Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 сен 2017, 22:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

20 сентября 2017 года Совет по открытым данным Правительственной комиссии по координации деятельности открытого правительства рассмотрел вопрос о размещении в сети Интернет открытых данных Федерального агентства лесного хозяйства. С докладами по этой теме выступили заместитель директора ФГБУ "Рослесинфорг" А.А.Исаев, начальник управления использования и воспроизводства лесов Рослесхоза М.С.Доронин и директор по природоохранной политике WWF России Е.А.Шварц, в обсуждении - заместитель руководителя Рослесхоза Н.С.Кротов, руководители лесных программ WWF и Гринпис Н.М.Шматков и А.Ю.Ярошенко, министр по вопросам открытого правительства М.А.Абызов, и еще несколько человек с короткими репликами. Кроме лесной темы, на заседании обсуждались некоторые другие, но лесная заняла основную часть времени.

А.А.Исаев рассказал о размещенных ранее в свободном доступе картах лесов Дальневосточного федерального округа, и о том, что "на смену статичным оффлайновым решениям по визуализации информации об использовании лесов ДВ создан электронный географический (картографический) ресурс, который размещается в локальной сети или в сети Интернет (Геопортал Рослесхоза)". По его словам, Геопортал Рослесхоза содержит информацию о лесах на поквартальном уровне по субъектам Дальневосточного федерального округа, а по остальным - пока на уровне участковых лесничеств, но со временем информация будет детализироваться. На вопрос о том, где можно ознакомиться с таким сказочным порталом, ответил, что в течение недели он появится в открытом доступе на сайте Рослесинфорга, и всем участникам совещания будет направлена прямая ссылка на него.

М.С.Доронин рассказал о том, какие данные уже размещены в открытом доступе в системе ЕГАИС УД, в системе ИСДМ-Рослесхоз, о государственном лесном реестре, и о работе по созданию геопорталов в Кировской области и некоторых других регионах.

Е.А.Шварц изложил позицию неправительственных организаций по поводу того, какие данные о лесах должны размещаться в открытом доступе, по большому счету повторив все то, чего уже давно добивался Общественный совет при Рослесхозе (временно прекративший свое существование с апреля 2017 года) - чтобы были доступны данные государственного лесного реестра, что прямо прямо предусмотрено действующим законодательством, данные государственной инвентаризации лесов в пригодном для дальнейшего анализа виде, квартальная сеть и другие хозяйственные границы, и т.д.

Протокол с конкретными решениями по итогам этого совещания должен появиться в ближайшие несколько дней. Пока главным итогом можно считать обещание заместителя директора Рослесинфорга А.А.Исаева в течение недели представить ссылку на размещенный в открытом доступе геопортал Рослесхоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 02:19 

Сообщения: 9

http://geoportal.roslesinforg.ru:8080/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 02:41 

Сообщения: 9

" можно считать обещание ... в течение недели представить ссылку"... Прямо шпионские страсти какие то:)

Данные для ресурса собирались по поручению Трутнева для проекта http://map.minvr.ru/# в 2015 году
Собирались в ручную на основе данных региональных подразделений, хранящихся в форматах 20 века: exl таблицах или чаще всего бумажных журналах типа амбарных книг...
Уже к моменту сбора данных большинство регионов не было уверено в качестве этих данных, а к настоящему времени они не верны точно.

С самого начала мы предлагали концепцию автоматической синхронизации данных региональных подразделений с федеральными геопорталами, однако Рослесхоз считал это направление бесперспективным и считает до сих пор, суда по тендеру на создание нового портала: https://sovzond.ru/projects/2063/
В результате, за ооочень большие деньги создаются аналоги web-gis проектов, которые в разной степени наполненности давно уже сделали НКО типа http://forest.kosmosnimki.ru/ или http://hcvf-prim.kosmosnimki.ru/?BBO3L...
Понимание не найдено:(

