Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 21:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

29 марта 2017 года на странице пользователя Nikolay Mskitalian в социальной сети Facebook появилось сообщение о том, что Гринпис полностью поддержал варварские сплошные рубки лесов в Московской области. Сообщение было растиражировано некоторыми электронными СМИ. Вот это сообщение (ссылка):

"Гринпис опять полностью поддержал варварские сплошные рубки лесов в МО. Никакого доверия к данной организации больше нет. При этом по аналогичным рубкам в Карелии и Ленинградской области Гринпис кричит о их незаконном и преступном характере. Так называемый двойной стандарт. Стыдно должно быть господину Ярошенко".

Основывается это его мнение на сообщении, которое было размещено 23 марта на Лесном форуме Гринпис, о встрече в Минприроды России с участием руководителя Рослесхоза И.В.Валентика, руководителя Комитета лесного хозяйства Московской области И.В.Советникова, руководителя лесного отдела Гринпис России А.Ю.Ярошенко и еще ряда сотрудников Рослесхоза, на которой обсуждались вопросы исполнения переданных Подмосковью лесных полномочий. По поводу санрубок в этом сообщении было сказано следующее (ссылка):

"В основном на встрече обсуждалась ситуация со сплошными санитарными рубками и лесовосстановлением после них. Пришли к выводу, что хотя пик санрубок, связанных с пожарами 2010 года и вспышкой численности короеда-типографа, в Подмосковье пройден, все еще остается потребность в проведении сплошных санитарных рубок на значительных площадях (3-4 тысячи гектаров в год). С учетом санитарного состояния и возрастной структуры лесов Подмосковья, можно прогнозировать, что примерно такая потребность в санитарных рубках будет сохраняться в течение очень длительного времени".

Вот какую оценку дала этим словам пользователь Лесного форума natalia_nov (в той же теме):

"Это преступление. И народ будет с этим бороться. Это никак не вызвано с желанием сохранения лесов", "Не нужно вам поддерживать сплошные санрубки, имхо. Это очень болезненная тема. Все, что известно - вызывает крайнее неодобрение всех граждан. Вы замешиваетесь в этом (явно или того не зная) в интересы чиновников, которые используют сплошные санрубки в МО для освоения деловой древесины. При этом портите свою репутацию. Зачем вам это нужно?"

Поскольку эта тема задела очень многих, в том числе моих коллег, друзей и знакомых, а конкретно Наталья Новоселова (natalia_nov) обвинила меня лично в преступлении, и многие люди просят как-то объяснить мою позицию - объясняю. Все написанное ниже - это мое сугубо личное мнение, оно не является позицией Гринпис или какой бы то ни было еще группы, организации и т.д.

Во-первых, по поводу моих высказываний по болезненной теме санрубок, вызывающих крайнее неодобрение "всех" граждан. Я считаю, что в нашем обществе и в российском информационном пространстве слишком много запретных тем, которые многие люди не решаются обсуждать, опасаясь или репрессий со стороны государственно-криминальных структур, или потоков ругани, оскорблений и клеветы в свой адрес со стороны других людей, нетерпимых к инакомыслию. По этой причине слишком многие важнейшие вопросы и темы, касающиеся государственного устройства и жизни страны (коррупция, религия, война, несменяемость власти и т.д.) всерьез в нашем обществе не обсуждаются - и это, на мой взгляд, является одной из важнейших причин нравственной деградации этого общества. Мне самому приходится в последние годы избегать обсуждения многих тем на Лесном форуме, чтобы не превращать профессиональный лесной информационный ресурс в место постоянной ругани, а также не давать повод для его уничтожения.

Но в тех случаях, когда болезненные темы, имеющие большое общественное значение, входят в сферу деятельности конкретных общественных деятелей и организаций - эти деятели и организации, на мой взгляд, ДОЛЖНЫ высказывать по этим темам свое мнение (а проблемы, связанные с санитарными рубками, входят в сферу деятельности и Гринпис, и меня лично). Я понимаю, что для репутации часто бывает полезно промолчать - и это касается далеко не только санрубок. Если бы мы (я и мои коллеги) молчали про лесопожарную ложь - у нас не было бы такого могущественного оппонента, как МЧС со всей его пропагандистской мощью. Если бы мы молчали про разорительное лесопользование в таежных лесах, про проблемы с лесной сертификацией, про конкретные компании, угрожающие планируемым ООПТ - у нас не было бы оппонентов в лице крупных лесопользователей, и не было бы кучи клеветнических статей в наш адрес в разных российских СМИ. Есть еще очень много таких вопросов, по которым, чтобы нравиться всему обществу или большей его части, лучше молчать. Но если молчать - то проблемы чаще всего не будут решаться; и тогда грош цена будет нам, и мне лично, как профессионалам.

Поэтому я считаю важным высказывать свое мнение по поводу санитарных рубок - как криминальных, которых быть не должно, так и не криминальных, которые быть должны. Я понимаю, что это вызовет еще немало всякой мерзости, высказанной в мой адрес - но пока у меня хватает моральных сил работать в Гринпис и вообще заниматься общественной деятельностью, я буду стараться говорить и писать ровно то, что думаю, в том числе по поводу санитарных рубок.

Во-вторых, по поводу собственно санитарных рубок - вообще в России, и в частности в Подмосковье. Я полагаю, что в нашей стране санитарные рубки за последнюю четверть века превратились в основном в вид криминальной деятельности - способ "обхождения" запретов на заготовку древесины в отдельных категориях лесов или отдельными категориями организаций, или способ сокращения платежей за пользование лесом. По этому поводу есть вполне четко сформулированная общая позиция Гринпис и WWF, подписанная в том числе лично мной, на русском и английском языках:

О необходимости особенно тщательной проверки законности заготавливаемой при санитарно-оздоровительных мероприятиях древесины. Совместное заявление WWF России и Гринпис России

Legality of wood harvested during sanitary (salvage) logging needs thorough verification. Joint statement by WWF Russia and Greenpeace Russia

При этом я абсолютно уверен в том, что санитарные рубки, в том числе сплошные, являются необходимым и неизбежным элементом правильного лесного хозяйства в лесах густонаселенных регионов, сильно преобразованных человеком, развивающихся в условиях постоянного антропогенного стресса, и в очень большой степени утратившие естественные механизмы саморегуляции и самоподдержания. В первую очередь это касается окрестностей крупнейших мегаполисов - Москвы и Санкт-Петербурга, где лесам приходится существовать в условиях наиболее преобразованной человеком и наиболее агрессивной по отношению к ним среды. В этих условиях необходимо сосредоточить усилия не на борьбе с санитарными рубками в принципе, а на борьбе с санрубками криминального характера, проводимыми не там, где надо и не так, как надо.

Почему санрубки, в том числе сплошные, в окрестностях мегаполисов нужны?

В некоторых случаях они являются необходимым элементом борьбы с вредными организмами, и могут спасти живой лес на гораздо больших площадях. Например, если бы в самом начале вспышки численности короеда-типографа в Подмосковье (в 2010 и 2011 годах) была бы проведена оперативная рубка свежезаселенных участков леса с учетом жизненного цикла вредителя (пока молодые жуки еще не вылетели) - можно было бы спасти от усыхания многие десятки тысяч гектаров подмосковных ельников, как это было сделано при аналогичной вспышке в конце 90-х годов прошлого века. С точки зрения сохранения жизнеспособности и благоприятного для людей состояния лесов это точно было бы выгодным делом: оперативная и грамотная санитарная рубка нескольких тысяч гектаров леса, которые были заселены первыми, могла бы спасти от усыхания десятки тысяч гектаров леса, которые усохли в 2012-2014 годах. Это не было сделано в первую очередь по двум причинам: из-за чрезмерной сложности бюрократических процедур, связанных с назначением санрубок (их длительность предопределила победу типографа), и из-за отсутствия квалифицированных специалистов и исполнителей, разогнанных Лесным кодексом 2006 года. Но стоит помнить о том, что вспышка численности короеда-типографа 2010-2014 годов была в Подмосковье не последней - хотя лучшие для него ельники уже съедены, осталось тоже немало.

