Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 фев 2018, 22:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

Постановлением от 19 февраля 2018 года № 67 Правительство Республики Марий Эл снизило плату за старую мертвую древесину (старый сухостой, старый бурелом, старый ветровал) для собственных нужд граждан до нуля. Постановление приводится в конце сообщения. На первый взгляд, это выглядит как забота о гражданах, заготавливающих дрова для отопления своих домов. Но - только на первый взгляд, если не разбираться в деталях. В реальности же это снижение не будет иметь значения даже для самых бедных жителей региона.

Согласно действующему законодательству (закону Республики Марий Эл от 31.05.2007 г. № 26- З "О реализации полномочий Республики Марий Эл в области лесных отношений"), граждане имеют право заготавливать для собственных нужд для целей отопления до пятнадцати кубометров дровяной древесины в год. Таксовая стоимость одного кубометра дровяной древесины для Марийско-Татарского лесотаксового района для первого разряда такс (самого высокого) составляет, согласно постановлению Правительства РФ от 22 мая 2007 года № 310 в действующей сейчас редакции: сосны и ели - 4 руб. 14 коп., дуба, ясеня, клена - 17 руб. 64 коп., березы - 4 руб. 32 коп., черной ольхи, ильма, липы - 90 коп., осины, тополя,серой ольхи - 36 коп.

Таким образом, благодаря постановлению Правительства Республики Марий Эл, гражданин, заготовив максимальную годовую норму дровяной древесины в лучших с точки зрения ее вывозки условиях, сможет сэкономить: на осиновых, тополевых или сероольховых дровах - 5 рублей 40 копеек, на липовых или черноольховых дровах - 13 рублей 50 копеек, на березовых дровах - 64 рубля 80 копеек, на хвойных дровах - 62 рубля 10 копеек, и лишь на дровах из дуба, ясеня, клена - огромную сумму в 264 рубля 60 копеек. Реальная экономия - для более низких разрядов такс, к которым относится большинство лесов региона - будет еще меньшей.

Разумеется, сэкономить гражданин сможет только в том случае, если вся эта мертвая древесина будет стоять или лежать компактно, в каком-то одном месте; в противном случае ему придется или собирать ее по разным частям леса, или экономить лишь на какой-то части заготавливаемых деревьев. А сэкономив - он получит дрова значительно худшего качества, поскольку старый сухостой, бурелом и веторовал обычно бывает уже сильно тронут гнилью, обладает меньшей теплотворной способностью, хуже колется, хуже сохнет и т.д.

Но самое главное, что это изменение ставок отнюдь не избавит граждан от необходимости заключения договоров купли-продажи на заготовку дровяной древесины для собственных нужд и других связанных с этой заготовкой формальностей - а это изрядные затраты труда, времени и денег, явно несопоставимые с копеечной экономией за счет заготовки старого сухостоя, ветровала и бурелома.

И если гражданин самовольно заготовит сухостой на дрова - отвечать ему придется за ущерб, исчисляемый по федеральным минимальным ставкам, а не по нулевым ставкам, установленным в Марий Эл для заготовки дровяной древесины для собственных нужд.

Так что идея с обнулением ставок платы за заготовку старой мертвой древесины для собственных нужд граждан - интересна, но с практической точки зрения почти бесполезна. Тут, как говорилось в одном старом анекдоте, "надо всю систему менять, одним бачком не обойтись".

Вот так выглядит вышеупомянутое постановление:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 00:58 