Наша позиция: Основной упор Рослесхоз должен сделать на разработку или внедрение готовых региональных ИС, в которые должны заносится исходные данные и использоваться для практической работы по управлению лесными ресурсами в регионах. Такими ИС оснащены сейчас не более 30% региональных подразделений. Решение этого вопроса позволит перейти лесному хозяйству России на цифровые данные и начать применять наконец современные методы для выполнения всех функций по управлению лесами. А как побочный продукт - возможность на основе этих данных мастюрить красивые web-gis картинки НА АВТОМАТЕ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 06:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Ага, спасибо. Ну что же - опять гора родила мышонка. Жаль, я все-таки надеялся на что-то большее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 08:55 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6754
Откуда: Подольск

Когда, наконец, федералы и "сочувствующие" им общественники поймут, наконец, что участникам отношений на фиГ не нужны ни "реестры", в их стандартном понимании сводных таблиц со средними температурами по больницам... ни "поквартальные границы", особенно реализованные так, как сейчас на некоторых серверах... ???
Когда человек собирается вложить деньги в лесной бизнес, ему сначала нужно сделать ПОЛ. Для этого нужна ПОВЫДЕЛЬНАЯ информация о ЛФ, причем, в цифровом виде, так как по "выпискам" в виде мутных ксерокопий даже с таксационок, ПОЛ нормально не сделаешь. Или сделаешь, но вдвое дороже или хуже. И лесникам для работы нужны данные в таком же виде для отвода, контроля, внесения изменений в реестр и пр...
А что он получает взамен? Навязанные услуги от монополистов - барыг. Выписка - 50 руб за страницу А4. Федералы, включите головы и посчитайте. На странице вмещается от 3 до 6 выделов таксации. Грубо это 10 рублей за выдел! А теперь посчитайте. Опытная "девочка" "бьет" с нуля до 500 выделов в день. Стало быть, чтобы затраты на изготовление баз с нуля были арендатору невыгодны, она должна получать 5000 руб в день!!! Я понимаю, что это тяжело Вам, но все же постарайтесь сообразить - есть такие заработки у исполнителей в отрасли или нет? )))
Это лишь крохотный пример отраслевой глупости... В угоду "срубить бабла" на пустом месте, пусть даже пополнив бюджет на копеечку, отрасль, по сути, саботирует установки законно избранной власти на стимулирование арендных отношений и развитие малого и среднего бизнеса, создавая на этом пути искусственные препятствия...
"Упор" федералы должны сделать:
- На немедленном и полном открытии повыдельной информации в ЛЮБОМ цифровом виде, который сейчас имеется и доступен. Пользователи сами разберутся, что с этим делать.
- На безоговорочной передаче этих данных любому субъекту лесных отношений, в том числе потенциальному! Так как в первую очередь они нужны для аналитики на стадии принятия решения о том брать лес в аренду или нет и в каком конкретно месте.
- Перестать ссылаться на беспочвенные поводы в виде "устаревших данных" или "разных форматов" и прочей ахинеи. ЛЮБЫЕ данные, любой давности и в любом формате лучше, чем вообще ничего и арендатор или лесник сам разберется в чем ему работать.
- На разработке не дурацких и совершенно бесполезных для практиков "вэб-гляделок", а удобных хранилищ повыдельной информации с удобным инструментом ее обмена, обновления, репликации и пр. и соответствующих регламентов, протоколов и форматов для осуществления их функционирования.
Сделайте это - и серверные "ИСы" сами появятся без бессмысленных трат бюджета. И без много трудных "разработок", поскольку для организации полноценного хранилища - обменника много ума и времени не нужно. Но ничего этого не делается и, по моему оценочному суждению, это является откровенным саботажем нормального развития отрасли.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 09:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Грешнов писал(а):
Когда, наконец, федералы и "сочувствующие" им общественники поймут, наконец, что участникам отношений на фиГ не нужны ни "реестры", в их стандартном понимании сводных таблиц со средними температурами по больницам... ни "поквартальные границы", особенно реализованные так, как сейчас на некоторых серверах... ???
Когда человек собирается вложить деньги в лесной бизнес, ему сначала нужно сделать ПОЛ. Для этого нужна ПОВЫДЕЛЬНАЯ информация о ЛФ, причем, в цифровом виде, так как по "выпискам" в виде мутных ксерокопий даже с таксационок, ПОЛ нормально не сделаешь. Или сделаешь, но вдвое дороже или хуже. И лесникам для работы нужны данные в таком же виде для отвода, контроля, внесения изменений в реестр и пр...
Вот когда эти "участники лесных отношений" смогут ясно сформулировать, что им нужно, и начнут отстаивать свои интересы - тогда, возможно, что-то и начнет меняться в нужную им сторону.

