Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Чем в первую очередь объясняется низкое качество лесных НПА последних лет?
Опрос закончился 31 мар 2017, 10:28
низкой квалификацией разработчиков лесных норм и правил или их заинтересованностью в мутности формулировок 61%  61%  [ 251 ]
ошибками и глупостями Лесного кодекса и смежных законов, которые повторяются и развивются в подзаконных актах 24%  24%  [ 100 ]
чрезмерным количеством норм и правил, не позволяющим обеспечивать их качество и непротиворечивость 15%  15%  [ 63 ]
Всего голосов : 414
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 10:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Чем, по вашему мнению, в первую очередь объясняется низкое качество лесных нормативных правовых актов последних лет? Просим выбрать один из трех вариантов ответа, который кажется вам наиболее подходящим (и даже если все три кажутся вам подходящими примерно в равной мере - все-таки подумать, и выбрать из них один самый-самый).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 14:24 

Сообщения: 1922

Почему только один ответ? Все три подходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 14:57 

Сообщения: 1922

Еще бы добавил - ментовскую палочную систему оценки любого труда (думаков в том числе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 15:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

А я бы первый пункт усилил - считаю, что это чистой воды саботаж определенной части отраслевых чиновников действительно необходимых отрасли реформ. Расхлебывают только его последствия другие.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 15:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

слава писал(а):
Почему только один ответ? Все три подходят.
Да я понимаю, что все три подходят. Но хочется понять, что все-таки большинству людей кажется главным.

А "палочная система" - это скорее другая формулировка третьего варианта (когда разработчики отвечают за количество и определенный перечень НПА, и им просто некогда всерьез думать об их качестве).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 16:25 

Сообщения: 1922

Саботаж ради саботажа сомнительно (хотя и не исключено). А вот саботаж и мутные формулировки (для своей пользы) можно объединить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 19:00 

Сообщения: 663

Я также считаю, что все три ответа подходят, но в саботаж как злостное , преднамеренное действие не верю. Главное, на мой взгляд, в примитивизации управления л. х. и, как следствие, ущербность экономики лесного хозяйства. И низкое качество лесных нормативных правовых актов является следствием примитивной системы. С феодальной иерархией "сеньор - вассал" далеко не уедешь. Для развития требуется сетевая структура организации. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 19:45 

Сообщения: 8

«Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью».

Бритва Хэнлона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 20:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

А я всегда с трудом верю в случайность событий, играющих на руку какой то группы лиц, объединенных общими интересами, инициированных этими же лицами. В данном случае тех, кто заинтересован вернуть позиции федеральным отраслевым структурам, монопольно совмещавших коммерческую деятельность с госфункциями, в том числе контрольными в недалеком прошлом.
Cargo писал(а):
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью
"Включить дурака" - это излюбленный прием таких товарисЧей... И неважно, что наверняка большая их часть имеет кандидатские или докторские степени... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 21:46 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Имело бы смысл разделить первый пункт на две части. Это все-таки сильно разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 01:55 

Сообщения: 1922

Совмещение "коммерческой деятельности с госфункциями" приносит огромные деньги. Но идут они давно уже не государству и даже не отрасли... Ну короче - денег нет и хорошего вам настроения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 06:58 

Сообщения: 663

Грешнов писал(а):
"Включить дурака" - это излюбленный прием таких товарисЧей...

Может быть, но это не причина, на мой взгляд, а "продукт". Спрос рождает предложение. Качество лесных НПА соответствует заказу. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 08:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Имело бы смысл разделить первый пункт на две части. Это все-таки сильно разные вещи.
Ну так потому и спор - дурость или злой умысел. Я за второй вариант. Иначе придется предположить, что ученые степени в отрасли раздают людям со специфическим уровнем мышления. )))
Чеглок писал(а):
Качество лесных НПА соответствует заказу.
Нет. Заказ был - отделить кесарево от богово. И постановщики задачи сейчас в таком же недоумении - у лесников проблемы с пониманием или наглостью!?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 08:49 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Заказ был - отделить кесарево от богово.
Какой (на самом деле) был заказ, и от кого, это тоже большой вопрос...

