть первопричина многих проблем в нынешнем лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Ну, что, впередовцы, давайте проанализируем, кратенько, чего мы достигли и к чему пришли, чтобы понятие появилось, почему я всё время возвращаюсь назад и сожалею, что потеряно то, что было ранее. Кстати, к этому и Морозов призывал, чтобы двигаться вперед - надо почаще оглядываться назад.

Итак, на примере моего лесхоза. Что было в 1990.
7 крупных сел в округе с инфраструктурой и детьми по 2-3 в семье.
Инфраструктура на селе: детский сад, начальная школа, клуб, ФАП, магазины.
Производства на селе: лесхоз,лесничество,леспромхоз, торфопредприятие.
В лесхозе и лесничествах работающих в 5 раз больше, чем сейчас.
Лесхоз строит и развивает цеха переработки за счет своих средств. Строит по 5-6 двухквартирных домов в год для работников лесного хозяйства за счет федеральных средств.
В лесничестве: лошади, подсобное хозяйство (быки), котлопункт для приготовления обедов рабочим, 75-80 человек работающих.
У всех на поселке подсобное хозяйство, огороды соток по 10-15, 100 голов дойного стада.
Все работают на поселке. Жизнь кипит и бурлит. Люди работают на земле и в лесу. Никто и понятия не имеет о работе в Москве охранниками.
Объемные показатели по всем видам работ раз в 5 больше, чем сейчас.
Лесничество отводило 41 тыс. м3 под ЛВР (11 тыс.м3 рубили сами, 30 тыс.м3 - леспромхоз). и 10 тыс. м3 под рубки ухода - прореживания и проходные. Сажали лесных культур по 75-105 га ежегодно. Это одно лесничество.
Качественное лесоустройство.
Компьютеров нет.
Информационных систем нет.

Что стало к 2018.
3 села, доживающих свой век. 4 умерли.
Инфраструктура на селе: клуб, ФАП, магазин.
Производства на селе: лесхоз, лесничество.
Лесхоз пытается за счет своих средств развивать свою базу.
Жизнь пока ещё теплится, но молодежи мало. Почти все выросли и разъехались. Многие из бывших работников лесхоза подались водителями и охранниками в Москву. Подсобное личное хозяйство почти все побросали. Кое-кто сажает картошку соток по 5 и немного для себя овощей выращивают. Дойных коров осталось штук 15.
О качественном лесоустройстве уже только вспоминаем.
У каждого в лесхозе и лесничестве компьютер, к которому оставшиеся работники (их осталось в лесхозе и лесничестве в 5 раз меньше) привязаны канатами и вносят данные в АИСы.

Ну, а теперь скажите мне, впередовцы, куда дальше двигаться будем?

Константин Кобяков писал(а):
Вернуть взад лесоустройство советского образца - предел мечтаний, серьезно? Какой век на дворе? это все уже лет 50 как устарело. Это понятно, хоть и не простительно, для госчиновников, но остальные то?
А Вы этого и не сможете сделать. От нашей лесоустройтельной экспедиции от 100 осталось 5 человек. И их и ни в каких ООО нет. В других регионах и этого не осталось. И нынешний рынок и конкуренция никак не обеспечивают качественного лесоустройства.
И не надо мне советское. Дайте нынешнее. Только дайте качественную таксацию, наметьте грамотно мероприятия. И мне бы этого хватило для работы. Мне бы хватило качественного Проекта организации и развития лесного хозяйства, того, что был в лесничестве, когда я пришел на работу, а современный нынешний Лесной план с лесохозяйственными регламентами и ПОЛом можете забрать себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

ПЕТРОВЪ писал(а):
Лесоустройство, которое будет проводиться лесопользователем для себя, а не для государства.
Что будем делать с принципом непрерывности и неистощительности лесопользования? Мне, по-старинке, не хочется от него отходить.
Лесопользователь, когда будет делать лесоустройство для себя, а потом и будет работать по декларации, его соблюдет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31482