Участки леса с погибшим древостоем после распада этого древостоя обычно превращаются на довольно длительный срок (15-20 лет) в практически непроходимые для людей завалы. Конечно, новый молодой лес появляется на таких участках и без расчистки, его биологическое разнообразие обычно выше, чем у искусственно восстановленного леса после санрубки, и многие средообразующие функции такой лес тоже выполняет не хуже. Но он точно надолго перестает быть местом, пригодным для прогулок и отдыха людей (кроме разве что экстремалов, ищущих приключения). Когда такое происходит на ограниченных участках, или на участках, далеких от жилья и дорог, по которым люди попадают в леса - это не очень большая проблема. Но возрастная структура и состояние лесов Подмосковья таковы, что распад господствующих сейчас поколений деревьев будет усиливаться, и малодоступными для людей могут стать уже весьма значительные площади лесов. Конечно, этого можно было бы избежать с помощью интенсивного лесопаркового хозяйства - постоянного индивидуального ухода за каждым участком леса; но такое хозяйство стоит очень дорого, и даже в богатом Подмосковье им можно обеспечить в лучшем случае десятую часть лесов. Конечно, там, где можно обеспечить интенсивное лесопарковое хозяйство - надо его обеспечить. Но во многих оставшихся случаях выбор, как минимум в среднесрочной перспективе - 10-20 лет - будет примерно таким: или проводить санрубки на распадающихся участках с постепенным формированием вместо них молодых лесов, или допустить, что на значительных территориях леса станут малодоступными для людей из-за завалов мертвой древесины.

Во многих случаях участки с погибшим древостоем представляют серьезную угрозу безопасности людей и поселений - особенно на наиболее пожароопасных по природным условиям территориях (например, в Мещере, в Верхневолжской низменности). Ситуация везде разная, и если распадающиеся ельники на глинах и суглинках довольно теряют пожароопасность (по мере зарастания валежа лиственной порослью), то на легких песчаных почвах они долго - 15-20 лет и более - ее сохраняют. Такие участки представляют собой практически поленницы из сухой древесины, которые в сухой год при возникновении крупного лесного пожара потушить практически невозможно. На участках, прилегающих к деревням и поселкам, с этим нельзя не считаться (особенно с учетом обилия в столичных регионах пироманов-поджигателей и вообще людей не очень адекватных).

Древесина погибших деревьев в первые годы после усыхания древостоя все еще представляет собой ценный ресурс, который можно использовать для хозяйственных нужд. Конечно, можно считать, что это не важно, если речь идет о защитных лесах, главная функция которых состоит в сохранении благоприятной для людей окружающей среды. Однако, людям нужна продукция, производимая из древесины - это значит, что неиспользованная человеком древесина, которую можно было бы получить за счет своевременно и правильно проведенных санрубок, например, в Подмосковье или Ленобласти, будет компенсирована рубками где-то еще. Фактически отказ от использования леса как источника древесины в густонаселенных районах страны - это экспорт хозяйственной нагрузки на леса в другие регионы, часто с последними дикими или иными особенно ценными в природном отношении природными территориями. Если думать о лесах только в масштабах одного региона (например, Подмосковья) - с этим можно совсем не считаться; но если думать о сохранении лесной природы в масштабах страны - то это важный фактор, который нельзя не учитывать.

Понятно, что все вышеизложенное не оправдывает проведение сплошных санрубок во всем Подмосковье, во всех лесах, формально подходящих для этих рубок по своему санитарному состоянию. Есть много случаев, когда сплошные санрубки надо стремиться свести к минимуму или вообще исключить: например, ближайшие окрестности поселений, где нужно стремиться вести интенсивное лесопарковое хозяйство, нацеленное на максимальное сохранение лесной среды, или на особо охраняемых природных территориях, где необходимо максимальное сохранение естественного развития леса. Но вести интенсивное лесопарковое хозяйство во всех лесах Подмосковья в ближайшие десятилетия точно не получится просто в связи с нищетой страны (она - надолго; доказывать очевидное не буду). Во многих случаях проведение санрубок будет меньшим злом, чем оставление погибших и распадающихся древостоев на произвол судьбы.

3-4 тысячи гектаров сплошных санрубок в год, о которых идет речь в моих сообщениях - это моя оценка среднемноголетних площадей таких необходимых рубок на длительную перспективу, при условии, что в лесах, примыкающих к населенным пунктам (1-5 км от их границ в зависимости от размера населенного пункта), на особо охраняемых природных территориях, на заповедных лесных участках и в водоохранных зонах сплошные санрубки будут с течением времени в основном исключены. С моей точки зрения, будет гораздо лучше проводить их планово, настолько равномерно по годам, насколько это возможно - для того, чтобы в регионе появилась квалифицированные исполнители, чтобы можно было организовать наиболее эффективную систему лесовосстановления и лесовыращивания после этих рубок, чтобы постепенно сформировалась система назначения и проведения этих рубок, устраивающая и работников леса, и население.

Что нужно изменить в системе санрубок, чтобы она больше соответствовала целям сохранения благоприятной для граждан окружающей среды?

Во-первых, нужно полностью исключить случаи застройки лесов после проведения санрубок (независимо от категории земель). У жителей Подмосковья должна быть гарантия, что если в лесу проводится санитарная рубка - то после нее вновь появится лес, открытый для свободного и бесплатного доступа граждан. Самые большие опасения у жителей Москвы и Подмосковья связаны с тем, что вырубленные и расчищенные от деревьев участки могут быть застроены, то есть что лес исчезнет навсегда или станет чужим, "зазаборным", тоже навсегда. Для этих опасений, к сожалению, есть основания - и конкретные случаи застройки или перевода лесных земель, и грядущая "лесная амнистия" (прощение всех таких случаев, в том числе, возможно, на будущее).

Во-вторых, нужно стремиться проводить санрубки небольшими участками - в большинстве случаев не больше одного-двух гектаров. Малый размер рубки резко снижает преобразование лесной среды и нагрузку на прилегающие к рубки стены леса - и, соответственно, уменьшает риск их дальнейшего распада и усыхания. Кроме того, рубки малого размера не так сильно преобразуют значимые для людей участки конкретных лесов - сохраняют их более пригодными для прогулок и отдыха. Рубки малого размера в конце концов формируют более мелкую мозаику древостоев, делая лес в будущем более устойчивым к новым напастям.

В-третьих, необходимо зонирование лесов области по возможности и целесообразности проведения санрубок. Нужно четко определить территории, где санрубки могут проводиться только в случае крайней необходимости (обеспечения безопасности населенных пунктов и инфраструктуры), и где основным способом поддержания лесов в здоровом состоянии должно быть интенсивное лесопарковое хозяйство - это в основном самые густонаселенные районы области, и ближайшие окрестности поселений. Разумеется, нужно учесть режим всех подмосковных ООПТ, заповедных лесных участков, водоохранных зон и других территорий, где проведение всех или сплошных санрубок запрещено или ограничено. Границы всех этих территорий должны находиться в открытом доступе - чтобы каждый мог при желании разобраться, где что находится.

В-четвертых, надо учитывать мнение населения - каждый активный человек и каждая активная группа граждан должны иметь возможность диалога с лесными властями по вопросу о санрубках, и аргументированные возражения против проведения конкретных санрубок должны учитываться. При этом у граждан должно быть достаточно информации, чтобы судить о планируемых рубках, их границах, обоснованности и т.д.

В-пятых, площади после санрубок не должны забрасываться на произвол судьбы и зарастать чем придется, и на них не должны выращиваться убогие лесные культуры с минимальной устойчивостью и эстетической ценностью. После санрубок должно обеспечиваться эффективное лесовосстановление и выращивание лесов, по своей структуре и составу наиболее подходящих для существования в агрессивной среде, при этом наиболее подходящих для отдыха населения.

В-шестых, там, где разумные сроки для проведения санрубок уже упущены, распад усохшего древостоя уже произошел и начался процесс развития нового молодого леса - от санрубок, если только они не являются необходимыми с точки зрения обеспечения безопасности поселений и инфраструктуры, следует отказываться.