Грешнов писал(а):
И постановщики задачи сейчас в таком же недоумении - у лесников проблемы с пониманием или наглостью!?
Если бы это было действительно так, упомянутых лесников на своих должностях давным давно бы уже не было. Вместе с их руководством...

Либо поставщикам глубоко начихать на результат выполнения своей задачи, либо задача была совсем иная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 09:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Какой (на самом деле) был заказ, и от кого, это тоже большой вопрос...
Если лесникам даже не слушать то, что регулярно говорит верхняя власть, то достаточно оглянуться вокруг. Такого как в ЛХ нигде больше нет. И думать, что нефтяники... газовики... кадастровики... и пр. пр. пр. слабее лесников, раз их разделили с полоборота, нужно точно иметь проблемы с логическим мышлением. ))
EugeneF писал(а):
Если бы это было действительно так, упомянутых лесников на своих должностях давным давно бы уже не было.
А их и нет. Семнадцать лет отраслью управляют "коммунальщики, молочники, иловеды..." (С) да и тех меняют каждые полтора - два года. А топ-лесники, уж простите, этим господам шнурки завязывают.
EugeneF писал(а):
Либо поставщикам глубоко начихать на результат выполнения своей задачи, либо задача была совсем иная...
Возможно Вам просто не приходилось управлять коллективом, который заведомо сопротивляется требующимся переменам. "Всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны". Поставьте себя на место верхней власти и представьте чтобы Вы сделали, чтобы заставить сотни тысяч упертых людей, привыкших быть самим себе хозяйчиками, цивилизованно войти в рынок!? Ответ "сохранил бы их хозяйчиками" не принимается. )) Думаю, пытались бы делать то же самое - менять внешних управляющих, при этом понимая, что в их очереди - тысячи бездарных "резервистов"... ну а попутно создавать нацгвардию, чтобы не убили на хрен и искать активистов среди молодежи на всяких там "форумах" и "фронтах"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 11:12 

Сообщения: 785

Чеглок писал(а):
Грешнов писал(а):
"Включить дурака" - это излюбленный прием таких товарисЧей...

Может быть, но это не причина, на мой взгляд, а "продукт". Спрос рождает предложение. Качество лесных НПА соответствует заказу. ИМХО.

Согласен!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 11:27 

Сообщения: 119

Редактор новостей писал(а):
слава писал(а):
Почему только один ответ? Все три подходят.
Да я понимаю, что все три подходят. Но хочется понять, что все-таки большинству людей кажется главным.

А "палочная система" - это скорее другая формулировка третьего варианта (когда разработчики отвечают за количество и определенный перечень НПА, и им просто некогда всерьез думать об их качестве).

+100500


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 11:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

ababok70 писал(а):
Чеглок писал(а):
Спрос рождает предложение. Качество лесных НПА соответствует заказу. ИМХО.
Согласен!!!
Коллеги, вы так нервничаете, что это наводит на мысль о Вашем участии в качестве исполнителей. ))) Разумеется, у любого результата есть заказчик. Заказ от государства был - написать ЛК и подзаконные НПА в соответствии с требованиями новых условий - переход отрасли на рыночные механизмы, отделение госполномочий от хоздеятельности, развитие малого бизнеса...
Эти посылы с нулевых мы слышим каждый день. И большинство отраслей правильно отреагировало на них. Однако отраслевые НПА этому заказу ни разу не соответствуют.
Ну а кто был заказчиком сделать плохо, дискредитировав исходные посылы - Вам виднее, раз Вы точно знаете, что халтура сделана под заказ.
Итак, имя заказчика в студию! Просим! ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 13:59 

Сообщения: 796

Грешнов писал(а):

Итак, имя заказчика в студию! Просим! ))))

"Вертикально интегрированные" структуры. Владельцы ЦБК и бескрайних аренд, ратовавшие за частную собственность на леса.
С частной собственностью пока не получилось, по остальному все ОК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 14:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1477