витязь писал(а):
Ну, а теперь скажите мне, впередовцы, куда дальше двигаться будем?
К сожалению, одна из главных тем многих дискуссий последнего времени - какой дорогой идти взад... И отнюдь не только на Лесном форуме, к сожалению.
витязь писал(а):
Что будем делать с принципом непрерывности и неистощительности лесопользования? Мне, по-старинке, не хочется от него отходить. Лесопользователь, когда будет делать лесоустройство для себя, а потом и будет работать по декларации, его соблюдет?
Соблюдет, если этого будет реально требовать законодательство, и если будет эффективный надзор со стороны государства за соблюдением этого требования. А если не будет хотя бы одного из этих условий (а сейчас фактически нет ни одного) - то в большинстве случаев не будет и никакой неистощительности, кто бы ни делал лесоустройство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:52 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Редактор новостей писал(а):
какой дорогой идти взад... И отнюдь не только на Лесном форуме, к сожалению.
А чё, вперед-то уже пришли (или дошли? до ручки)? Чё-то быстро.
Я думал, что с этими прогрессивными идеями, рынком, бизнесом, конкуренцией подольше побарахтаемся. Но, видать, айтишники подключились, процесс ускорили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 16:35 

Сообщения: 188

Еще один "кейс", к которому приводит некачественное лесоустройство.

Некоторые большие арендаторы в сложившейся ситуации с некачественными официальными данными лесоустройства вынуждены делать "второе лесоустройство" для себя (иногда почти сразу за проведением официального лесоустройства). Т.е. за свои деньги заказывается таксация по данным ДЗЗ (это лазерное сканирование или более легковесная обработка многоканальной космосъемки, плюс относительно недавно появившиеся методы со съемкой с беспилотников для не очень больших участков). Это дает более точные объективные данные (высота, диаметр, запас и некоторые прочие атрибуты древостоя, вплоть до автоматической классификации по породам в некоторых случаях). Мы делали несколько проектов для крупных арендаторов из Сибири. Т.е. данные по запасам официального лесоустройства - бизнес не устраивают. Понятно, что "вторая таксация" нужна для более точных данных, чтобы вести хоз. деятельность , прежде всего рубить лес, выстраивать более эффективную логистику и долгосрочное планирование (это в большей мере касается крупых арендаторов и бизнеса).


Не вижу связи между улучшением качества и точности данных ЛУ и монополизацией. Не улучшится качество лесоустройства для арендаторов, тогда возникнет рынок "второго лесоустройства", он, вообщем-то, уже существует, по некоторым признакам. И ничего хорошего в этом нет, двойная растрата ресурсов.

Вижу связь между улучшением качества и точности ЛУ данных и:
- более сильной конкуренцией на рынке ЛУ услуг (тут должны сработать законы рынка и конкурентной экономики, которые, правда, пока отсутствуют во многих областях экономики, к сожалению)
- применением современных технологий и методов анализа данных ДЗЗ; данные такого лесоустройства в цифровом виде и контролировать легче и объективнее. Сейчас это можно применить только к так называемому "второму лесоустройству" (востребованному бизнесом), а официальное согласно ЛУИ полностью такими методами сделать проблематично.

Зарегулированность ЛУИ и попытка "объять все", но игнорируя современные технологии, в том числе требования на архаические выходные материалы - явно не то, что нужно бизнесу, да и гос-ву не очень то и полезно.

Бизнес вынужден работать в условиях некачественного ЛУ с гос-вом. Для себя, конечно, можно использовать точные данные "второго лесостройства", но лесосека расчетная - по официальному ЛУ, отчетность вся - по официальному ЛУ и так далее, все процессы - по официальному ЛУ. При этом официальное ЛУ нифига не дает точной информации по лесным ресурсам для бизнеса (очень часто не дает).



Вот еще одна грань проблемы государственного лесоустройства по лекалам, игнорирующим достижения современной науки и техники, приправленное некачественными НПА и неоправданно зарегулированное Рослесхозом. А теперь еще и хотят монополизировать.. Разве что только не хватает еще обязать арендаторов и оплачивать такое ЛУ монопольному исполнителю в лице РЛИ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 18:13 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

vitalus писал(а):
Разве что только не хватает еще обязать арендаторов и оплачивать такое ЛУ монопольному исполнителю в лице РЛИ.