Сообщения: 8

По поводу ставок. Население заготавливает древесину в порядку договоров купли-продажи лесных насаждений для собственных нужд по ставкам не по 310 постановлению. Таксы установлены Правительством РМЭ. Приказ точно не помню. Завтра могу уточнить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 06:41 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Я так понял, что ключевым здесь является "Разумеется, сэкономить гражданин сможет только в том случае, если вся эта мертвая древесина будет стоять или лежать компактно, в каком-то одном месте; в противном случае ему придется или собирать ее по разным частям леса, или экономить лишь на какой-то части заготавливаемых деревьев. А сэкономив - он получит дрова значительно худшего качества, поскольку старый сухостой, бурелом и веторовал обычно бывает уже сильно тронут гнилью, обладает меньшей теплотворной способностью, хуже колется, хуже сохнет и т.д."
Но ведь и по "проблемному" законопроекту речь идёт именно о такой древесине! И это то, о чём писал я и другие участники обсуждения. Вот и выходит, что этот "валёж" и "старый сухостой", в том виде, в котором он соответствует упоминаемым категориям состояния деревьев и древесины, на хрен никому не нужен, за редким исключением. Вот и выходит что большинство населения устроит только тот "валёж", который компактно лежит на нижнем складе или на погрузочной площадке у асфальта.
С практической точки зрения бесполезна вся возня вокруг валежа, так как, повторяю, настоящий, истиный , 100% валёж никому, кто понимает толк в дровах, не нужен. И собирать его по палке по всему лесу, для целей отопления в зимний период, никто не станет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 07:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

profimail2008 писал(а):
По поводу ставок. Население заготавливает древесину в порядку договоров купли-продажи лесных насаждений для собственных нужд по ставкам не по 310 постановлению. Таксы установлены Правительством РМЭ. Приказ точно не помню. Завтра могу уточнить
Да, верно. Но вряд ли можно считать благодеянием по отношению к жителям Марий Эл то, что республиканское правительство сначала резко увеличило ставки платы за древесину по сравнению с федеральными, а потом за худшую дровяную уменьшило до нуля. Все-таки реальный масштаб "благодеяния" правильнее оценивать, сравнивая нулевые ставки с минимальными, установленными федеральным правительством.

Но даже если сравнивать нулевые ставки за старый сухостой, ветровал и бурелом с теми, которые действовали для собственных нужд граждан до настоящего времени (согласно [url]постановлению Правительства Республики Марий Эл от 25 декабря 2015 года № 732[/url]), картина принципиально не изменится. Например, при первом разряде такс ставка платы за дровяную древесину березы для собственных нужд граждан составляла 10 руб. 10 коп. за кубометр. Таким образом, на березовых дровах "обнулене" ставок позволит сэкономить на годовой норме дров 151 руб. 50 коп. при самом высоком разряде такс. Это копейки по сравнению с затратами на заготовку и вывозку этих дров, и даже по сравнению с затратами на исполнение всех формальностей и процедур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 07:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

собака лесная писал(а):
Я так понял, что ключевым здесь является "Разумеется, сэкономить гражданин сможет только в том случае, если вся эта мертвая древесина будет стоять или лежать компактно, в каком-то одном месте; в противном случае ему придется или собирать ее по разным частям леса, или экономить лишь на какой-то части заготавливаемых деревьев. А сэкономив - он получит дрова значительно худшего качества, поскольку старый сухостой, бурелом и веторовал обычно бывает уже сильно тронут гнилью, обладает меньшей теплотворной способностью, хуже колется, хуже сохнет и т.д."
Это, конечно, тоже важное обстоятельство, но я хотел подчеркнуть другое: что стоимость дровяной древесины на корню для граждан и так минимальна, и проблемой для них является не эта стоимость, а трудность или иногда даже непреодолимость официальных процедур, связанных с покупкой прав на заготовку дров для собственных нужд. Эта проблема не решается изменением ставок.
собака лесная писал(а):
Но ведь и по "проблемному" законопроекту речь идёт именно о такой древесине!
Если речь идет о законопроекте про "недревесную древесину", то он, при всей его внешней абсурдности, все-таки решает главную для людей проблему: убирает процедуры, связанные с заготовкой самой низкокачественной древесины для собственных нужд. И это, на мой взгляд, правильно в нынешней ситуации (когда ситуация в лесоуправлении в целом абсурдна, иногда самыми адекватными решениями оказываются решения абсурдные).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 07:46 