Грешнов писал(а):
...лесники, уж простите, этим господам шнурки завязывают.
круто вы о лесниках то!!! Похоже наши с вами точки зрения на этих господ стремительно сближаются...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 14:36 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
"Вертикально интегрированные" структуры. Владельцы ЦБК и бескрайних аренд, ратовавшие за частную собственность на леса.
Интересная версия. То есть, Вы хотите сказать, что лесники - ответственные сотрудники федерального уровня и определенные ими авторы, также сотрудники госструктур, начиная с 2004г при разработке ЛК и подзаконных ему НПА учитывали интересы крупного лесного бизнеса? Я Вас правильно понял?
АлександрК. писал(а):
круто вы о лесниках то!!!
Так это даже не я... получается, что это они сами о себе так думают... Вот чуть выше видите что я от лесника процитировал!? Если это правда - то это разве не "завязывание шнурков"?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 18:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1477

Грешнов писал(а):
...это разве не "завязывание шнурков"?
да так всё... Тока им обидно наверно:-(

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 18:42 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

АлександрК. писал(а):
Грешнов писал(а):
...это разве не "завязывание шнурков"?
да так всё... Тока им обидно наверно:-(
Переживут. Пережили же их беспредел сотни профессионалов, которые в непростых условиях пытались и пытаются наладить какую то нормальную работу в отраслевом хаосе, созданном бездарными деяниями их "высококвалифицированных" представителей, вовремя не прошедших банальный ликбез.
Ну и... как еще пробудить самоуважение людей, загнанных под плинтус, если не говорить им правды!? Таковы мои мотивы, а отнюдь не желание постебаться над слабыми...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 20:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1477

Грешнов писал(а):
Таковы мои мотивы, а отнюдь не желание постебаться над слабыми...
респект и уважуха!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 22:15 

Сообщения: 663

EugeneF писал(а):
Какой (на самом деле) был заказ, и от кого, это тоже большой вопрос...

Я был не стал множить сущности, лучше идти от простого. "Лесхоз" - это закрытая, бюрократическая структура построенная по типу примитивной иерархии, существующая вне конкуренции. Где нет конкуренции, там застой, деградация(классика). Качество лесных НПА соответствующее. Всё просто. Злого умысла в этом не вижу. ИМХО.(Повторяюсь).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 01:39 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
их и нет. Семнадцать лет отраслью управляют "коммунальщики, молочники, иловеды..." (С) да и тех меняют каждые полтора - два года.
Так я не об этих. А об авторах НПА. Вы сами говорили, что они с 90-х годов все те же.
То есть, товарисчи пишут кривые НПА, вроде как, противоречащие поставленной им сверху задаче. Постановщики задачи это (вроде как) понимают, но тем не менее все равно эти НПА подписывают и поручают писать новые этому же коллективу. Нелогично как-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 07:41 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Так я не об этих. А об авторах НПА. Вы сами говорили, что они с 90-х годов все те же.
Я думал Вы о сидельцах...
EugeneF писал(а):
То есть, товарисчи пишут кривые НПА, вроде как, противоречащие поставленной им сверху задаче. Постановщики задачи это (вроде как) понимают, но тем не менее все равно эти НПА подписывают и поручают писать новые этому же коллективу. Нелогично как-то...
Почему? С учетом, например, уточнения от коскарел:
коскарел писал(а):
Грешнов писал(а):

Итак, имя заказчика в студию! Просим! ))))
"Вертикально интегрированные" структуры. Владельцы ЦБК и бескрайних аренд, ратовавшие за частную собственность на леса.
уже все логично. Не знаю насколько он прав, но в этом или другом подобном случае упертость не только исполнителей, но и заказчиков вполне понятна. Я, кстати, не уверен в версии коскарела. Считаю, что и в самой системе ЛХ-ЛУ есть предостаточно мотивации для подготовки некондиционных НПА. Примеров хватает - бесконечные протаскивания монополии для госЛУ в ЛУ инструкции, протаскивания туда коммерческих продуктов или избыточных технологий, характерных для этих продуктов, возможность хоздеятельности для госструктур, по статусу относящимся к некоммерческим учреждениям и т.п.... Эти вопросы крупному бизнесу побоку, а они все равно протаскиваются... ))
"Не логично", когда косяки этих "соавторов" пытаются списать на вертикаль политической власти в стране. Типа, грязно в подъезде - президент виноват... ))) Вот это смешно и очень дурно попахивает... ((
Ну и добавьте, что заинтересованные лица всегда стараются вовлечь внешних управляющих в процессы, происходящие в объекте внешнего управления, которые нужно изменить. Собственно, главное качество внешнего управляющего - способность не попасть в эти сети. Отраслевые ВУ, совершенно очевидно, с этим не справляются и очень быстро принимают правила "игры", принятые в отрасли. Ну а что Вы хотите - ментальность то одна... Номенкла... тьфу... "кадровый резерв"... теперь это называется... В одной "ВПШ" учились... ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 09:31 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
"Не логично", когда косяки этих "соавторов" пытаются списать на вертикаль политической власти в стране.
Так заказчики (по крайней мере официальные) как раз и находятся в составе этой самой, выстроенной президентом, вертикали. Да и прочие "заинтересованные лица" чаще всего тоже где-то недалеко от нее. И если всю вертикаль такое положение дел устраивает, значит... everything is by design...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 09:42 