С чего вдруг общественникам, в частности - неправительственным природоохранным организациям, отстаивать информационные интересы людей, собирающихся вложить деньги в лесной бизнес, или лесников, которым нужны данные для отвода, контроля, внесения изменений в реестр, если эти люди сами не могут или не считают нужным ясно и публично сформулировать, что конкретно им нужно?

Нам нужны и квартальные границы, и реестры, и многие другие в разной степени агрегированные данные - разумеется, качественные. Мы добиваемся того, чтобы в открытом доступе появилась нужная нам информация, которую мы считаем общественно значимой. Вам или кому-то еще нужна другая информация? Ну так сформулируйте свой запрос и добивайтесь тоже, чтобы она появилась в открытом доступе, или давайте объединять свои усилия - вместе добиваться того, чтобы в открытом доступе появилась нужная всем нам информация. Но объединение усилий бывает эффективным только при общности интересов; подход "нам нужна такая-то информация, а вы должны добиваться, чтобы нам ее предоставили" - вряд ли сработает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 09:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6754
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Вот когда эти "участники лесных отношений" смогут ясно сформулировать, что им нужно, и начнут отстаивать свои интересы - тогда, возможно, что-то и начнет меняться в нужную им сторону.
Да они уже давно "забили" на все эти сборища федералов и общественников и их "решения" и тупо делают свое дело именно в ключе, о котором я пишу. ))
Редактор новостей писал(а):
если эти люди сами не могут или не считают нужным ясно и публично сформулировать, что конкретно им нужно?
Это не так! Только я тут за 10-12 лет раз сто уже написал, что нужно! И есть куча тем здесь, на форуме, от других участников о проблемах людей-практиков, связанных с отсутствием открытой информации, именно в ее исходном виде. Однако они опять читают тут о том, им, оказывается страсть как нужны формы реестра... ))) Которые, при наличии исходной информации, они и любой другой участник могут получить из нее за пять минут. Что и где еще нужно написать, чтобы Вы и федералы поняли это, наконец!?
Других способов у этих людей нет - их на эти сборища не приглашают... А общественность не считает нужным "отстаивать их интересы". В таком случае не удивляйтесь, что эти люди взаимно не стремятся Вам помогать. Зачем им помогать материально людям, проталкивающим через НПА сугубо свои "информационные интересы"!? Полная, так сказать, взаимность... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 09:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Грешнов писал(а):
Да они уже давно "забили" на все эти сборища федералов и общественников и их "решения" и тупо делают свое дело именно в ключе, о котором я пишу.
Ну так а в чем тогда проблема? Делают много лет - значит, рано или поздно сделают. Если, конечно, выражение "тупо делают" - лишь образ, а не констатация факта.
Грешнов писал(а):
Только я тут за 10-12 лет раз сто уже написал, что нужно! И куча тем здесь на форуме от других участников о проблемах людей-практиков, связанных с отсутствием открытой информации, именно в ее исходном виде. Однако они опять читают тут о том, им, оказывается страсть как нужны формы реестра... )))
Никто здесь не говорит, что им нужны формы реестра. Я говорю, что нам нужны формы реестра. Не видите разницы? А она есть.
Грешнов писал(а):
Других способов у этих людей нет - их на эти сборища не приглашают... А общественность не считает нужным "отстаивать их интересы".
Это не так. Да, конкретно на этом сборище лесохозяйственников-практиков не было ни одного. Но отраслевых сборищ, в том числе таких, на которых обсуждается информационное развитие лесной отрасли, бывает великое множество - и в большинстве из них принимают участие представители лесного бизнеса в гораздо большем количестве, чем представители общественных организаций.

