Лесной форум Гринпис России

Федеральное агентство лесного хозяйства и подведомственное ему ФГБУ "Рослесинфорг" создали "геопортал Рослесхоза" - специализированный сайт, на котором размещена некоторая картографическая информация о лесах и их использовании, главным образом по Дальневосточному федеральному округу. Пожалуйста, оцените качество и полезность геопортала Рослесоза в его нынешнем виде по шкале от 0 до 5, где 0 - минимальная оценка (геопортал в таком виде абсолютно плох и бесполезен), а 5 - максимальная (геопортал в таком виде очень хорош и исключительно полезен). Ссылка на геопортал:

геопортал Рослесхоза

1. Я хочу видеть в "своем" лесничестве описательную часть выделов, их границы и что с ними намечено делать. Я не увидел не только этого, но даже того, что там заявлено - почему то Рослесхоз решил, что всех поголовно должны интересовать только границы арендных участков! (((
2. У меня почему то ничего не меняется какие бы то ни было кнопки я не выбрал. FireFox последняя версия.
3. Нет Москвы. В частности, меня интересует - "Новая Москва". Она больше не входит в состав Российской Федерации? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

ФАЛХ не так богат, чтобы создавать такие "игрушки".

"Игрушка у них получилась сейчас. И, полагаю, не дешевая, а главное - бесполезная. Кто и как этим будет пользоваться, кроме студентов, аспирантов и их научруков, представить сложно.
А то, о чем пишу я - это практически востребованный материал, необходимый на всех стадиях ЛХ и ЛУ деятельности, начиная с подбора участка.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Этот востребованный материал можно разместить в свободном доступе в миллион раз более дешевым способом.
Например, выложить на сайтах ОИВов планы лесонасаждений и таксационки по лесничествам, в том формате, в котором есть (пусть даже где-то это будут сканы с бумажных носителей).
На этого в каждом ОИВе потребуется один человек, один компьютер и один рабочий день (а скорее даже меньше). То есть затраты будут практически нулевые.

Новая Москва есть - ее границы изображены, на первый взгляд, правильно. По ней нет никакой лесной информации.

Вообще, по всей стране, кроме ДФО, на портале есть только схематические границы лесничств. Поквартальная информация есть только по ДФО - вот по такой территории:

Сканирование бумаги, особенно больших форматов, было достаточно затратной работ на ВЦ ЛУПов. Но это делали с первичкой перед ЛУ. А сканировать готовые планы лесонасаждений или таксационки как это делают некоторые ОИВ для выписок арендаторам - это дурдом!Для выгрузки по WFS вектора и таксации в виде БД нужны считанные минуты. И базы сейчас есть практически на весь представляющий интерес ЛФ. "Затратность" закачки баз данных на вэб-сервисы, как и "затратность" организации таких сервисов, это плод воображения некомпетентных в этих вопросах людей, в том числе в ОИВ. Все что нужно для этого - дать поголовных звиздюлей отрасли... что, собственно, сейчас и делается, причем по очень многим вопросам.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Предположу, что Дальний Восток сделан на геопортале лишь потому, что на Дальнем Востоке идет реализация закона "о дальневосточном гектаре", в рамках которого всем лесникам - дальневосточникам пришлось сделать файлы для системы по аренде, с полным заполнением описания закрытых территорий, то есть с указанием номера договора, наименования арендатора, номеров кварталов и выделов.

Собственно, на сайте РЛИ и заявлен пока только Дальний Восток. http://roslesinforg.ru/news/n653
Хотелось бы видеть на портале "давность" публикуемых карт и данных. Т.к., не буду показывать пальцем, схемы некоторых субъектов не соответствуют нынешнему состоянию структуры управления.

Это точно XXI век, но точнее сказать, к сожалению, пока невозможно. Непохоже, что портал отражает ситуацию по состоянию на текущий год.

Не совсем верное предположение. Тогда бы этот портал учитывал повыдельный уровень. Скорее это потому, что было соответствующее поручение Ю.П. Трутнева и перед недавно прошедшим совещанием готовилась "прилюдная порка" за его невыполнение. Этого не получилось, так как формально поручение выполнено. Пользы от этого ноль. Во-первых все, что делается в попыхах и за ради галочки содержит массу ошибок (а их действительно масса); во-вторых, как правильно уже заметили форумчане выше, кроме границ различных обременений в виде аренды (которые весьма неточные) нет никакой полезной информации по существу (в первую очередь ресурсных характеристик); ну и наконец, в третьих, данный портал не отражает участков, которые зарезервированы для нужд малого бизнеса и для дров населению и муниципальным организациям. А еще есть такая замечательная нужда - выполнение гос. заказа государственными лесохозяйственными учреждениями, ну а если не на птичьем языке - выполнение рубок для закрытия дефицита бюджета Управлений лесами и пополнения карманов близких к этой теме лиц. Это вообще совершенно секретная информация, но таких участков тоже немало.