Лесоустройство станет золотым! Вот увидите. Качество прежним. И платить будут арендаторы за свои участки, так как в стране денег нет! А государственные бабки растащатся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 18:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2362

Потерялся писал(а):
Лесоустройство станет золотым!
Вот кощунство это, конечно, радоваться на золотое лесоустройство. А че у нас не золотое от бизнеса? Начните с IT, разработки программ и продажей этих программ, и закончите, допустим, торговлей товаров. Сколько там процентов бизнес накручивает. Ну, на строительство жилья ещё посмотрите, строительство дорог, ГСМ, к частному доктору на прием зайдите минут на 5 (800 руб. зайти, выйти, поговорить ни о чем)... Я за них радуюсь. Молодцы. Умеют работать и обирать народ.
Давайте вместе и дружно порадуемся и за госструктуры по лесоустройству, если станут в этом плане в один ряд с бизнесом и научатся также "эффективно" работать. Уж для всех условия одинаковые, так для всех :) ; :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:47 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лесная собака. Я не таксатор и не работал в лесойустройстве.
Но Вам сказали специалисты, сколько может сделать таксатор при качественном лесоустройстве по первому разряду.
alept писал(а):
Один квартал если 30-50 выделов. Если выделов до 20 то и два можно успеть, но это редкость.По первому разряду точно можно норму делать 100 га в день. 2500 в месяц.
И я это подтверждаю. Поэтому у нас и лесоустройство качественное было. Да ещё их и проверяли качественно.
У Вас же там отстреливаются
собака лесная писал(а):
Таксатор, который работал у нас (1 чел на 21 тысячи га) отстрелялся за два месяца. Ещё и грибов и ягод запас. И рогов лосиных.
Ещё и грибы собирают. И даже по этому "стрелку" (у нас "кролик") 4 человека выходят на 42 тыс. га в месяц. У арендатора - 60 тыс. га.(плюс столько же актуализировано). Потом Вы говорите, что и тогда фуфло было и сейчас. Ну, а чего Вы ждете при такой работе?

Витязь, вы спросите этого специалиста сколько делает он в поле чтобы получить нормальный заработок?
Далее. Я допускаю что высокопоставленным чиновникам, застрявшим в конце 80-х, недосуг изучать НПА ибо не "барское это дело", но гляньте пункт 53 ЛУ инструкции- при таких "допустимых ошибках" можно на выдел тратить по 1 минуте и один глаз закрывать повязкой.
Впрочем, что вам доказывать? "Топор, лента,буссоль-наше всё". Ну ещё лошадь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:52 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Ну, что, впередовцы, давайте проанализируем, кратенько, чего мы достигли и к чему пришли, чтобы понятие появилось, почему я всё время возвращаюсь назад и сожалею, что потеряно то, что было ранее. Кстати, к этому и Морозов призывал, чтобы двигаться вперед - надо почаще оглядываться назад.

Итак, на примере моего лесхоза. Что было в 1990.
7 крупных сел в округе с инфраструктурой и детьми по 2-3 в семье.
Инфраструктура на селе: детский сад, начальная школа, клуб, ФАП, магазины.
Производства на селе: лесхоз,лесничество,леспромхоз, торфопредприятие.
В лесхозе и лесничествах работающих в 5 раз больше, чем сейчас.
Лесхоз строит и развивает цеха переработки за счет своих средств. Строит по 5-6 двухквартирных домов в год для работников лесного хозяйства за счет федеральных средств.
В лесничестве: лошади, подсобное хозяйство (быки), котлопункт для приготовления обедов рабочим, 75-80 человек работающих.
У всех на поселке подсобное хозяйство, огороды соток по 10-15, 100 голов дойного стада.
Все работают на поселке. Жизнь кипит и бурлит. Люди работают на земле и в лесу. Никто и понятия не имеет о работе в Москве охранниками.
Объемные показатели по всем видам работ раз в 5 больше, чем сейчас.
Лесничество отводило 41 тыс. м3 под ЛВР (11 тыс.м3 рубили сами, 30 тыс.м3 - леспромхоз). и 10 тыс. м3 под рубки ухода - прореживания и проходные. Сажали лесных культур по 75-105 га ежегодно. Это одно лесничество.
Качественное лесоустройство.
Компьютеров нет.
Информационных систем нет.

Что стало к 2018.
3 села, доживающих свой век. 4 умерли.
Инфраструктура на селе: клуб, ФАП, магазин.
Производства на селе: лесхоз, лесничество.
Лесхоз пытается за счет своих средств развивать свою базу.
Жизнь пока ещё теплится, но молодежи мало. Почти все выросли и разъехались. Многие из бывших работников лесхоза подались водителями и охранниками в Москву. Подсобное личное хозяйство почти все побросали. Кое-кто сажает картошку соток по 5 и немного для себя овощей выращивают. Дойных коров осталось штук 15.
О качественном лесоустройстве уже только вспоминаем.
У каждого в лесхозе и лесничестве компьютер, к которому оставшиеся работники (их осталось в лесхозе и лесничестве в 5 раз меньше) привязаны канатами и вносят данные в АИСы.