И в заключение - еще один очень важный момент, касающихся санитарных рубок в Подмосковье. В лесном хозяйстве Подмосковья работает много разных людей, с разной мотивацией и разными убеждениями (как говорится, "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"). Но очень многие лесничие и другие специалисты - это те, кто проработал в лесном хозяйстве в течение полутора десятилетий безумных реформ именно из любви к лесу и желания его сохранить. Мотивов сделать так, как будет лучше для леса, у них не меньше, чем у природоохранников, общественных деятелей и кого угодно еще. Понимание того, что для леса лучше, может быть другим - но интерес к сохранению леса не меньшим. И когда кто-то пишет огульно, что "вот оно - раздолье коррупции", что их работа - "необоснованное рациональными причинами уничтожение леса", "чиновники и бизнес, которые им платит коррупционные взносы, ссылаются на одобрение Гринпис и рвутся выполнять свои коммерческие планы" - это в конце концов создает условия для того, чтобы все меньше и меньше приличных и активных людей со своими убеждениями оставалось в лесном хозяйстве, в том числе в Московской области. А на смену им в такой ситуации будут приходить те, кто не сильно переживает за свою репутацию - и лучше от этого для леса точно не будет.

30 марта 2017 года

Алексей Ярошенко


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 22:52 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Осталось только найти тех, кто сумеет грамотно выполнить эти перечисленные шесть пунктов...

Редактор новостей писал(а):
Во-вторых, нужно стремиться проводить санрубки небольшими участками - в большинстве случаев не больше одного-двух гектаров.
Дык по идее ,какой размер очага короеда, такого размера и должна быть санрубка, не больше не меньше. Если сожраны сплошняком десятки га, то и рубить придется их все. А когда из-за нескольких небольших очагов вырубается пол-квартала, потому что так отводить проще, меньше столбов, вот это уже безобразие. У нас к сожалению, такое бывало не редко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 23:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7273
Откуда: Подольск

"В-седьмых", нужно вернуть в регион уничтоженное лжеэкологами и лжелесниками нормальное лесопользование, включая сплошные узколесосечные, постепенные и выборочные рубки в спелых и перестойных лесах. Тогда и "санрубки" не понадобятся, в том числе "воровские".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 23:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Ладно. Выписали выборочно мои цитаты, хорошо и меня «протравили».

Но, хорошо, вашу честную позицию профессионала вы изложили. Большое спасибо. Для меня с вас тень после этого изложения полностью спала.
Однако проблема от этого никуда не делась.

Вы подписывали документ – руководствуясь этими 6 пунктами. Не буду сейчас много об их содержании. Так, я все же не могу согласиться, что человек должен вмешиваться и вырубать леса только потому, что он не может там пройти и у него нет денег на его поддержание . На мой взгляд, или лесопарковое хоз-во ведите, и тогда делайте рубки ухода. Или оставьте лес в покое! Пусть там идут естественные процессы. Санрубки – это слишком большой соблазн использовать это не по назначению. Вы сами это говорите.

Ваша цитата
Редактор новостей писал(а):
Во-вторых, по поводу собственно санитарных рубок - вообще в России, и в частности в Подмосковье. Я полагаю, что в нашей стране санитарные рубки за последнюю четверть века превратились в основном в вид криминальной деятельности - способ "обхождения" запретов на заготовку древесины в отдельных категориях лесов или отдельными категориями организаций, или способ сокращения платежей за пользование лесом.



Но даже в логике этих 6 пунктов.
Вы уверены, что Ваш голос не будет использован для того, чтобы совершать больше криминальных санрубок? Что все будет развиваться ровно по этим пунктам?
Как кажется, это было бы наивно так считать. И ваш голос могут (и будут, наверняка) использовать для того, чтобы совершать именно криминальные санрубки, о преобладании которых вы также пишите. Ваш авторитет в лесном секторе очень высок. И ссылаются давно не на институты и ученых, а на Гринпис.
Повторю еще раз: Теория расходится с Реальностью. В этом проблема. Ваше желание сделать лучше лесам – может обернуться новым валом криминальных санрубок. И затруднением борьбы с ними.

Доверия у граждан к тем чиновникам, которые будут планировать или осуществлять такие рубки – нет уже давно никакого. Уже давно процессы с лесами и парками в МО доводят людей до отчаяния и точки кипения. И это очень хорошо видно по разным проф. группам facebook (не только в той, где было исходное сообщение).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 03:49 

Сообщения: 298

Ещё вопрос, готовят профессиональных лесопатологов, более менее по настоящему пожалуй 2 - 3 учебных заведения, я имею ввиду тех кто пишет диплом по фитопатологии или хотя бы энтомологии, при этом их число в лесном хозяйстве величина стремящаяся к нулю. Тоже вопрос однако, а судьи кто? Так случайные люди?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 05:36 

Сообщения: 828

колыван писал(а):
Ещё вопрос, готовят профессиональных лесопатологов, более менее по настоящему пожалуй 2 - 3 учебных заведения, я имею ввиду тех кто пишет диплом по фитопатологии или хотя бы энтомологии, при этом их число в лесном хозяйстве величина стремящаяся к нулю. Тоже вопрос однако, а судьи кто? Так случайные люди?

Как кто? Юристы, "менты" и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 05:52 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всё срубить, раскорчевать, построить дома вместо хрущёб.
Сотни миллионов людей проживают всю жизнь, в местах, где лесов вообще нет и никогда не было.
И москвичи проживут, ничего страшного с ними не случится.
Расжаловались тут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 07:15 

Сообщения: 2262

Присоединяюсь к Грешнову. Только не "в регион", а в страну...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 07:23 

Сообщения: 316

БРОННИКОВ писал(а):
Всё срубить, раскорчевать, построить дома вместо хрущёб.
Сотни миллионов людей проживают всю жизнь, в местах, где лесов вообще нет и никогда не было.
И москвичи проживут, ничего страшного с ними не случится.
Расжаловались тут...

Хрущёб нынче много, уважаемый Бронников. Придётся тогда и к Вам в огород подселить народ. :-)))


Последний раз редактировалось Евгений Муляр 31 мар 2017, 07:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 07:35 

Сообщения: 316

natalia_nov писал(а):
Так, я все же не могу согласиться, что человек должен вмешиваться и вырубать леса только потому, что он не может там пройти и у него нет денег на его поддержание . На мой взгляд, или лесопарковое хоз-во ведите, и тогда делайте рубки ухода. Или оставьте лес в покое! Пусть там идут естественные процессы.

Позвольте Вас, Natalia_nov, спросить: "Какие - такие естественные процессы? " Может быть падение на головы местных жителей и отдыхающих в лесу горожан полуторотонных чушек? Или резкое увеличение пожарной опасности в некоторых регионах из-за завалов валежника? Вы же, Natalia_nov, вроде активный борец с лесными пожарами. Не вижу логики в Ваших мыслях... А проводить вовремя рубки ухода и вести грамотное лесопарковое хозяйство близ мегаполисов в нынешних экономических условиях нереально! У нас же ЧМ по футболу на носу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 07:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Евгений Муляр писал(а):
Позвольте Вас, Natalia_nov, спросить:


Я, прежде, подожду ответа Алексея Юрьевича на мой вопрос. Надеюсь, он будет.
А то, фактически, с чем пришли, на том и остались.


Да, он дал объяснение о своей позиции. Но я так сразу и говорила, что и считаю, что его позиция – мнение профессионала о жалаемой «теории».
Но реальность другая. В этом проблема.
И его желаемые «6 пунктов» выполняться просто так, сами по себе, не будут. А то, что будет, что и озвучено было ранее – вероятное использование одобрения Гринпис под новые криминальные санрубки.
Где же логика? Хотя бы в диалоге этой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 07:59 

Сообщения: 316

natalia_nov писал(а):
Теория расходится с Реальностью. В этом проблема. Ваше желание сделать лучше лесам – может обернуться новым валом криминальных санрубок. И затруднением борьбы с ними.