Сообщения: 796

Мне тоже моя версия не нравится. Но если
Грешнов писал(а):
Заказ от государства был - написать ЛК и подзаконные НПА в соответствии с требованиями новых условий - переход отрасли на рыночные механизмы, отделение госполномочий от хоздеятельности, развитие малого бизнеса...

то зачем городить новый кодекс. В старом это все было. Рыночные отношения и поддержка малого бизнеса? Пожалуйста: договоры аренды для серьезных лесопромышленников и аукционы на краткосрочное пользование для малого бизнеса. Отделение гополномочий от хоздеятельности? Так для этого надо было просто нормально финансировать федеральные учреждения, а не заставлять их затыкать дыры хоздеятельностью.
Зато что дал новый ЛК:
-отсутствие контроля со стороны государства за деятельностью на территории федеральной собственности;
-полное отстранение малого бизнеса;
-возникновение рынка дешевой но квалифицированной рабсилы вследствие уничтожения лесхозов;
-возможность арендаторов избегать приносящих убытки лесохозяйственных работ (в первую очередь тушение лесных пожаров);
- возможность интерпретировать лесного законодательство по своему усмотрению;
- снижение расходов федерального бюджета.
Первые пять "достижений" однозначно полезны крупным арендаторам, последний как сладкая пилюля для разработчиков (мол зато мы сократили расходы федерального бюджета).
Прибавьте к этому постоянно возникающий вопрос о частной собственности на леса.
А с такой "мелочью" как лесоустройство никто из заказчиков и разработчиков особо и не заморачивался. Какая разница с кем договариваться об "удобном" ЛУ - с частной конторой или директором ФБУ (ГУП).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 09:45 

Сообщения: 796

Да, кстати, если грязен один подъезд, то винить гаранта конечно не стоит. А вот если большая часть подъездов на территории России кардинально отличаются от европейских, то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 10:20 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
то зачем городить новый кодекс. В старом это все было.
"Новый" - это лишь слово. Никто не заставлял менять то, что отвечало новым условиям. Это уже инициатива "писателей". Скажу по тому, что мне ближе - пункты ЛУ инструкции была просто тупо перемешаны, невзирая на вполне логичную структуру старого документа, и часть переписана другими словами, в большинстве своем с привнесенными ошибками. Зачем? Думаю, чтобы завуалировать внесенные туда негативные изменения.
коскарел писал(а):
А вот если большая часть подъездов на территории России кардинально отличаются от европейских, то...
То что? Гарант виноват? Единственный из всех гарантов, который всегда трезв и внятно излагает правильные мысли? Нет, коскарел, виноваты "жители подъездов"... которые слушают гаранта, им нравится то, что он говорит, а делают все по старинке. Для них предками сказано "Нечего на зеркало пенять коли рожа крива". И тут на форуме это тоже чувствуется. Люди, вроде бы, не дураки, со всех сторон им говорят, что возврата к прошлому не будет, более того, сажать уже начинают... ан нет, дурака включают и как зомби из темы в тему ахинею талдычат про то, что государство должно заниматься рубкой леса... посадками...
Повторяю, если и вернут эту возможность то лишь для того, чтобы дискредитировать эту "идею" на практике - пересажав самую активную часть сторонников этой "идеи" за неизбежные формальные нарушения законов. Потом "вернут взад", но уже без них.
Ребят из Коми Вам не жалко? Или Вы действительно думаете, что там уголовники, а не обычные чиновники, занимавшиеся тем же, что делают десятки других в других регионах? Я общался с ними когда то - обычные, нормальные регионалы.
И не стоит меня убеждать... Я Вас всех тут не агитирую. Я просто предупреждаю - если отрасль не остановится в своей безумной "идее" - дальше будет гораздо хуже все. Много нормальных мужиков "ни за что" пострадают.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 10:27 