Сообщения: 16

Что касаемо спроса на такую древесину, то он есть! я работаю в пригороде и с наступлением дачного сезона, народ толпами валит ко мне в контору и спрашивают такие дрова, которые не нарушая закон и самое главное бесплатно они могли бы заготовить для собственных нужд! Пока не установится устойчивая теплая погода все топят свои буржуйки. В добавок летом они ходят просят такие сухостойную древесину на дрова для своих бань на дачных участках размером 2х2 метра. Поверьте им таких сухостойных дров за глаза хватает!
А недостатком этого закона является (как уже отмечалась) то , что он не отменяет действие 415ФЗ, необходимость отвода, таксации "лесосеки" и оформления всех бумаг! и в итоге получится, только головная боль участковым лесничим и инженерам в лесничествах! Так как народ будет ходить и требовать бесплатные дрова!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 08:43 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Я так понял, что ключевым здесь является "Разумеется, сэкономить гражданин сможет только в том случае, если вся эта мертвая древесина будет стоять или лежать компактно, в каком-то одном месте; в противном случае ему придется или собирать ее по разным частям леса, или экономить лишь на какой-то части заготавливаемых деревьев. А сэкономив - он получит дрова значительно худшего качества, поскольку старый сухостой, бурелом и веторовал обычно бывает уже сильно тронут гнилью, обладает меньшей теплотворной способностью, хуже колется, хуже сохнет и т.д."
Это, конечно, тоже важное обстоятельство, но я хотел подчеркнуть другое: что стоимость дровяной древесины на корню для граждан и так минимальна, и проблемой для них является не эта стоимость, а трудность или иногда даже непреодолимость официальных процедур, связанных с покупкой прав на заготовку дров для собственных нужд. Эта проблема не решается изменением ставок.
собака лесная писал(а):
Но ведь и по "проблемному" законопроекту речь идёт именно о такой древесине!
Если речь идет о законопроекте про "недревесную древесину", то он, при всей его внешней абсурдности, все-таки решает главную для людей проблему: убирает процедуры, связанные с заготовкой самой низкокачественной древесины для собственных нужд. И это, на мой взгляд, правильно в нынешней ситуации (когда ситуация в лесоуправлении в целом абсурдна, иногда самыми адекватными решениями оказываются решения абсурдные).

1.Зачастую всё упирается в лимит лесничества на дровяную древесину и наличие печного отопления. Хотя лесничество может обеспечить и большее количество населения дровами. Если будет своевременно проводить ЛПО и намечать необходимые мероприятия. Но повторюсь "уборка неликвида" никого не заинтересует. Даже бесплатно и даже под боком. А вот насаждение будет числиться в реестре "погибших и повреждённых" и этим реестром будут постоянно тыкать.
2.Так может проще добиваться упрощения процедуры отпуска такой древесины, чем ломать копия в думе и на форуме? Что мешает разработать и ввести документ на право бесплатной заготовки и провоза "валёжной" древесины полученной в ходе "уборки неликвида" или ВСР?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 08:51 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

И "проблемный закон" и эта вынужденная региональная инициатива из области "когда коту делать нечего, он ........"
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия. Рубка сухостоя, вывоз валежа, правильный ручной сбор грибов, ягод и других плодов, если нет конкретных ограничений (кедровые орехи, например) в список попасть не должны!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 08:59 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

timurmiftahov писал(а):
Что касаемо спроса на такую древесину, то он есть! я работаю в пригороде и с наступлением дачного сезона, народ толпами валит ко мне в контору и спрашивают такие дрова, которые не нарушая закон и самое главное бесплатно они могли бы заготовить для собственных нужд! Пока не установится устойчивая теплая погода все топят свои буржуйки. В добавок летом они ходят просят такие сухостойную древесину на дрова для своих бань на дачных участках размером 2х2 метра. Поверьте им таких сухостойных дров за глаза хватает!
А недостатком этого закона является (как уже отмечалась) то , что он не отменяет действие 415ФЗ, необходимость отвода, таксации "лесосеки" и оформления всех бумаг! и в итоге получится, только головная боль участковым лесничим и инженерам в лесничествах! Так как народ будет ходить и требовать бесплатные дрова!