Да, к сожалению теория расходится с реальностью не только в Лесном хозяйстве, но и Здравоохранении, Образовании и т.д... Конечно, надо бороться с криминальными санрубками, чем, кстати, А. Ярошенко активно и занимается на Лесном Форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:11 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Евгений Муляр писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Всё срубить, раскорчевать, построить дома вместо хрущёб.
Сотни миллионов людей проживают всю жизнь, в местах, где лесов вообще нет и никогда не было.
И москвичи проживут, ничего страшного с ними не случится.
Расжаловались тут...

Хрущёб нынче много, уважаемый Бронников. Придётся тогда и к Вам в огород подселить народ. :-)))

Добро пожаловать!
У нас деревень заброшенных, вокруг которых полно тысяч гектар леса, давно ждут вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:17 

Сообщения: 316

natalia_nov писал(а):
Евгений Муляр писал(а):
Позвольте Вас, Natalia_nov, спросить:


Я, прежде, подожду ответа Алексея Юрьевича на мой вопрос.

Ага. Понятно... Ну, просто, пока Вы ждёте ответа Алексея Юрьевича, черканите, пожалуйста, пару строк, как приятно будет, если во время лесной прогулки рядом с Вами будут иногда падать сухие деревья или рядом с Вашим городом полыхнёт не убраный короедник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:23 

Сообщения: 316

БРОННИКОВ писал(а):
Евгений Муляр писал(а):

Хрущёб нынче много, уважаемый Бронников. Придётся тогда и к Вам в огород подселить народ. :-)))

Добро пожаловать!
У нас деревень заброшенных, вокруг которых полно тысяч гектар леса, давно ждут вас.

Да, это было бы здорово, чтобы народ обратно из Москвы немного разбрёлся по регионам. А-то в Москве и Подмосковье уже говнобетон негде возводить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7273
Откуда: Подольск

Состояние лесов Московской области и других густонаселенных районов - результат деятельности лжеэкологов и лжелесников. По дурости первые в этом участвовали или по злому умыслу и сговору я не знаю, не светил. Но их вопли еще в 80-х о необходимости запрета рубок "главного пользования" в защитных лесах легли на благодатную почву недобросовестных людей, которые уже в то время задумались о возможностях нелегального вывода лесных земель из состава лесного фонда. Мысль то простая - земли, находящиеся в ведении заинтересованных арендаторов вывести из оборота было бы намного сложнее. Так давайте их исключим из оборота, благо лес стО'ит в сотни раз меньше чем земля под ним... а потом... новый ЛК... новые санправила... и т.п... мутные, двусмысленные...)))
Сейчас лжеэкологи видят последствия своей глупости и тем не менее продолжают вопить о дальнейшем прекращении нормального хозяйствования в лесах МО, подводя под это новые "теории". Что это? Может, все же, персональная заинтересованность? Или это все же искреннее невежество? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 31 мар 2017, 08:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:44 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Евгений Муляр писал(а):
А-то в Москве и Подмосковье уже говнобетон негде возводить.
В Москве негде. (Если только промзоны сносить. ) А в Подмосковье пока еще полно заброшенных, зарастающих бурьяном, полей. Хоть застройся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:47 

Сообщения: 6902
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Евгений Муляр писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Евгений Муляр писал(а):

Хрущёб нынче много, уважаемый Бронников. Придётся тогда и к Вам в огород подселить народ. :-)))

Добро пожаловать!
У нас деревень заброшенных, вокруг которых полно тысяч гектар леса, давно ждут вас.

Да, это было бы здорово, чтобы народ обратно из Москвы немного разбрёлся по регионам. А-то в Москве и Подмосковье уже говнобетон негде возводить.

Да вас палкой за пределы Московской области не выгонишь! Даже если из "говнобетона" небоскрёбы возводиться начнут. Кто решать то будет, кому в по регионам разбрестись? Те кто постоянно твердит про "понаеховших"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:53 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Состояние лесов Московской области и других густонаселенных районов - результат деятельности лжеэкологов и лжелесников.
Это прежде всего результат того, что ранее на месте этих самых рубок главного пользования вырастили огромное количество еловых монокультур. Ну и плюс потепление климата и ураганы, из-за которых началась эпидемия короеда на этих саых монокультурах. У нормальных лесов даже сейчас состояние вполне приемлемое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 08:57 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Мляяяя, достали всякого рода крикуны!!!
От ПОВЫРУБАЛИВСЁ, до КРУГОМКОРРУПЦИЯ, одного поля ягоды.
Если часть леса болеет, то её нужно вырезать, как и часть человеческой плоти при определённой болезни!
А то, что кто то где то на этом греется (ворует) - не есть повод запрещать и подозревать все ССР!
Жулики есть во всех сферах, даже в МВД и в прокуратуре и что, запретить их деятельность??
У Вас есть конкретное подозрение ФАКТ- как добропорядочный бдительный гражданин пишите куда следует!
Пусть кто следует проверит, но и будьте готовы ответить.
Не нужно кричать абстрактно обо всём (ни о чём), а нужно о конкретных ФАКТАХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 09:15 

Сообщения: 819

forester писал(а):
Если часть леса болеет, то её нужно вырезать, как и часть человеческой плоти при определённой болезни!
А то, что кто то где то на этом греется (ворует) - не есть повод запрещать и подозревать все ССР!
Жулики есть во всех сферах, даже в МВД и в прокуратуре и что, запретить их деятельность??

Поддерживаю. Вот, к примеру, говорят, что преподаватели ВУЗов взятки берут. Так что, теперь высшее образование надо запретить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 09:21 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

коскарел писал(а):
Вот, к примеру, говорят, что преподаватели ВУЗов взятки берут. Так что, теперь высшее образование надо запретить?
Дык пытались уже... Экзамены запретить. ЕГЭ выдумали... Помогло?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 09:27 

Сообщения: 978
Откуда: Подмосковье

forester писал(а):
Если часть леса болеет, то её нужно вырезать, как и часть человеческой плоти при определённой болезни!
Не совсем правильная аналогия. Человеческую плоть вырезают, чтобы предотвратить дальнейшее распространение болезни. Санрубки же в Подмосковье (сейчас) проводятся исключительно для уборки мусора (из эстетических соображений), когда никакой болезни там уже давным-давно нет - она уже все сожрала и разлетелась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 09:27 

Сообщения: 819

ЕГЭ это полумеры, типа нашего размещения ЛПО в общем доступе. Чтоб искоренить коррупцию в области образования (или медицины) надо полностью ликвидировать образование (или медицину).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 10:05 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

EugeneF писал(а):
forester писал(а):
Если часть леса болеет, то её нужно вырезать, как и часть человеческой плоти при определённой болезни!
Не совсем правильная аналогия. Человеческую плоть вырезают, чтобы предотвратить дальнейшее распространение болезни. Санрубки же в Подмосковье (сейчас) проводятся исключительно для уборки мусора (из эстетических соображений), когда никакой болезни там уже давным-давно нет - она уже все сожрала и разлетелась.

Да... ну тогда пластические операции для красоты)))
Так Вам более понятно)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 10:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

natalia_nov писал(а):
Однако проблема от этого никуда не делась. Вы подписывали документ – руководствуясь этими 6 пунктами.
Если не секрет - о каком подписанном мной документе идет речь? Очень трудно как-то комментировать фантазии.
natalia_nov писал(а):
Вы уверены, что Ваш голос не будет использован для того, чтобы совершать больше криминальных санрубок? Что все будет развиваться ровно по этим пунктам?
Чтобы быть в этом уверенным, надо всегда молчать - потому как недобросовестный человек любое сказанное слово может извратить и переиначить. И я уверен, что ровно по этим пунктам все развиваться не будет, потому как реальная жизнь всегда богаче и разнообразнее любой теории. А чтобы развивалось примерно по этим пунктам, надо просто работать - делать, что нужно.

Например, для того, чтобы люди были информированы о том, где планируются конкретные санрубки, надо, чтобы у них гарантированно, по закону, была возможность получить об этом полную информацию. Сейчас приказ Минприроды от 16 сентября 2016 г. № 480 требует размещать в сети Интернет акты лесопатологических обследований без приложений - а именно в приложениях содержится важнейшая информация, в том числе о конкретном местонахождении границ рубки. Для того, чтобы люди могли узнать, где именно и что именно вокруг них собираются "санитарить", надо, чтобы эти приложения обязательно размещались в сети Интернет вместе с актами ЛПО.