Сообщения: 270

Грешнов писал(а):
коскарел писал(а):
"Вертикально интегрированные" структуры. Владельцы ЦБК и бескрайних аренд, ратовавшие за частную собственность на леса.
Интересная версия. То есть, Вы хотите сказать, что лесники - ответственные сотрудники федерального уровня и определенные ими авторы, также сотрудники госструктур, начиная с 2004г при разработке ЛК и подзаконных ему НПА учитывали интересы крупного лесного бизнеса?

"Лесники" к разработке ЛК2007 не имеют ни какого отношения. Это всем хорошо известно. По крайней мере, это хорошо известно нам, "лесникам".

коскарел писал(а):
Мне тоже моя версия не нравится. Но если
Грешнов писал(а):
Заказ от государства был - написать ЛК и подзаконные НПА в соответствии с требованиями новых условий - переход отрасли на рыночные механизмы, отделение госполномочий от хоздеятельности, развитие малого бизнеса...

то зачем городить новый кодекс. В старом это все было.

+100500
Единственная цель принятия ЛК2007 - снижение бюджетных расходов, за счет ликвидации лесхозов.
В большинстве цивилизованных стран с развитым ЛХ (Германия, Финляндия) хозяйство в гослесах ведут "гослесхозы" за "зарплату". Но у нас особый путь.

С качеством подзаконных НПА ситуация неоднозначная.
Например, всем очевидно в чьих интерасах нынешняя ЛУИ и прочие НПА, затрагивающие сферу ЛУ.
Основная проблема нынешних ПЗД, ПУЛ и ПЛВ в том, что вместо команды - "разработать новые НПА, ориентированные на современную экономику", сверху была команда "привести старые НПА в соответствие с действующим законодательством". Вот их и привели - поменяли местами "запятые", да добавили несколько новых "бУкавок".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 11:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
"Лесники" к разработке ЛК2007 не имеют ни какого отношения. Это всем хорошо известно. По крайней мере, это хорошо известно нам, "лесникам".
Лесникам в кавычках может это и известно. А всем остальным лесникам известно другое. Почитайте тут:
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?p=356#p356
и тут:
http://pandia.ru/text/77/286/47847.php
Что, лесных фамилий совсем не видите? Или с биографиями некоторых "уже не лесников" слабо знакомы? ))) И еще - реально считаете, что перечисленные в списке все сами писали? Без привлечения подведомственных структур? Не верю, что Вы настолько далеки от практики подготовки НПА в отрасли.
И опять таки, перестаньте выхватывать фразы из контекста:
Грешнов писал(а):
Вы хотите сказать, что лесники - ответственные сотрудники федерального уровня и определенные ими авторы, также сотрудники госструктур, начиная с 2004г при разработке ЛК и подзаконных ему НПА учитывали интересы крупного лесного бизнеса?
Теперь Вам хорошо видно? Размер шрифта не нужно увеличить? От подзаконных актов вреда поболее чем от ЛК.
И сейчас, когда пишутся новые версии подзаконных актов Вы действительно не замечаете, что характер "ошибок" остался прежним? Или Вы опять не разглядели лесников в списках авторов, например, трех забракованных вариантов ЛУ инструкции? И никого не узнаете на коллективных снимках с заседаний участников событий? ))) Не верю. (С, Станиславский).
Коллеги, хватит уже тиражировать и пиарить эту тему про то, кто написал некачественные НПА... Я не так кровожаден, как кажусь, и не вспоминал бы о них если бы из темы в тему Вы не пытались "перевести стрелки" сваливая халтуру отраслевых НПА то на президента... то на Комарову... то на Гаврилова... Ну смешно, ей богу, слушать про то, что президент, или даже Комарова старательно скрипели пером, выписывая чисто лесные эпистолярные конструкции, заглядывая мимоходом в учебники по лесоводству... лесоустройству...и пр.. ))) Все написано лесниками!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 11:36 