Ну, а что Вы хотите? Опубликована та информация, которой располагает корпоративный центр - это всякие там ОИП-ы, в которых есть указание на квартала. А ресурсные характеристики можете через Яндекс посмотреть, где зелёненькое там и "ресурсы" :)

Чтобы была актуальная информация нужно открыть доступ к повыдельным данным всем участникам отношений, в том числе, потенциальным, то есть, по сути, обществу, сделать разъемы для толстых клиентов участников и рабочие протоколы дискретного объема информации. Ну и урегулировать ответственность через НПА.
"Мечты" всевозможных вендоров "сесть на закрытый вопрос" и качать деньги из бюджета, параллельно приторговывая информацией для бедолаг потенциальных арендаторов, несбыточны. Им для этого понадобится полк специалистов, которых сейчас в отрасли по пальцам пересчитать можно и которые за понюшку табака работать не будут, для реализации требуемого отрасли функционала. Иначе "пупки развяжутся" от напряга... )))
Осуществим этот проект только в формате открытого хранилища (!) данных с протоколированным двухсторонним обменом. Изумляюсь, что вендоры с их "мифишными - эмфэтэишными - эмгушными" дипломами не понимают таких простых организационных конструкций! Чему их тогда учили? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Но если будет создан геопортал с актуальной повыделеной информацией, обновляемой самими участниками (арендаторами, лесничествами, ОИВами и т.п) в режиме онлайн (например через личный кабинет), да еще с возможностью группировки и скачивания этой информации в разнообразных форматах, этот портал ударит в первую очередь по вам (разработчикам лесных ГИС) и частным ЛУПам.
Зачем участникам будут нужны ваши продукты и услуги, если всю инфу, что им нужна для работы, можно будет сгенерировать на бесплатном портале.

Это ударит только по разработчикам, заинтересованным в монополизации рынка. На нас это отразится в лучшую сторону. Все, что сейчас сдерживает развитие нормальных разработчиков - это закрытость рынка. Она на руку только монополистам и лабухам ( любителям наколенных, показных решений, как правило не расширяемых и трудно отчуждаемых).Весь функционал локальной лесоустроительной ГИС на сегодняшний день реализовать на вэб сервисе не реально - матаппарат более примитивный, есть инфраструктурные и организационные проблемы, ограничения по мощностям и жуткий конфликт сетевых технологий с сущностной моделью данных, который федералы не способны разрулить по многим причинам. Если бы это было возможно, поверьте - в нашей фирме это уже было бы. ))) И будет. Поскольку, по мере возможности, мониторим эту тему и связанные с нею продукты.
Моим словам есть подтверждение - у нас каждый год последние 12 лет было по 2-3 контрольные закупки нашего продукта профессиональными разработчиками, в том числе, весьма солидными. Воз не стронулся с места, хотя многим из них я вполне чистосердечно указывал на их ошибки и предлагал совместные решения. Однако нет... почти все мечтали "сесть на базы" и качать бабло из полуграмотных "юзеров" через аффилированные с ОИВ конструкции. И эта тенденция сохранилась.
Так вот, если появится такого рода хранилище с открытым обменом - все они сольются одномоментно, так как коммерческое, отчуждаемое распространение таких продуктов их вообще не интересует. Это сложно, трудно, не предсказуемо и требует высокопрофессиональных кадров, требующих достойной оплаты. "Закачать данные на сервер... показать... сгенерировать... это все - 1-5% от жизненного цикла базы данных, остальную часть которого пока удобнее и реальнее делать на локальных системах.
Поэтому в случае появления такого хранилища на рынке останутся только профи. И слава богу! ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