И эти изменения уже подготовлены: О внесении изменений в порядок проведения лесопатологических обследований и формы акта лесопатологического обследования, утвержденный приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 16 сентября 2016 г. № 480

Это еще не принятый приказ, но уже большой шаг к нему. Чтобы это случилось, пришлось довольно много поработать и Гринпис (в том числе мне лично), и коллегам из WWF (про который Ваши приятели пишут, что он чуть ли не "хуже Гринпис"), и некоторым чиновникам, которых Вы огульно обвиняете во всех возможных грехах.

И такой работы - направленной на то, чтобы санрубки становились более честными и правильными, чтобы информация о них была более доступной населению - очень-очень много. И делают ее в первую очередь как раз те, кого Вы и Ваши приятели называете "преступниками" и "коррупционерами".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 10:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7273
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Это прежде всего результат того, что ранее на месте этих самых рубок главного пользования вырастили огромное количество еловых монокультур.
Я не только о короедниках. Проблемы в области начали накапливаться с 80-х и не только в части СР.
EugeneF писал(а):
У нормальных лесов даже сейчас состояние вполне приемлемое.
Я могу Вам только позавидовать если Вы чего то не видите. А я захожу в лес и вместо того, чтобы отдыхать иду и калькулирую в голове - вот это дерево вовремя не убрали, это и это... А этот выдел лет десять как срубить подчистую надо было... А вот тут по междурядьям кусторез должен был раза два как пройти... Практически не вижу "нормальных лесов". Они все практически не ухоженные в полном соответствии с концепцией - приходить в лес только при пожаре или эпидемии вредителей.
Моя фотография в соседней теме - это не "короедник" и не "монокультура". Это обычное смешанное насаждение в стадии развала - упавшие и полусгнившие стволы осины, березы, ели... все в куче и частокол осино-березо-елового возобновления. Для девственных или заповедных лесов вполне нормальная картина, но не для рекреационной зоны рядом с мегаполисом и кучей садовых участков вокруг. В "нормальной" Европе я такого бесхозяйства не видел. Рубят и выборочно и сплошь, в самой непосредственной близости от городов и на любых склонах.
По уму, если дело дошло до массовых санрубок, даже выборочных - это говорит о том, что хозяйство нормально не ведется. В нашем случае - в полном соответствии с отраслевыми НПА и под улюлюканье полуграмотных "экологов" и прочих дилетантов-общественников.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 10:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

Грешнов писал(а):
прочих дилетантов-общественников.
По моим наблюдениям, дилетанты у нас в основном - государственники. Как минимум, если говорить о "дилетантах с инициативой". И уже очень давно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 11:16 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7273
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
По моим наблюдениям, дилетанты у нас в основном - государственники. Как минимум, если говорить о "дилетантах с инициативой". И уже очень давно.
Государственники у меня под НПА прячутся. А под дилетантами - общественниками я имел в виду "группу" в Фэйсбуке, слетающуюся как мухи на ... под безграмотную, идиотскую кричалку "запретить сплошные рубки в России". Большей ахинеи придумать невозможно. И если кто то из нормальных туда записался не читая заголовка - отсоединяйтесь как можно быстрее. Ибо имя этой "группе" - клоуны!!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 11:25 

Сообщения: 2548
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Жаль нет смайлика хлопающего в ладоши!
Применим ныне модные +100500


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 13:37 

Сообщения: 393

Редактор новостей писал(а):
Во многих случаях участки с погибшим древостоем представляют серьезную угрозу безопасности людей и поселений - особенно на наиболее пожароопасных по природным условиям территориях (например, в Мещере, в Верхневолжской низменности). Ситуация везде разная, и если распадающиеся ельники на глинах и суглинках довольно теряют пожароопасность (по мере зарастания валежа лиственной порослью), то на легких песчаных почвах они долго - 15-20 лет и более - ее сохраняют. Такие участки представляют собой практически поленницы из сухой древесины, которые в сухой год при возникновении крупного лесного пожара потушить практически невозможно. На участках, прилегающих к деревням и поселкам, с этим нельзя не считаться (особенно с учетом обилия в столичных регионах пироманов-поджигателей и вообще людей не очень адекватных).

На упомянутых территориях (Мещера, Верхневолжская низменность) преобладающей породой является сосна, что объясняется, в первую очередь, песчаными почвами, поэтому куртины ели, приуроченные к более богатым почвам, не могут существенно усугублять пожарную обстановку на этих территориях. Здесь наиболее пожароопасными являются сосняки и поэтому и противопожарные мероприятия здесь должны быть не локальными, а комплексными по всей территории этих лесов. При необходимости, в погибших ельниках, возможны мероприятия по уборке захламленности и уборке сухостойных деревьев, как мероприятия направленные на снижение пожарной опасности - этого более чем достаточно. Проведение сплошных санитарных рубок в насаждениях старших возрастов может только усугубить пожарную обстановку в результате появления сосновых молодняков на вырубках.
Цитата:
Но во многих оставшихся случаях выбор, как минимум в среднесрочной перспективе - 10-20 лет - будет примерно таким: или проводить санрубки на распадающихся участках с постепенным формированием вместо них молодых лесов, или допустить, что на значительных территориях леса станут малодоступными для людей из-за завалов мертвой древесины.

Кроме сплошных санитарных рубок есть и выборочные санитарные рубки, которые предназначены как раз для недопущения распространения болезней и вредителей леса, а значит для сохранения существующих насаждений. А по факту (вспышка численности короеда-типографа 2010-14 гг.) получается так, что никакой своевременной борьбы с этим вредителем не велось и не планируется вестись, поскольку планируются рубки (сплошные) с последствиями распространения этого вредителя: вырубка погибших насаждений. Т.е., лесники заведомо расписываются в своем бессилии.
Цитата:
3-4 тысячи гектаров сплошных санрубок в год, о которых идет речь в моих сообщениях - это моя оценка среднемноголетних площадей таких необходимых рубок на длительную перспективу, при условии, что в лесах, примыкающих к населенным пунктам (1-5 км от их границ в зависимости от размера населенного пункта), на особо охраняемых природных территориях, на заповедных лесных участках и в водоохранных зонах сплошные санрубки будут с течением времени в основном исключены. С моей точки зрения, будет гораздо лучше проводить их планово, настолько равномерно по годам, насколько это возможно - для того, чтобы в регионе появилась квалифицированные исполнители, чтобы можно было организовать наиболее эффективную систему лесовосстановления и лесовыращивания после этих рубок, чтобы постепенно сформировалась система назначения и проведения этих рубок, устраивающая и работников леса, и население.

Сплошные санитарные рубки не могут быть плановыми - это аварийные, внеплановые рубки, рубки которые применяются тогда, когда «всё пошло не так». Плановыми рубками являются рубки промежуточного пользования и рубки главного пользования. Если аварийные рубки становятся плановыми, то это значит что лесное хозяйство ведется неправильно и самое время подумать о том, кто виноват и что делать.
А вообще для более предметного разговора необходимо, чтобы до проведения сплошных санитарных рубок были доступны все материалы, обосновывающие проведение этого мероприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 14:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7273
Откуда: Подольск

Fire_forest писал(а):
На упомянутых территориях (Мещера, Верхневолжская низменность) преобладающей породой является сосна, что объясняется, в первую очередь, песчаными почвами, поэтому куртины ели, приуроченные к более богатым почвам, не могут существенно усугублять пожарную обстановку на этих территориях.
А для меня Вы персонально противоположное напишите? Вот для этого:
Изображение
Это не куртина, это один из огромнейших выделов в самой непосредственной близости от населенных пунктов.
Fire_forest писал(а):
Кроме сплошных санитарных рубок есть и выборочные санитарные рубки, которые предназначены как раз для недопущения распространения болезней и вредителей леса, а значит для сохранения существующих насаждений.
"Выборочные" в "сплошные" превращаются из-за длительных процедур их назначения и проведения, заложенных в НПА. А "выборочные" возникают из-за отсутствия нормального хозяйства в защитных лесах, также предопределенного НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 14:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

Fire_forest писал(а):
Проведение сплошных санитарных рубок в насаждениях старших возрастов может только усугубить пожарную обстановку в результате появления сосновых молодняков на вырубках.
Вот, например, горельник по пожару 2010 года в Луховицком лесничестве. Прошлой весной мы заподозрили по материалам отвода, что рубка могла быть назначена необоснованно, и съездили проверить вместе с представителями Комитета лесного хозяйства, Луховицкого лесничества и других лесных организаций. Проверили, осмотрели очень детально весь отвод (21,2 га) - пришли к выводу, что рубка назначена обоснованно и отвод сделан правильно:





Вы согласны с тем, что в таких ситуациях, если это не ООПТ или какая-либо иная территория со специальным режимом, сплошные санрубки проводить надо? Хотя бы с точки зрения пожарной безопасности?