Ну, а теперь скажите мне, впередовцы, куда дальше двигаться будем?

Константин Кобяков писал(а):
Вернуть взад лесоустройство советского образца - предел мечтаний, серьезно? Какой век на дворе? это все уже лет 50 как устарело. Это понятно, хоть и не простительно, для госчиновников, но остальные то?
А Вы этого и не сможете сделать. От нашей лесоустройтельной экспедиции от 100 осталось 5 человек. И их и ни в каких ООО нет. В других регионах и этого не осталось. И нынешний рынок и конкуренция никак не обеспечивают качественного лесоустройства.
И не надо мне советское. Дайте нынешнее. Только дайте качественную таксацию, наметьте грамотно мероприятия. И мне бы этого хватило для работы. Мне бы хватило качественного Проекта организации и развития лесного хозяйства, того, что был в лесничестве, когда я пришел на работу, а современный нынешний Лесной план с лесохозяйственными регламентами и ПОЛом можете забрать себе.

А ещё черёмуха была сладкая как мёд и крупная как вишня...
"У каждого в лесхозе и лесничестве компьютер, к которому оставшиеся работники (их осталось в лесхозе и лесничестве в 5 раз меньше) привязаны канатами и вносят данные в АИСы".
Что, прямо все оставшиеся целыми днями и вносят? А у нас этим от силы два человека занимаются...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 10:10 

Сообщения: 866

vitalus писал(а):
Не вижу связи между улучшением качества и точности данных ЛУ и монополизацией.

Не видите - не означает отсутствие связи. Монополизм всегда приводит к снижению качества, повышению стоимости продукта. Законы экономики пока никто не опроверг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 10:45 

Сообщения: 866

Редактор новостей писал(а):
Соблюдет, если этого будет реально требовать законодательство, и если будет эффективный надзор со стороны государства за соблюдением этого требования. А если не будет хотя бы одного из этих условий (а сейчас фактически нет ни одного) - то в большинстве случаев не будет и никакой неистощительности, кто бы ни делал лесоустройство.

С 1888г. по 1917г.(пока не разрушили варвары) в России работало "Положение о сбережении лесов" вошедшее в состав Устава лесного. Управлением сбережения лесов в уездах занимался уездный лесоохранительный комитет, в губерниях губернский возглавляемый губернатором. Уездный комитет возглавлялся предводителем дворянства. В состав, как правило, входили: представители судейского сообщества, земской управы, путей сообщения, землевладельцев и обязательно представитель корпуса лесничих. В обязанности входило в частности: утверждение планов лесного хозяйства, разрешение перевода лесных площадей в другой вид угодий, приостановка или отмена распоряжений владельцев(независимо от форм собственности) по опустошительным рубкам. Рубку могли запретить как на год, так и на десять лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 16:09 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
vitalus писал(а):
Не вижу связи между улучшением качества и точности данных ЛУ и монополизацией.

Не видите - не означает отсутствие связи. Монополизм всегда приводит к снижению качества, повышению стоимости продукта. Законы экономики пока никто не опроверг.

Это правило не касается России. Хоть монополизм... Хоть конкуренция...
Взять хотя бы таксистов. В городе несколько компаний. Но цену никто не снижает (война с конкурентами может плачевно кончиться) и качество услуг не повышает (клиент и так ни куда не денется). Так что даже при развитии конкуренции произойдёт банальный корпоративный сговор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 17:01 

Сообщения: 188

собака лесная писал(а):
Взять хотя бы таксистов. В городе несколько компаний. Но цену никто не снижает


Пример "не очень", так как раз в такси с приходом сервисов типа Uber цены и доступность такси грохнулись ниже некуда (конкуренция между Uber, Яндекс Такси, Gett и другие).

Но смысл того, что Вы хотели сказать, понятен. От злоупотреблений даже на конкурентном рынке никто не застрахован, для этого есть антимонопольные органы, которые должны "не ссать в штаны" , а заниматься своим прямым делом.

Самое типичное оправдание - " в России все не так, это работать не будет".. Как показывает опыт некоторых стран с приходом адекватных людей во власть "менталитет народа" очень быстро меняется... Просто очень удобно прикрывать собственную несостоятельность в делах государственных (и прочих) "особенностью" России.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 17:24 

Сообщения: 188

Чеглок писал(а):
Не видите - не означает отсутствие связи. Монополизм всегда приводит к снижению качества, повышению стоимости продукта. Законы экономики пока никто не опроверг.