А вот кстати насчет того, как обстоят дела у "смежников" - https://openmap.mineral.ru. Правда, смотреть карты можно только после регистрации, но она не сложная.
Тоже не шедевр, конечно, но значительно лучше, чем по лесам.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Да по лесам то просто ноль! Назвали бы уж "по арендаторам"... и то, одни, по сути, границы. Такое закачать даже на гугль с яндексом можно, не зачем городить огород было.
Даже Росреестр, хоть и с ошибками, но полноценную базу имеет. А ошибки - они благодаря открытости и возможности подключения данных к сторонним профессиональным программам, которыми пользуются геодезисты,картографы и земельщики легко исправимы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Если кому интересно, наши предложения по открытости данных, подготовленные для Открытого правительства - https://yadi.sk/i/8vhDO6ow3NdMBN
Если есть готовые сформулированные предложения по дополнению этого списка, присылайте, тоже попробуем продвигать.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Повыдельные таксационные и картографические базы данных последнего лесоустройства (таксации) в формате, используемом при проведении работ заархивированные и с указанием контрольных сумм в формате MD5.
Сразу оговорюсь, что данных ограниченного доступа (персональные сведения или гостайна) они в принципе содержать не могут, а Рослесхозу и МПР нужно запретить ограничивать доступ своими приказами.
Эти данные необходимы не только гражданам, но и потенциальным арендаторам лесного фонда, для выбора участка под аренду, снижения рисков и разработки Проекта освоения. Отсутствие этих данных в открытом доступе пагубно отражается на развитии арендных отношений и эффективности работы состоявшихся арендаторов.
Этим пунктом можно было бы даже заменить 2 и 3 пункты, так как никакой практической пользы от квартальных сетей и итоговых данных ГЛР нет. И эти данные всегда можно получить из повыдельной информации, а вот наоборот - нет.
И во втором пункте не совсем корректная мысль о том, что мероприятия привязаны к кварталам. Они привязаны к гораздо более мелким учетным единицам - выделам и даже их частям.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Спасибо, попробуем в таком виде добавить. Насчет гостайны вопрос сложный, я тоже считаю что таких данных там в принципе не может быть, но Рослесхоз считает иначе, поэтому мы вставляем такую оговорку, чтобы предложение не отметалось сходу на основании смутных теорий о тайных данных. Про кварталы мы наши предложения пока все равно оставим, так как сейчас нет даже этого, а реальная вероятность получить данные по кварталам все же выше, чем повыдельные. А подход "все или ничего" обычно срабатывает в строну "ничего"...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Возможно, Вы правы. О гостайне я написал скорее для Вас, не зная о Вашем уровне подготовки в этой теме, для обоснования и разговора с федералами, которые однозначно будут притягивать эту тему для отказа. При этом они манипулируют тезисами, не имеющими под собой юридического обоснования.
Коротко подытожу тему секретности:
1. Под закон о гостайне данные ЛУ не подпадают однозначно.
2. Расширительный приказ МЭРТ, на который они ссылаются не легитимен, так как не был зарегистрирован в Минюсте и не был опубликован. Гриф ДСП на приказе не дает прав его издателю по несоблюдению указанных положений о порядке выпуска НПА. Правило простое - если не зарегистрировано и не опубликовано - не действует за пределами самого ведомства, то есть МЭРТа и рассылка таких документов в другие ведомства не законна.
3. Постановлением правительства от 17 июля 2013г данные ГЛР подлежат публикации. В состав ГЛР данные таксации и повыдельные карты входят согласно НПА по ГЛР. В отличие от остальных НПА данное постановление - распорядительное для подведомственных правительству министерств и ведомств. Оно может быть не зарегистрировано минюстом.
4. Ссылки на секретные объекты на территории лесничеств не состоятельны, потому, что никогда ЛУ не отражает в данных таксации ни границ таких объектов, ни описательной информации о них. А закон о гостайне запрещает раскрытие именно информации, содержащей сведения, составляющие гостайну. Сам факт пребывания секретного объекта на территории не накладывает никаких ограничений на документацию по территории, в которой сведений о нем нет.
Так что обязаны публиковать безоговорочно! Отсутствие публичных повыдельных данных - нарушение действующих НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Ну примерно эти аргументы мы и используем обычно, но когда дело касается секретности, рациональное мышление у людей часто отключается... А с другой стороны - многие в этом заинтересованы из вполне коммерческих соображений.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

А Вы им чаще напоминайте чем заканчиваются "коммерческие интересы" для гослужащих на примере лесников Р.Коми или теперь вот еще и Татарстана, тут на форуме много таких случаев уже описано. Думаю, что они сейчас будут восприимчевее к такого рода напоминаниям. Ведь в вопросах информации у них тоже могут появиться такие же недружелюбные оппоненты, как и вопросах организации ЛХ... ))) Ладно, шучу. Вам виднее...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Очень интересные паспорта органов исполнительной власти. Обратите внимание на значение показателя с нарастающим итогом "возникло пожаров": было - 403, стало в 4-м квартале - 297. И это не в одном отдельно взятом субъекте. Почти в каждом, что то эдакое, да находится. Где то средств израсходовано больше, чем всего. А где-то нарастающие итоги сомнительного нарастания. Понятно, что это так "у них", тех кто отчитывается. Но публикует то Рослесхоз.