Если да - то таких участков в Подмосковье есть еще не так уж мало.

Fire_forest писал(а):
Сплошные санитарные рубки не могут быть плановыми - это аварийные, внеплановые рубки, рубки которые применяются тогда, когда «всё пошло не так». Плановыми рубками являются рубки промежуточного пользования и рубки главного пользования. Если аварийные рубки становятся плановыми, то это значит что лесное хозяйство ведется неправильно и самое время подумать о том, кто виноват и что делать.
Да, в этом году уже отметили десятилетие одного из таких "нетаков", осенью отметим столетие другого, а если еще и некруглые даты брать - то можно будет каждый месяц что-нибудь этакое вспомнить.

В том, что лесное хозяйство в Подмосковье и в целом в стране ведется неправильно - мало у кого из специалистов есть сомнения. Ну разве что у тех, кто считает, что оно вообще никак не ведется.

И это самое правильное лесное хозяйсво не может вдруг волшебным образом ниоткуда появиться - даже при идеальных условиях и максимальой умной поддержке со стороны государства на то, чтобы оно сформировалось, понадобится полтора-два десятилетия. Не только потому, что лес растет и развивается медленно, но и потому, что надо будет подготовить множество новых квалифицированных специалистов и работников - это тоже внезапно не сделать, с учетом разрухи в образовании. И эти полтора-два десятилетия (а возможно - больше, поскольку пока мы в целом движемся в противоположном от правильного лесного хозяйства направлении) надо будет как-то пережить, и леса сохранить в приемлемом состоянии.

Fire_forest писал(а):
А вообще для более предметного разговора необходимо, чтобы до проведения сплошных санитарных рубок были доступны все материалы, обосновывающие проведение этого мероприятия.
В прошлом году практически все материалы по подмосковным санрубкам были доступны. Сейчас карта санрубок на 2017 год не работает (написано, что информация обновляется) - надеюсь, что эта проблема будет быстро исправлена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:09 
сотрудник Гринпис России

Сообщения: 40

Цитата:
Сейчас карта санрубок на 2017 год не работает (написано, что информация обновляется) - надеюсь, что эта проблема будет быстро исправлена.

Планы на 2017 год сейчас опубликованы в табличном виде - http://klh.mosreg.ru/deyatelnost/zaschi ... itarno-ozd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:09 

Сообщения: 303

Для любителей расcказывать сказки про Европейский подход к уходу за лесами и тамошние ухоженные леса:
Возьмем Германию, не бедную страну, ведущую интенсивное лесное хозяйство. Я думаю, никто не сомневается, что немцы уделяют большое внимание лесному хозяйству, уходу за лесами.
Так вот в Германии на каждый гектар леса приходится 21 кубометр мертвой древесины (16 кубометров сухостоя и 6 кубометров валежника). За последние 10 лет количество мертвой древесины увеличилось почти в 2 раза с 12 до 21 кубометра на гектаре. И это там считается, в целом, нормальным изменением. По крайней мере никто не вопит "бревна..., бревна пропадают!"

В России же полно "икспертов", которые считают, что каждую сухарку, каждую валежину нужно непременно изъять из леса. Более того, некоторые кричат, что наличие в лесу мертвой древесины - это признак безобразного лесного хозяйства. "Не сохранили бревно, гады, дали ему засохнуть!"

В нашей стране на защитные леса приходится более 25% от общей площади (если верить Рослесхозу). Разумеется это излишнее количество. То есть нужно разобраться с порядком отнесения тех или иных лесов к защитным, а не внедрять во все подряд защитные леса так называемое интенсивное хозяйство. Для интенсивного хозяйства существуют эксплуатационные леса.
К сожалению, сегодняшнее законодательство вообще не дает предпосылок для ведения интенсивного хозяйства, и надеяться на то, что внедрив рубки главного пользования в защитные леса, мы вдруг получим интенсивное лесопользование, глупо и попахивает идиотизмом. Есть регионы, где рубки главного пользования в защитных лесах проводятся, но интенсивным хозяйством там и не пахнет. Большинство работает по принципу "Хапнул лучшее бревно, а дальше хоть трава не расти".
Я хочу задать вопрос, тем кто так ратует за интенсивное хозяйство в защитных лесах.
КТО или ЧТО вам мешает для начала ввести это интенсивное хозяйство в лесах эксплуатационных, хотя бы в тех, что расположены в густонаселенных районах в 5-10 км от асфальтированных и железных дорог?

Вывод защитных лесов из хозяйственного оборота не имеет никакого отношения к проблеме ельников-короедников. Эксплуатационные леса могут быть подвержены этой напастью с таким же успехом, как и защитные.
Развал лесного хозяйства так же не является ГЛАВНОЙ причиной данной проблемы, хотя он, безусловно, вставляет свои пять копеек. Например, в Европе, несмотря на развитое, хорошо финансируемое лесное хозяйство, проблема ельников-короедников также существует, причем местами в довольно острой форме.

Основная причина это сами ельники, которые оказались не в состоянии пережить экстремальные засухи в последние два десятилетия. Поэтому нужно направить усилия на то, что бы на месте вырубленных короедников (особенно выполняющих важные защитные и рекреационные функции) были созданы максимально устойчивые, смешанные, сложные по структуре разновозрастные насаждения. А не заниматься бросанием из крайности в крайность, предлагая либо запретить все санитарные рубки либо вырубать защитные и рекреационные леса на бревна в 60-70 лет, лишь бы короеду не достались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1708

natalia_nov писал(а):
Ладно. Выписали выборочно мои цитаты, хорошо и меня «протравили».Но, хорошо, вашу честную позицию профессионала вы изложили. Большое спасибо. Для меня с вас тень после этого изложения полностью спала.
ах и ох!!! тень злодейства с Ярошенко спала. Наверно всем нужно радоваться? Только есть маленький нюансик... вы обвинили Ярошенко А.Ю. в подписании некого документа, от имени ГРИНПИС, И теперь документом, подписанным Ярошенко А.Ю. пользуются чиновники для своих целей. Вот ваши слова: -
Цитата:
Да, его(моё прим: -ЯрошенкоА.Ю.) подпись оказывает тот вред, что чиновники теперь используют это мнение Гринпис в своих целях
по моему как порядочному человеку вы ДОЛЖНЫ предъявить этот документ. Коль уж вы обвинять стали на сей площадке то желательно бы здесь его и опубликовать. Хотя можете и на той площадке(ссылка дана в начале статьи) где обвинительную речь" начали( всё равно её сюда "перетянут") Жестко ждём ответа.
Нееее.... если вы в корне не порядочны и за свои слова не отвечаете то не ждёмс...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1708

А. Ярошенко.
Уважаемый Алексей то что с вами произошло называется ПРОВАКАЦИЯ. Реагировать на это несомненно нужно, только не просвещением провокатора, а привлечением его к ответственности за ложь. А ложь во ВСЕХ провокациях присутствует в той или иной степени. Будь это не так то было бы написано заявление в прокуратуру.
Вот сталкивался я где то с этой дамой... но вспомнить не могу и весьма неприятный осадок остался. Её идеи это идеи человека рекомендующего гильотину как средство от головной боли. А чё оч радикально избавляет от болЕй НАВСЕГДА!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:25 

Сообщения: 393

Редактор новостей писал(а):
Вот, например, горельник по пожару 2010 года в Луховицком лесничестве. Прошлой весной мы заподозрили по материалам отвода, что рубка могла быть назначена необоснованно, и съездили проверить вместе с представителями Комитета лесного хозяйства, Луховицкого лесничества и других лесных организаций. Проверили, осмотрели очень детально весь отвод (21,2 га) - пришли к выводу, что рубка назначена обоснованно и отвод сделан правильно:...
Вы согласны с тем, что в таких ситуациях, если это не ООПТ или какая-либо иная территория со специальным режимом, сплошные санрубки проводить надо? Хотя бы с точки зрения пожарной безопасности?