1.Есть, но спрос этот мизерный. И вы опять про сухостойные дрова а не про "неликвидный" валёж.
2.Выход есть. Проведение ЛПО и назначение СОМ. В данном случае, отвести валёжную древесину для нужд отопления можно будет без отвода лесосеки (приказ МПР №446). Ну и если древесина утратила свои качества, то естественно она ничего стоить не будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:12 

Сообщения: 1034
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия. Рубка сухостоя, вывоз валежа, правильный ручной сбор грибов, ягод и других плодов, если нет конкретных ограничений (кедровые орехи, например) в список попасть не должны!
Все равно нужен закон, который явно говорит, какую часть своей собственности государство разрешает гражданам свободно брать. Присвоение чужой собственности по умолчанию является кражей, от этого никуда не денешься. Может быть называть все это недревесными ресурсами и неправильно, но авторы просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

Собственно весь вопрос как я понимаю, в том, считать ли валежником всю лежащщую на земле древесину (и уничтожить всю возможность контроля вывоза древесины из леса вместе с ЕГАИС), или только мертвую древесину (не сильно разрушив при этом систему).

Конечно в массовом порядке никто добывать валежник не бросится, но желание попилить на дрова для бани лежащее недалеко от дома дерево вполне может возникнуть. И ехать ради этого в лесничество за 10 км за какой-то бумажкой, пусть и самой упрощенной, это верх идиотизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:12 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
И "проблемный закон" и эта вынужденная региональная инициатива из области "когда коту делать нечего, он ........"
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия. Рубка сухостоя, вывоз валежа, правильный ручной сбор грибов, ягод и других плодов, если нет конкретных ограничений (кедровые орехи, например) в список попасть не должны!

С этим согласен полностью. Дополню только что сухостой, должен быть просто "сухостой", то есть мёртвые стоящие на корню деревья, без всяких дополнительных к этому требований в виде наличия коры или остатков мёртвой хвои на ветках. Может даже исключить такие понятия как валёж и сухостой, а оставить "мёртвые, стоящие или лежащие на земле, повреждённые до степени прекращения роста, деревья ". Здесь ключевое слово "мёртвые" и "повреждённые до степени прекращения роста", без всяких наворотов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:19 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Конечно в массовом порядке никто добывать валежник не бросится, но желание попилить на дрова для бани лежащее недалеко от дома дерево вполне может возникнуть. И ехать ради этого в лесничество за 10 км за какой-то бумажкой, пусть и самой упрощенной, это верх идиотизма.

Про идиотизм полегче. Человеку, мало разбирающемуся в лесном законодательстве и вообще в законодательстве, не следует делать поспешных выводов про идиотизм и про степень идиотизма. Потому что , для начала (или одновременно), надо вносить дополнения во многие законы и подзаконные акты. Я таких "телодвижений" от законодателей не вижу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 26 фев 2018, 09:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

собака лесная писал(а):
Ну и если древесина утратила свои качества, то естественно она ничего стоить не будет.
Вопрос-то не в цене дровяной древесины "на корню" - заплатить несколько десятков рублей за годовую норму дров сможет даже самый бедный житель. Вопрос в процедурах получения права на заготовку, если она производится на основании договора купли-продажи. Даже если продавать эту древесину без отвода лесосеки - все равно надо разбираться, как вся эта система работает, искать тех, с кем договор нужно оформлять, выяснять, где именно и что именно можно срубить, и т.д. А уж отвод лесосеки для рубки полутора десятков кубометров дровяной древесины - это абсурд покруче "недревесной древесины".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

Грешнов писал(а):
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия.
Так подскажите "господам", как конкретно нужно сформулировать эту статью. Может быть, они этим предложением и воспользуются. Если не они, то, может быть, их последователи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:36 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Ну и если древесина утратила свои качества, то естественно она ничего стоить не будет.
Вопрос-то не в цене дровяной древесины "на корню" - заплатить несколько десятков рублей за годовую норму дров сможет даже самый бедный житель. Вопрос в процедурах получения права на заготовку, если она производится на основании договора купли-продажи. Даже если продавать эту древесину без отвода лесосеки - все равно надо разбираться, как вся эта система работает, искать тех, с кем договор нужно оформлять, выяснять, где именно и что именно можно срубить, и т.д. А уж отвод лесосеки для рубки полутора десятков кубометров дровяной древесины - это абсурд покруче "недревесной древесины".