Сообщения: 796

«Жители подъездов» слушают гаранта и им действительно нравится что он говорит, но они не понимают, почему при сопоставимых с той же Финляндией пропорциях «зарплата : квартплата» и более строгих СНиПах и ответственности за нарушения строительного законодательства их подъезды грязны и убоги. И дело не в брошенном окурке, а в пропасти между заявленными правильными словами и претворением этих решений в жизнь. Команда гаранта, его правая и левая руки делают совсем не то, что говорит гарант. Может гарант после n сроков правления не знает этого? Или знает, но не принимает мер?

Грешнов писал(а):
Ребят из Коми Вам не жалко?

А вот ребята из Коми как раз и делали то, что не приемлет "новый" ЛК - пытались совместить госполномочия с хоздеятельностью. А именно затыкали хозяйственной деятельностью дыры федерального недофинансирования. Жалко всех ребят из лесопожарных центров - подобным занимаются многие из них или кое-как сводят концы с концами, увеличивая задолженности во все виды бюджетов.
Так ведь гарант знает о недофинансировании переданных полномочий. И правильно говорит что такого не должно быть. Если представить. что речи гаранта его подчиненные выполнили в 2015 году, появилась бы необходимость у комиков рубить лес, чтоб оплатить работы по тушению лесных пожаров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 11:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Ну что же, меня опять не услышали. Ваше право. Потом не жалуйтесь... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 12:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

ПЕТРОВЪ писал(а):
Единственная цель принятия ЛК2007 - снижение бюджетных расходов, за счет ликвидации лесхозов.
При этом никакого снижения не получилось. В 2006 году (последний год перед введением нового кодекса) расходы федерального бюджета на лесное хозяйство составили 13,8 млрд. руб., в 2007 (первый год действия нового кодекса) - 17,6 млрд. руб., в 2011 году (пик расходов, попытка восстановить разрушенную новым кодексом систему охраны лесов от пожаров) - 34,6 млрд. руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 12:19 

Сообщения: 68
Откуда: Иркутск

Грешнов писал(а): Лесникам в кавычках может это и известно. А всем остальным лесникам известно другое. Почитайте тут:
viewtopic.php?p=356#p356
и тут:
http://pandia.ru/text/77/286/47847.php


Чем длиннее список тем проще протащить заказуху. Из перечисленных фамилий абсолютно уверен в том что авторов всего два - номер 25 (Чуйко Дмитрий Дмитриевич Директор по развитию лесозаготовительных и лесоперерабатывающих предприятий ЗАО "Илим Палп Энтерпрайз") являлся заказчиком, а номер 18 (Гиряев Михаил Дмитриевич Заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства) исполнителем заказа ЗАО "Илим Палп Энтерпрайз".

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
http://www.woodexpert.club/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 12:51 

Сообщения: 796

Эксперт Иркутск писал(а):
Чем длиннее список тем проще протащить заказуху. Из перечисленных фамилий абсолютно уверен в том что авторов всего два - номер 25 (Чуйко Дмитрий Дмитриевич Директор по развитию лесозаготовительных и лесоперерабатывающих предприятий ЗАО "Илим Палп Энтерпрайз") являлся заказчиком, а номер 18 (Гиряев Михаил Дмитриевич Заместитель руководителя Федерального агентства лесного хозяйства) исполнителем заказа ЗАО "Илим Палп Энтерпрайз".