Если да - то таких участков в Подмосковье есть еще не так уж мало.

Нет, не согласен, и вот почему.
Обратите внимание, вы использовали термин «горельник», а не «гарь» (непокрытая лесом площадь), трудно по фото, тем более не зная границы выдела, определить действительно ли это горельник (насаждение с частично погибшим древостоем), но факт тот, что не погибшие сосны есть. И в связи с этим небольшой экскурс в прошлое. После пожаров 1972 г. в лесхозы был направлен приказ о вырубке всех живых сосняков пройденных пожарами, поскольку якобы существовала угроза вспышки численности короедов, но во многих лесхозах по разным причинам этот приказ не выполняли. И как оказалось, это было правильное действие, поскольку эти сосняки не были заселены короедами и благополучно выжили, дав начало новым поколениям сосняков. Что произойдет в результате проведения сплошных санитарных рубок, в том насаждении фото которого вы привели? Сосны, сохранившиеся после пожара, будут вырублены, сухостой и валёж убран, а вырубка, скорее всего, будет засажена культурами сосны. В итоге на этой территории в течение 40 лет будут преобладать сосняки, имеющие наивысший класс природной пожарной опасности или же через несколько эти молодняки будут уничтожены очередным пожаром. В данном случае санитарные рубки не выполняют своей основной функции - оздоровление и предотвращения заболеваний насаждений, - напротив, они усугубляют ситуацию, связанную с последующим естественным возобновление (рубка поврежденных деревьев-семенников) и с увеличением природной пожарной опасности (культуры сосняков, поскольку другой альтернативы искусственному возобновлению, в данной ситуации, в современном л/х нет). А выход из этой ситуации очень простой, о чем уже упоминалось выше: уборка захламленности и рубка сухостойных деревьев в рамках комплексных противопожарных мероприятий на территории лесничества (здесь следует понимать, что не все подобные участки требуют расчистки (а это экономия средств) - все определяет проект противопожарного обустройства территории лесничества). При таком решении будет обеспеченно естественное возобновление, причем не только сосной, но и березой (которая уже видна в виде подроста на вашем втором фото), что в итоге существенно снизит природную пожарную опасность. Кроме этого немаловажно то что будут существенны снижены затраты на проведение сплошных рубок и лесовосстановление, существенно увеличится вероятность того, что молодняки на этой территории достигнут возраста спелости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:32 

Сообщения: 393

Редактор новостей писал(а):
И это самое правильное лесное хозяйсво не может вдруг волшебным образом ниоткуда появиться - даже при идеальных условиях и максимальой умной поддержке со стороны государства на то, чтобы оно сформировалось, понадобится полтора-два десятилетия. Не только потому, что лес растет и развивается медленно, но и потому, что надо будет подготовить множество новых квалифицированных специалистов и работников - это тоже внезапно не сделать, с учетом разрухи в образовании. И эти полтора-два десятилетия (а возможно - больше, поскольку пока мы в целом движемся в противоположном от правильного лесного хозяйства направлении) надо будет как-то пережить, и леса сохранить в приемлемом состоянии.

Так речь как раз о том, чтобы не способствовать дальнейшему развалу л/х, одобряя, как минимум, сомнительные рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

По поводу этой санрубки (в Луховицком лесничестве) подробнее написано здесь:

О результатах обследования отведенных санрубок в Луховицком лесничестве Московской области 19 мая 2016 года

Все условно-жизнеспособные сосны при отводе были обозначены как подлежащие оставлению в качестве семенников.

Поскольку это место - сухой бор на глубоком песке, при длительных периодах высокой пожарной опасности подрост и молодняк березы не обеспечит пожарную безопасность таких объемов мертвой сухой древесины - в 2010 году в таких услових в Мещере и чистые березняки горели и гибли.

С тем, что культуры сосны в течение ближайших десятилетий будут самым пожароопасным вариантом, я, разумеется, согласен. Но, во-первых, думаю, что по в ближайшие пару десятилетий завалы мертвой сухой сосновой древесины конкретно в этих условиях будут сопоставимы по пожароопасности с сосновыми культурами, и во-вторых, не обязательно выращивать именно монокультуры - в процессе ухода можно обеспечить примесь березы в две-три единицы, и это в данных конкретных условиях уже очень существенно снизит пожароопасность насаждения, и повысит устойчивость и продуктивность.

Подход к лесовосстановлению, вне всякого сомнения, надо менять. Собственно, именно этому в первую очередь и была посвящена та встреча в Минприроды, с сообщения о которой началось все это обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 15:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

АлександрК. писал(а):
Реагировать на это несомненно нужно, только не просвещением провокатора, а привлечением его к ответственности за ложь.
С этим есть целые три проблемы.

Во-первых, все-таки у людей должна быть свобода слова. Конечно, провокации - это злоупотребление этой свободы, но очень трудно определить, где именно кончается собственно свобода и начинается злоупотребление ей. У нас в стране и так под предлогом борьбы со злоупотреблениями свободой слова почти уничтожили саму свободу - и мне никак не хочется участвовать в добивании ее остатков.

Во-вторых, судебные тяжбы - это штука долгая и трудоемкая. А хочется и без того невеликие силы тратить на что-нибудь созидательное, просветительное и в целом полезное.

В-третьих, наша судебная система по-разному работает в отношении - воспользуюсь терминологией 30-х годов прошлого века - "классово близких" и "классово далеких". Мы для нашей власти, в том числе судебной - "классово далекие", многие наши оппоненты - "классово близкие", поэтому наши шансы отстоять свою репутацию в суде существенно ниже, чем они могли бы быть, условно говоря, в споре равных (с точки зрения правосудия) сторон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 16:27 

Сообщения: 393

Редактор новостей писал(а):
По поводу этой санрубки (в Луховицком лесничестве) подробнее написано здесь:

О результатах обследования отведенных санрубок в Луховицком лесничестве Московской области 19 мая 2016 года

Все условно-жизнеспособные сосны при отводе были обозначены как подлежащие оставлению в качестве семенников.

Поскольку это место - сухой бор на глубоком песке, при длительных периодах высокой пожарной опасности подрост и молодняк березы не обеспечит пожарную безопасность таких объемов мертвой сухой древесины - в 2010 году в таких услових в Мещере и чистые березняки горели и гибли.

С тем, что культуры сосны в течение ближайших десятилетий будут самым пожароопасным вариантом, я, разумеется, согласен. Но, во-первых, думаю, что по в ближайшие пару десятилетий завалы мертвой сухой сосновой древесины конкретно в этих условиях будут сопоставимы по пожароопасности с сосновыми культурами, и во-вторых, не обязательно выращивать именно монокультуры - в процессе ухода можно обеспечить примесь березы в две-три единицы, и это в данных конкретных условиях уже очень существенно снизит пожароопасность насаждения, и повысит устойчивость и продуктивность.

Подход к лесовосстановлению, вне всякого сомнения, надо менять. Собственно, именно этому в первую очередь и была посвящена та встреча в Минприроды, с сообщения о которой началось все это обсуждение.