А ничего что для проведения СОМ может отводиться лесосека площадью 0,01 га? Сколько на ней может быть кубов? Это опять о том же! Нужны изменения в другие НПА, а не просто, тупо написал "Можно!" и забыл, при этом создав кучу проблем остальным.Ну и про 20 дней на сайте... Это отдельная песня.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 26 фев 2018, 09:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:43 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Грешнов писал(а):
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия.
Так подскажите "господам", как конкретно нужно сформулировать эту статью. Может быть, они этим предложением и воспользуются. Если не они, то, может быть, их последователи.

А они поймут? Во первых они не знают о чём речь, во вторых они далеки от проблем. И получится как в анекдоте про Л.И. Брежнева и бутылочную пробку "с козырьком".
Косыгин - Брежневу:
- Леонид Ильич, вот тут ветераны жалуются, что на бутылках с водкой перестали делать "козырёк" на пробке – открывать неудобно.
- Распорядитесь, чтобы выпускали пробки с "козырьком"!
Брежнев открывает холодильник, достает бутылку "Столичной" водки, отвинчивает пробку. Недоумевает...
- И на хрена "козырёк" на пробке?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 09:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

собака лесная писал(а):
А ничего что для проведения СОМ может отводиться лесосека площадью 0,01 га?
Ничего. Можно и одно дерево в рубку отвести, сформировав вокруг него лесосеку, остолбив ее по всем углам, проведя фото- и видеофиксацию, подав декларацию, сведения в ЕГАИС, составив техкарту и все, что в таких случаях полагается. Вопрос в том, разумно ли это.
собака лесная писал(а):
Нужны изменения в другие НПА, а не просто, тупо написал "Можно!" и забыл, при этом создав кучу проблем остальным.
Так и я о том же! Надо системно менять все лесное законодательство, в том числе радикально уменьшая его объем и упрощая структуру. Но на это нужны многие годы, даже если привлечь к этой работе лучших специалистов (вопрос еще, где их взять) и найти волшебный способ отстранить от процесса желающих "порулить" бездарей (при том, что многие из них как раз и считают себя лучшими). И как сделать так, чтобы найденные лучшие специалисты, если их получится найти более одного, друг с другом не перегрызлись. Я думаю, что даже при самых лучших условиях и наличия к тому наибольшей политической воли, новое поколение качественных лесных законов и правил можно создать лет за пять - а пока ни лучших условий, ни политической воли к этому нет и не предвидится. Так что пока можно смело допустить, что качественное лесное законодательство у нас может появиться не раньше, чем через семь-десять лет. А пока придется довольствоваться "дурью с заплатками", как бы это ни было прискорбно.

А заплатки к дури неизбежно будут дурацкими - типа "недревесной древесины" или "благодеяния в виде отмены платы в несколько десятков рублей за лежащие в лесу гнилушки".
собака лесная писал(а):
А они поймут?
А это уж как сформулировать. Статью для закона в любом случае надо стараться сформулировать так, чтобы ее могли понять люди с самым разным уровнем интеллекта, и с самой разной степенью оторванности от жизни. В любом случае, поймут или нет - можно проверить только экспериментально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 10:00 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Так и я о том же! Надо системно менять все лесное законодательство, в том числе радикально уменьшая его объем и упрощая структуру. ...

... А заплатки к дури неизбежно будут дурацкими - типа "недревесной древесины" или "благодеяния в виде отмены платы в несколько десятков рублей за лежащие в лесу гнилушки".

Ну хоть в этом пришли к консенсусу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 10:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

А у нас разве были по этому поводу расхождения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 11:05 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
А у нас разве были по этому поводу расхождения?