Из исполнителей я бы еще добавил Кукуева Ю.А. в перерывах между госслужбой подрабатывавшим советником в Союзе лесопромышленников и лесоэкпортеров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 13:42 

Сообщения: 2929

коскарел писал(а):
Из исполнителей я бы еще добавил Кукуева Ю.А. в перерывах между госслужбой подрабатывавшим советником в Союзе лесопромышленников и лесоэкпортеров
А самый непосредственный Директор Департамента государственной политики и регулирования в области водных ресурсов Минприроды России Кириллов Дмитрий Михайлович, который от РЛХ и руководил процессом. Теперь, небось, водный кодекс пописывает :)
Если ему сейчас 40 лет, то во времена написания кодекса и 30 не было. Кто возложил на него эти обязанности? Не Гиряев же. Довелось слышать Гиряева и Рощупкина, когда они высказались: "Кодекс принимали без нас. Мы были против". Да и Кириллов ныл тогда: ну давайте примем как есть, а то наверху кулаками стучат. Вот кто-то наверху и стукнул: хватит - принимаем как есть, потом допишем, ещё более верхние не довольны, что вы так долго возитесь.


Последний раз редактировалось Денисов 23 мар 2017, 13:57, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 13:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

коскарел писал(а):
Из исполнителей я бы еще добавил
Коллеги, там добавлять очень много придется. Практика разработки НПА в отрасли такова - назначили "зама" главным исполнителем, а потом со всех филиалов РЛИ и подведомственных институтов начинают дергать уже "технических писателей". Их достаточно много, у меня, как минимум, десятка полтора фамилий на слуху.
Так что, тот же М.Д.Гиряев там скорее "крайний", то бишь, "подписант". Плохо представляю его в качестве технического писателя в столь уважительном возрасте и статусе. Как, впрочем, и Моисеева... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 14:03 

Сообщения: 270

Грешнов писал(а):
И еще - реально считаете, что перечисленные в списке все сами писали? Без привлечения подведомственных структур? Не верю, что Вы настолько далеки от практики подготовки НПА в отрасли.

Не исключаю привлечения отдельных лесников в качестве "живых словарей". Это широко применяемая практика. НПА часто пишут юристы, иногда заглядывая к профильным спецам - для консультации. А когда у юриста зашкаливает чувство собственной важности он консультируется в интернете))) Видел такое воочию.
Не нужно быть "профессором лесных наук", чтобы написать ЛК. Нет в нём никаких узкоспециализированных формулировок. Его мог бы написать любой среднего уровня юрист, если у него на столе лежал кодекс в предыдущей версии и установки начальства.

Грешнов писал(а):
От подзаконных актов вреда поболее чем от ЛК.

Это Ваше личное мнение, Сергей Петрович, и оно безусловно имеет право на существование.
Я, например, думаю иначе. И мне кажется я в этом не одинок.
Многие косяки в подзаконных НПА если не прямо, то косвенно вытекают из ЛК. Это касается, например, той же многострадальной ЛУИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 14:04 

Сообщения: 270

Редактор новостей писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Единственная цель принятия ЛК2007 - снижение бюджетных расходов, за счет ликвидации лесхозов.
При этом никакого снижения не получилось.


Так это "конёк" нашего Правительства))
Цель - одна, результат прямо противоположный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 14:12 

Сообщения: 2929

ПЕТРОВЪ писал(а):
Его мог бы написать любой среднего уровня юрист, если у него на столе лежал кодекс в предыдущей версии и установки начальства.
У Кириллова как раз и есть такой сомнительный средний уровень, с его сомнительным средним образованием в виде Нового гуманитарного университета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 14:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

ПЕТРОВЪ писал(а):
НПА часто пишут юристы, иногда заглядывая к профильным спецам - для консультации.
Может юристы тоже пишут, но мне известны конкретные ФИО лесников, которые писали. Врать мне Вам смысла нет, да и сами некоторых найти можете покопавшись в инете и на этом форуме.
ПЕТРОВЪ писал(а):
Это Ваше личное мнение, Сергей Петрович, и оно безусловно имеет право на существование.
Я, например, думаю иначе.
Вы только "думаете", а для меня это не "мнение", а полоса препятствий, через которую бежим я и наши пользователи уже 10 лет. Конкретных препятствий, делающих невозможной работу многих специалистов. Вы просто не касались этого и не понимаете, что полно расчетов и алгоритмов, предусмотренных НПА, которые вообще невозможно выполнить корректно. А еще больше вопросов совсем не отрегулированных. Мы в этом ежедневно варимся, а Вы "мнееенииие..."... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 15:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Так "варитесь" Вы в результатах нормотворческого процесса - а тут речь идет о причинах этих результатов. Результаты - особенно те, которые относятся к лесоустройству и вообще лесоучетным работам - Вы, безусловно, знаете гораздо лучше большинства других участников форума, может быть, даже лучше всех. С этим никто и не спорит.