Спасибо за ссылку, оказывается, мы с вами в той теме уже обсуждали некоторые вопросы. В данном случае проблема в том, что можно ошибиться в оценке «условно-жизнеспособных» сосен, поэтому целесообразно назначать только рубку сухостоя или/и уборку захламленности как отдельные мероприятия; в ситуациях, когда нет контроля, в рубку (при проведении сплошных санитарных рубок), не редко, назначаются все сосны затронутые огнем, независимо от жизнеспособности, вот в этом их отрицательная роль.
Что касается «при длительных периодах высокой пожарной опасности подрост и молодняк березы не обеспечит пожарную безопасность таких объемов мертвой сухой древесины» следует отметить, что во время таких засух никакая порода не обеспечивает то что вы упомянули, а смысл лиственных насаждений в том, что они, согласно стандартной шкале природной пожарной опасности, относятся к 4 классу, тогда как молодняк сосны к 1 классу, что обуславливает более поздние и более короткие сроки возможности возникновения пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 16:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30750

Fire_forest писал(а):
Так речь как раз о том, чтобы не способствовать дальнейшему развалу л/х, одобряя, как минимум, сомнительные рубки.
А никто и не одобрял какие бы то ни было сомнительные рубки - это не более чем домыслы некоторых товарищей. Я уже приводил буквальную цитату из своего сообщения, приведу еще: "Пришли к выводу, что хотя пик санрубок, связанных с пожарами 2010 года и вспышкой численности короеда-типографа, в Подмосковье пройден, все еще остается потребность в проведении сплошных санитарных рубок на значительных площадях (3-4 тысячи гектаров в год). С учетом санитарного состояния и возрастной структуры лесов Подмосковья, можно прогнозировать, что примерно такая потребность в санитарных рубках будет сохраняться в течение очень длительного времени". И это все, больше на эту тему ничего исходно не было написано.

Потребность в реальных, правильно организованных, санрубках в Подмосковье есть (как она есть и в Ленобласти, о чем я тоже много раз говорил и писал). Из этого не следует, что с неправильными и тем более криминальными санрубками не надо бороться, где бы таковые не отыскались.

При этом я разделяю понятия "неправильные" и "криминальные" санрубки, понимая под первыми рубки, неправильность которых связана с добросовестными заблуждениями, традициями, или просто с разными взглядами разных специалистов на одну и ту же проблему, а под вторыми - заведомо недобросовестные рубки, главным мотивом к проведению которых является желание украсть древесину или бюджетные деньги. И если с криминальными рубками надо бороться с привлечением всей мощи правоохранительных органов, то с просто неправильными так делать нельзя, и бороться нужно методами убеждения, просвещения и т.д., иначе можно из лесного хозяйства всех оставшихся специалистов вытеснить.

Более того: смешение в одну кучу правильных (действительно вынужденных), неправильных и криминальных санрубок в наибольшей степени способствует последним, поскольку делает критику системы санрубок в целом неконструктивной - она просто перестает восприниматься профессиональным сообществом. Если одна сторона в споре не хочет слушать другую, то обычно и другая перестает слушать первую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 16:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1708

Редактор новостей писал(а):
...людей должна быть свобода слова...
должна Но это не значит - "свобода лжи". О судебных тяжбах - знаю дело тяжёлое, по пустякам(уж извините) типа этого случая не применимая. НО если эта мадам не предъявит документ за вашей подписью, применяемый во зло, чиновниками, при помощи которого они "решают свои проблемы", то я (естественно с вашего позволения) объявлю её лгуном. Без всякого суда.
Понимаете в их среде принято лгать, и этой ложью они сбивают с "пути истинного" людей. И если хоть один человек поймёт что его обманывают... свою миссию буду считать выполненной. (высокопарно как то...)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 18:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

АлександрК. писал(а):
Вот ваши слова: -
Цитата:
Да, его(моё прим: -ЯрошенкоА.Ю.) подпись оказывает тот вред, что чиновники теперь используют это мнение Гринпис в своих целях
по моему как порядочному человеку вы ДОЛЖНЫ предъявить этот документ. Коль уж вы обвинять стали на сей площадке то желательно бы здесь его и опубликовать. Хотя можете и на той площадке(ссылка дана в начале статьи) где обвинительную речь" начали( всё равно её сюда "перетянут") Жестко ждём ответа.


Под «документом» я имела в виду цитату:
Цитата:
"В основном на встрече обсуждалась ситуация со сплошными санитарными рубками и лесовосстановлением после них. Пришли к выводу, что хотя пик санрубок, связанных с пожарами 2010 года и вспышкой численности короеда-типографа, в Подмосковье пройден, все еще остается потребность в проведении сплошных санитарных рубок на значительных площадях (3-4 тысячи гектаров в год). С учетом санитарного состояния и возрастной структуры лесов Подмосковья, можно прогнозировать, что примерно такая потребность в санитарных рубках будет сохраняться в течение очень длительного времени".


В контексте новости можно предположить письменное соглашение о том, что обсуждалось. Так же как и сама запись об этом – тоже является документом, т.е. тем, на что можно сослаться (новость на форуме об этом событии – есть роспись Гринпис в том, что заявлено в цитате). Имела я в виду только это.

Что еще вам интересно?
Где вы меня видели?
Ну может быть здесь:
viewtopic.php?f=24&t=19280

viewtopic.php?f=24&t=20622
или здесь:
viewtopic.php?f=20&t=19974

про другие места не буду, там вы точно не могли меня увидеть по причине вашего там отсутствия

Да, у А. Ю. Ярошенко избирательное внимание. Но это его право.
В данной новости он выписал только мои обвиняющие цитаты, и не выделил все остальное. По какой причине я вообще подняла эту тему. Что именно я сразу говорила в первых постах.

Также как и внимание он уделил мне тогда, когда сложилась такая история. Которая бьет по нервам всех тех, кто радеет за леса и за работу самого Гринпис.
А не, например, в отношении работ по двум верхним ссылкам.

Но это полностью его право.



АлександрК. писал(а):
Реагировать на это несомненно нужно, только не просвещением провокатора, а привлечением его к ответственности за ложь.


Ну пусть. Мне все равно. Делайте что хотите.
Оповещайте в соц-сетях, ругайте, обзывайте публично лгуном, подавайте в суд. Добивайте, давайте.
Так и надо поступать с теми, кто имеет цель совместной работы и что-то старается делать на благо природы вообще и задач Гринпис в частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 19:00 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Да ну нафиг... А где шоу с навальными?
Мы токо запаслись попкорном. :-) И тут такой облом.
Надо понимать, публичных извинений за Вашу клевету тут не будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 19:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

БРОННИКОВ писал(а):
Надо понимать, публичных извинений за Вашу клевету тут не будет?


В чем клевета?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 19:52 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Иногда складывается впечатление, что некоторые мои оппоненты - родственники.
Одинакого "включают дурочку". ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 20:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

БРОННИКОВ писал(а):
...



Ваше обвинение меня в клевете без состава клеветы – это тоже клевета.

Я не вижу, в чем и где в моих словах вы усмотрели клевету. Относительно слова «документ» я ответила выше. Статья на форуме – это тоже документ в наше время.

«преступником я никого не называла.
Использованный мной термин «Преступление» - этического характера, в сфере морали братства зеленого движения.

Объяснение А. Ю. Ярошенко – считаю, сняло эту тень с его действий. О чем выше я сказала.
Зачем я это сделала?
Я могу ответить его же словами.
Редактор новостей писал(а):
Но в тех случаях, когда болезненные темы, имеющие большое общественное значение, входят в сферу деятельности конкретных общественных деятелей и организаций - эти деятели и организации, на мой взгляд, ДОЛЖНЫ высказывать по этим темам свое мнение ….. Я понимаю, что для репутации часто бывает полезно промолчать - и это касается далеко не только санрубок


Я говорила об этом в исходной теме.

Публично.. так вы уже и так меня уже публично.. чего вам еще надо?
Ну расстреляйте меня публично. Забаньте на форуме.


А. Ю. Ярошенко давно мог включить репрессивные меры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2017, 20:25 

Сообщения: 2353
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

В данном случае, не отправляя в "баню", Алексей поступает очень правильно.
Всем участникам становится очевидна суть действий лже"екологов".
Эта отличная "прививка" здравомыслящим людям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 17 июл 2018, 12:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: riabinkov и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100