Так о чем я и говорю - связи не вижу. Вижу обратное - отсутствие связи.

Не вижу связи между улучшением качества и точности данных ЛУ и монополизацией ЛУ. Т.е. я считаю, что монополизация никак не поспособствует повышению качества, аргументации выше по теме - достаточно. Поэтому я против монополизации и не согласен с РЛХ, что вот де монополизируем отрасль ЛУ , потому что нас не устраивает качество ЛУ.

Всем здравомыслящим понятно, что цели монополизации реальные - совсем другие (их озвучавают разные участники форума). А слова про повышение качества через "огосударствление" ЛУ как хозяйственной деятельности - лишены логики, но они звучат красиво для тех чиновников, которые не особенно хотят вникать в реальные проблемы отрасли и разруливать их (ведь у РЛХ есть начальство в виде МПР, которое не особо хочет влезать в эти мутные лесные дела).
МПР легко ведется на антирыночные и вероятно не очень законные, а также лишенные здравого смысла предложения от своих лесных подразделений?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 17:55 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):
Взять хотя бы таксистов. В городе несколько компаний. Но цену никто не снижает


Пример "не очень", так как раз в такси с приходом сервисов типа Uber цены и доступность такси грохнулись ниже некуда (конкуренция между Uber, Яндекс Такси, Gett и другие).

Но смысл того, что Вы хотели сказать, понятен. От злоупотреблений даже на конкурентном рынке никто не застрахован, для этого есть антимонопольные органы, которые должны "не ссать в штаны" , а заниматься своим прямым делом.

Самое типичное оправдание - " в России все не так, это работать не будет".. Как показывает опыт некоторых стран с приходом адекватных людей во власть "менталитет народа" очень быстро меняется... Просто очень удобно прикрывать собственную несостоятельность в делах государственных (и прочих) "особенностью" России.

Начнём с того, что "не ссать в штаны" должны в первую очередь те кто хочет добиться успеха на рынке, предлагая более выгодные условия чем другие.

Пример с таксистами не нравится? Пожалуйста, из того что "роднее". Продавцы дров. Их у нас сейчас... "Барахолка" набита объявлениями. Цена у всех одинакова. Причём независимо от цены приобретённых дров и условий заготовки. Казалось бы, "счастливчик", поимевший возможность заготовить дрова поближе и подешевле ничего бы не прогадал продав свой товар чуть дешевле (я уж молчу про лесоворов-дровешников). Ан нет! Горя хапнет именно от конкурентов, а не от ФАС. На российском рынке есть неписанное правило-"живи как все и не мешай другим жить".
Кстати, ваш пример тоже неудачен. Вы привели в пример "сетевиков", которые выдавили мелкоту и теперь между собой не конкурируют а договариваются.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 20:05 

Сообщения: 188

собака лесная писал(а):
Вы привели в пример "сетевиков", которые выдавили мелкоту и теперь между собой не конкурируют а договариваются.


Вот тут антимонопольщики и должны не ссать в штаны. Антимонопольщики в России - как и счетная палата и другие типа контролирующие органы - в одной лодке с теми, кого должны контролировать. Т.е. беззубые абсолютно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2018, 21:36 

Сообщения: 7174
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы привели в пример "сетевиков", которые выдавили мелкоту и теперь между собой не конкурируют а договариваются.


Вот тут антимонопольщики и должны не ссать в штаны. Антимонопольщики в России - как и счетная палата и другие типа контролирующие органы - в одной лодке с теми, кого должны контролировать. Т.е. беззубые абсолютно.

А в чём нарушение? В том что мелочёвка не выдержала конкуренции и сдулась? так не это ли цель конкуренции? Выживать должен сильнейший. Тем более что условия были равными, а не то что хотят сделать с лесоустройством, банально включив административный ресурс.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2018, 09:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31482

vitalus писал(а):
МПР легко ведется на антирыночные и вероятно не очень законные, а также лишенные здравого смысла предложения от своих лесных подразделений?
Та часть Минприроды России, которая выше Рослесхоза, представлена всего одним человеком - министром (ниже него по лесной вертикали власти - замминистра, который руководитель Рослесхоза - Валентик).

Легко ли ведется новый министр Кобылкин на антирыночные, лишенные здравого смысла и сомнительные с правовой точки зрения предложения от своего заместителя и тех, кем он командует? Пока не совсем понятно, но похоже, что легко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 17 ноя 2018, 22:59


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100