Что же касается отстаивания интересов лесохозяйственников-практиков - я этим регулярно занимаюсь, и многие мои коллеги тоже. Но подход "вы занимаетесь ерундой, а должны заниматься тем, что нам нужно" - у меня лично вызывает непонимание и отторжение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 10:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6754
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Что же касается отстаивания интересов лесохозяйственников-практиков - я этим регулярно занимаюсь, и многие мои коллеги тоже.
В данном конкретном вопросе совершенно очевидно, что Вы этим не занимались. Другие темы - это отдельный разговор, и там тоже есть о чем сказать, но не будем смешивать в одну кучу.
А в данной теме, Ваша фраза:
Редактор новостей писал(а):
Ну что же - опять гора родила мышонка. Жаль, я все-таки надеялся на что-то большее.
в полной мере относится и к позиции "представителей общественности" по вопросу информационного обеспечения отрасли и общества.
И дело не только в арендаторах. Мне как и десяткам тысяч других местных жителей интересны не средние температуры по больнице, а характеристики лесного фонда в конкретных выделах рядом с моим домом, их состояние, их ГРАНИЦЫ (!!!), планы ОИВ в их отношении на перспективу и т.п. вопросы. А этого нет! И не будет если будут реализованы Ваши с федералами планы.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 13:53 

Сообщения: 84

Все очень просто (можете начинать смеяться,но тем не менее).

На моих глазах идут два больших проекта в Пакистане и во Вьетнаме - а именно создание IT систем (ГИС систем) автоматизации процессов на уровне гос-ва в области лесных отношений. Если во Вьетнаме уже несколько лет идет пилотное внедрение и реально пошла оцифровка повыдельных данных на местах через ГИС инструментарий , то в Пакистане пока что все еще идет аналитический этап (назовем его разработкой модели данных для повыдельного уровня и формализация бизнесс процессов). Не все гладко и там и там, но есть совершенно четкое понимание на государственном уровне и соотв. финансирование, что лес требует перехода на ГИС технологии и цифру, причем не для галочки, а именно с точки зрения постоянного поддержания базы данных повыдельного уровня в актуальном состоянии. Под эту цель выстраиваются (меняются) и бизнес процессы, принятые на данный момент (т.е. принятые в "бумажную" эру и заточенные на бумажный документооборот). Не получится внедрить ИТ без глубокого изменения процессов (и законодательного регулирования).

В частности, как один из факторов перехода на цифру в указанных "развивающихся" странах - это те самые климатические изменения, происходящие на планете, и возможность для стран, обладающих лесными ресурсами поучаствовать в распределении "климатических" денег. А для этого надо лес "посчитать", чтобы доказать запас (углеродный в том числе, "законсервированный" в виде растущего древостоя).

Простые шаги у нас, которые "почему-то вполне себе работают" в других странах ( с поправкой на специфику стран):
1) Большое желание на государственном уровне, простимулированное какими-то факторами (можно отдельно проанализировать такие факторы).
2) Оснастить лесничества необходимым ГИС инструментарием, условно уйти с бумаги и Excel-я; профинансировать на достаточном уровне переход (внедрение, обучение персонала), не бросать на пол пути...
3) Переработать законодательство и НПА под "цифру", стандартизировать то, что должно быть стандартизировано (справочники, таблицы расчетные и так далее).
4) Реализовать отраслевые форматы для обмена данными ну и прочий сопутствующий доументооборот
5) Продумать неодномоментный процесс перехода на цифру, растянуть на много лет, разрешить и в принципе обязать обмениваться в отрасли данными и отчетностью в стандартном электронном формате. Постепенно накапливать данные повыдельного уровня в цифре замещая бумагу, сделать нормативно гибким процессы обмена данными между субъектами лесных отношений
6) Открыть данные, про что говорится из каждого чайника и здесь и там
.... пока хватит, для примера..

Упирается все сразу практически в первые два-три пункта, то денег нет, да и желания особо у гос-ва нет, да и факторы как то не просматриваются, пока нефть тащит бюджет и так далее.
Ну и чо воздух сотрясаем? А если еще и лес дешево стоит и экономически нецелесообразно что-то менять ибо не окупится, а значит и не надо никому.. Почти все реально ржут в голос, когда спрашиваю, а не оснастить ли лесничества ГИС инструментарием.. :) Т.е. даже деталей плана слышать не хотят, просто ржут!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Текущее время: 13 дек 2017, 21:33


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100