Вот только блестящее знание результатов бардака в нормотворчестве совсем не обязательно свидетельствует о таком же блестящем знании его причин. Когда Вы пишете о результатах - это, безусловно, самые профессиональные оценки, основанные на опыте; а когда о причинах - то уж извините, но тоже лишь только "мнение". И совсем не обязательно всегда правильное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 15:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6759
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Так "варитесь" Вы в результатах нормотворческого процесса - а тут речь идет о причинах этих результатов...
Когда Вы пишете о результатах - это, безусловно, самые профессиональные оценки, основанные на опыте; а когда о причинах - то уж извините, но тоже лишь только "мнение". И совсем не обязательно всегда правильное.
Извините, но Вы невнимательно прочитали. Я прямо отвечал на конкретное замечание именно по результатам:
Цитата:
Грешнов писал(а):От подзаконных актов вреда поболее чем от ЛК.
ПЕТРОВЪ писал(а): Это Ваше личное мнение, Сергей Петрович, и оно безусловно имеет право на существование.
Грешнов писал(а):для меня это не "мнение", а полоса препятствий
А о причинах я достаточно много написал в начале в формате весьма обобщенного оценочного суждения и отнюдь не оспариваю, что это сугубо мое мнение, а не точные знания. Более того, я там еще и вопросы задавал, что говорит о том, что я не претендую на "блестящие знания причин". Единственный конкретный ответ услышал от Эксперт Иркутск. Осталось выяснить основан ли он на фактах...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2017, 17:26 

Сообщения: 663

Денисов писал(а):
А самый непосредственный

Ну, наконец-то! Всех выявили! Фамилии, должности...... и что? Нашли причину низкого качества НПА? Или выяснили кто "круче"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 13:24 

Сообщения: 119

Грешнов писал(а):
Повторяю, если и вернут эту возможность то лишь для того, чтобы дискредитировать эту "идею" на практике - пересажав самую активную часть сторонников этой "идеи" за неизбежные формальные нарушения законов. Потом "вернут взад", но уже без них.
Ребят из Коми Вам не жалко? Или Вы действительно думаете, что там уголовники, а не обычные чиновники, занимавшиеся тем же, что делают десятки других в других регионах? Я общался с ними когда то - обычные, нормальные регионалы.
И не стоит меня убеждать... Я Вас всех тут не агитирую. Я просто предупреждаю - если отрасль не остановится в своей безумной "идее" - дальше будет гораздо хуже все. Много нормальных мужиков "ни за что" пострадают.

+100500


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 13:46 

Сообщения: 119

ПЕТРОВЪ писал(а):
Не исключаю привлечения отдельных лесников в качестве "живых словарей". Это широко применяемая практика. НПА часто пишут юристы, иногда заглядывая к профильным спецам - для консультации. А когда у юриста зашкаливает чувство собственной важности он консультируется в интернете))) Видел такое воочию.
Не нужно быть "профессором лесных наук", чтобы написать ЛК. Нет в нём никаких узкоспециализированных формулировок. Его мог бы написать любой среднего уровня юрист, если у него на столе лежал кодекс в предыдущей версии и установки начальства.
в 2008 году был в Москве на семинаре по поводу вошедшего тогда в действие нового лесного кодекса. На семинаре был тогда представлен автор лесного кодекса, фамилию правда не помню, но как оказалось юрист. На все казусы, которые имелись по лесному кодексу он указывал на то, что мол чуть ли не сам Путин диктовал что и как писать. Со стороны это выглядело смешно, т.е. этот горе автор что бы снять с себя ответственность перевел стрелки. На семинаре в основном были лесопользователи (как московские так и с Дальнего Востока) и вопросов и претензий было множество, внятных ответов дать не мог, только то что во всем был виноват Путин. Смешно, но смех с тех пор так и катится, как будто Путину делать больше нечего как вникать в суть лесного дела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 17 дек 2017, 16:57


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100