В части "свободного и бесплатного" были.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2018, 23:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия.
Редактор новостей писал(а):
Так подскажите "господам", как конкретно нужно сформулировать эту статью. Может быть, они этим предложением и воспользуются. Если не они, то, может быть, их последователи.
собака лесная писал(а):
А они поймут? Во первых они не знают о чём речь, во вторых они далеки от проблем. И получится как в анекдоте про Л.И. Брежнева и бутылочную пробку "с козырьком".
В том то и дело, что "как в анекдоте" уже было и не раз. Например, чуть меньше 10 лет назад при одном из обсуждений, кажется, вопросов эффективности аренды я писал, имея в виду условия ведения НЛУ, что можно дать оценку эффективности ЛХ на участке по окончании срока ПОЛ по соответствию целевым параметрам насаждений, определенных на повыдельном уровне. Деталей не помню, не важно. В версии ПОЛ 2010г какой то аФтАр опустил в этой дискуссии подразумеваемое НЛУ и тупо вставил в макете проекта вторую часть чуть ли не всех таблиц раздел "на конец действия проекта". Уверен, что он потом много и многим говорил - "вот, мол, прислушались, и смотрите, что получилось"... Геморроя он нам создал тогда - "мама не горюй"...
Поэтому тут писать можно будет только если будет налажена прозрачная диалоговая схема работы над НПА, при которой будет понятно кто пишет, кто что предлагает, по какой причине принято - не принято. С последующим "разбором полета" и оргвыводами по дальнейшему участию в процессе "аФтАра" или "ексельперта" в случае слишком большого количества "пропущенных голов". Иначе будет только дискредитация хороших идей, а команда анонимных аФтАров так и будет тасоваться таким же анонимным серым кардиналом...
Я все чаще прихожу к выводу, что "писать" нужно не в период подготовки НПА, подсказывая аФтАрам их ляпы, а после принятия, и не тут, а сразу в прокуратуру или ФАС. Например, в случае ЛУ инструкции это будет точно продуктивнее... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 06:53 

Сообщения: 7023
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Грешнов писал(а):
В том то и дело, что "как в анекдоте" уже было и не раз.

И будет ещё не один раз! Особенно если будут привлекать всяких представителей общественности типа ОНФ. Начиная с уровня региональных ОИВ и кончая теми кто на местах сейчас чешут свою голову, пытаясь понять каким образом получать отчёты об использовании лесов со снимками (!) от граждан заключавших ДКП для собственных нужд.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 07:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

Ну, тогда нечего и на "аФтАров" жаловаться.

Если они предложили какой-то вариант и вы предложили какой-то вариант, и жизнь потом показала, что их вариант (принятый как НПА) был неправильным, а ваш был бы правильным - к авторам принятого НПА можно было бы предъявлять претензии, что они балбесы, сами придумали глупость, а чужими умными предложениями не воспользовались.

А если они предложили какой-то вариант, а никто другой ничего конкретного не предложил, и их вариант был принят как НПА, но жизнь показала, что он был неправильным - то претензия к авторам будет не очень убедительной, поскольку они были единственными, кто хоть что-то конкретное смог предложить и сделать.

Понятно, что это очень упрощеный подход, и в этой схеме много нюансов; но в целом критика со стороны тех, кто прелагал что-то конкретное и альтернативное тому, что в итоге оказалось ошибкой или глупостью, всегда выглядит убедительнее, чем критика со стороны тех, кто ничего конкретного не предлагал, а только обзывал авторов нехорошими словами.

Когда есть ясная альтернатива глупости - то глупость рано или поздно станет очевидной. Когда нет ясной альтернативы глупости - то это уже и не совсем глупость, а скорее норма жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 08:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Когда есть ясная альтернатива глупости
Вот именно, что ЯСНАЯ и что АЛЬТЕРНАТИВА. А вливаясь в ряды аФтАров и принимая ИХ правила игры, мы не сделаем порочную систему подготовки НПА ни яснее ни альтернативнее. Нужно добиваться обязательной публикации имен авторов по каждому НПА, обязанности давать персональные ответы по всем замечаниям к проекту и, главное - установить их ответственность за результаты хотя бы в формате не допущения к написанию НПА в последующем.
Редактор новостей писал(а):
критика со стороны тех, кто прелагал что-то конкретное и альтернативное тому, что в итоге оказалось ошибкой или глупостью, всегда выглядит убедительнее, чем критика со стороны тех, кто ничего конкретного не предлагал, а только обзывал авторов нехорошими словами.
Было уже! Не помогло. Первый вариант ЛУИ мы тут вполне добросовестно разложили по полкам. Вам напомнить куда засунули аФтАры эту раскладку? Четыре варианта (!!!) ЛУИ с бредовыми попытками монополизировать отрасль в пользу коммерческой госструктуры! Сколько раз еще этот бред нам перечитывать каждый раз в новом перетасованном виде? У нас нет трех жизней в запасе. Поэтому, остался один вариант - чем хуже тем лучше. Быстрее наступит коллапс и быстрее прорвется этот нарыв.
Ну и главная мысль, которую Вы не захотели понять. Они часто не просто игнорируют предлагаемое. Они извращают идеи бредовой их реализацией, дискредитируя их тем самым в глазах общества и здоровой части государства. Яркий пример - ГИЛ! Огорчает, что даже он Вас ничему не научил. Нужно убирать от НПА тех, кто лоббирует коммерческие интересы чиновников и аффилированных с ними крупных компаний.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2018, 09:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31141

Грешнов писал(а):
Вот именно, что ЯСНАЯ и что АЛЬТЕРНАТИВА. А вливаясь в ряды аФтАров и принимая ИХ правила игры, мы не сделаем порочную систему подготовки НПА ни яснее ни альтернативнее.
Не вливайтесь и не принимайте. Но конкрето в этой теме Вы предложили вот что:
Грешнов писал(а):
Господам - инициаторам новых поправок нужно сделать одну статью, в которой перечислить запрещенные в лесу действия.
На мой взгляд, это не является ясной альтернативой существующему глупому подходу. Конечно, это было бы здорово - сформулировать в одной статье исчерпывающий перечень всего, что в лесу запрещено; вот только я сомневаюсь, что это в принципе возможно. Я бы не взялся такое сформулировать; и вполне допускаю, что многие другие люди тоже считают это невозможным. Например, потому, что разрешенность или запрещенность многих конкретных вещей может зависеть от разнообразных условий, которые в одной статье никак не пропишешь.

Вы такой подход предлагаете уже далеко не в первый раз на протяжении длительного времени. В виде такого простого предложения он смотрится как прекрасная утопия, но не как реальная ясная альтернатива существующему подходу. А если Вы такую статью сформулируете - может быть, не в окончательном виде, но хотя бы в таком, что будет видно, что ее можно довести до вполне рабочего состояния - это будет уже не прекрасная утопия, а реальная ясная альтернатива.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2018, 08:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7433
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А если Вы такую статью сформулируете - может быть, не в окончательном виде, но хотя бы в таком, что будет видно, что ее можно довести до вполне рабочего состояния - это будет уже не прекрасная утопия, а реальная ясная альтернатива.
Сразу как только федералы вывесят на обозрение авторов разрабатываемых нормативных актов и обеспечат их открытые, не анонимные обсуждения сообществом. Давать подсказки анонимам бесполезно, почему - обосновал выше.
Если Миприроды и Рослесхоз упорно продолжают нарушать федеральное законодательство и игнорировать в своей деятельности указы президента и постановления правительства - сообществу нужно добиваться замены соответствующих должностных лиц на адекватных, способных наладить нормальный нормотворческий процесс. И только потом помогать им в чем либо.
Поэтому я вижу сейчас один путь - писать в минюст... прокуратуру... по любому косяку этих ведомств, давая надзорным органам формальные основания для принятия принудительных мер или кадровых решений.
Самим "руководителям" давно пора понять, что ими манипулируют те, кто продолжает делать свою политику лоббирования интересов недобросовестных конкурентов, пока их, "руководителей", меняют как использованный, разовый инструмент.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Текущее время: 23 сен 2018, 14:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100