Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 фев 2017, 15:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31539

Неделю назад архангельская газета Правда Севера опубликовала статью "Тайга раздора" о ситуации с созданием заказника в последнем сохранившемся массиве дикого леса в междуречье Северной Двины и Пинеги. Создание этого заказника предусматривается Лесным планом Архангельской области и Схемой территориального планирования Архангельской области, его границы получили положительное заключение государственной экологической экспертизы, основная часть его площади входит в так называемые "зоны моратория" (зоны добровольного отказа от рубок в лесах высокой природоохранной ценности, выделенные в рамках добровольной лесной сертификации). Тем не менее, конфликт вокруг заказника в последние месяцы резко обострился - во-первых, из-за катастрофического истощения окрестных лесов, и во-вторых, из-за появления новых авантюрных лесных инвестпроектов, обеспечить которые сырьем на длительный срок при нынешнем состоянии лесов региона невозможно. ссылка на статью:

Тайга раздора. Экологи, лесопромышленники и органы власти спорят – нужен ли в междуречье Двины и Пинеги новый заказник

В статье приводятся слова ряда участников конфликта. Поскольку с момента публикации прошла неделя, цитаты остались неизменными даже в электронной версии газеты, и никаких опровержений не последовало - можно считать, что они в статье приведены правильно и точно, без искажений; да и репутация Правды Севера позволяет считать ее достоверным источником информации.

Правда Севера в этой статье цитирует исполнительного директора Союза лесопромышленников Архангельской области С.В.Гуцало:

"Для того, чтобы получить экологический сертификат на нашу продукцию, сегодня совсем необязательно обращаться за ним к экологам. Современные нормы позволяют нам получить сертификат по более гуманным системам сертификации - FSC или PEFC. В отличие от экологических ассоциаций, они не обращают внимание на то, где он был вырублен - в малонарушенных территориях или нет. И при этом такой сертификат дает нам полное право продавать наш товар в Европе".

Особо отметим, что С.В.Гуцало знает ситуацию как в лесной отрасли Архангельской области, так и в сфере добровольной лесной сертификации, отнюдь не понаслышке: он много лет проработал в лесной промышленности этого региона, в том числе на руководящих должностях на разных лесных предприятиях (ОАО "Паленьга", ОАО "Архангельсклеспром"). Работал он и директором Борецкого леспромхоза - в то время сертифицированного по системе FSC лесозаготовительного предприятия, в чьей аренде находится один из самых ценных участков планируемого заказника в междуречье Северной Двины и Пинеги. То есть мнение С.В.Гуцало, приведенное в статье в газете "Правда Севера" - это мнение практика, хорошо осведомленного о том, как в реальности обстоят дела с сохранением малонарушенных лесных территорий при добровольной лесной сертификации, как минимум в системе FSC.

Напомним, что согласно принципу 9 FSC, "организация должна поддерживать и/или улучшать высокие природоохранные ценности на территории единицы управления в контексте подхода принятия мер предосторожности" (к числу таких ценностей относятся малонарушенные лесные территории). Более того: 11 сентября 2014 года Генеральная ассамблея FSC приняла специальное решение (Motion 65), направленное на сохранение малонарушенных лесных территорий. А 11 ноября 2015 года был принят новый стандарт FSC по контролируемой древесине, согласно которому "material shall not originate from commercial logging in Intact Forest Landscapes (IFLs), and shall not originate from areas where management activities contribute to/increase the fragmentation of IFLs" ("источником материала не должны быть коммерческие рубки в малонарушенных лесных территориях (МЛТ), и участки, где хозяйственная деятельность вносит вклад / усиливает фрагментацию МЛТ").

С учетом этого, руководящим органам системы FSC, а также органам сертификации, следует обратить самое серьезное внимание на высказывание хорошо осведомленного практика о том, что системы FSC и PEFC не обращают внимания на то, где была вырублена древесина - в малонарушенных территориях или нет, и при этом их сертификаты дают полное право продавать товары из этого леса в Европе. Необходимо или привести практику сертификации в соответствие с декларируемыми FSC требованиями и стандартами - или пересмотреть вопрос о возможности сертификации лесоуправления по этой системе в зонах пионерного освоения тайги в принципе.

Данные о лесопользовании и потерях малонарушенных лесных территорий в Архангельской области подтверждают правоту высказывания С.В.Гуцало. Архангельская область является ключевым местообитанием системы FSC в России: по этой системе сертифицированы крупнейшие перерабатывающие предприятия и многие крупные лесозаготовители, а через систему так называемой "FSC контролируемой древесины", т.е. закупок древесины сертифицированными компаниями у несертифицированных, в FSC прямо или косвенно вовлечено абсолютное большинство лесопользователей. Тем не менее, потери малонарушенных лесных территорий в Архангельской области в последнее время растут, особенно в последние два года - после обвала рубля, резко увеличившего доходность экспортно-ориентированной части лесного сектора.

Потери площади малонарушенной лесной территории, расположенной в центральной части Двинско-Пинежского междуречья, в 2016 году впервые превысили 5% в год. Вот так выглядит динамика этих потерь (в процентах от остающейся площади, сравнение лета каждого года с летом предыдущего; красная линия показывает тренд - тенденцию изменения потерь):



А это аналогичная динамика по всем малонарушенным лесным территориям Архангельской области, кроме притундровых лесов (рост не такой резкий за счет "сглаживающего" влияния больших площадей МЛТ в недоступных и непродуктивных лесах северо-востока региона):



Что же касается системы PEFC - она до недавнего времени не играла сколько-нибудь заметной роли в российском лесном секторе, а в Архангельской области до начала 2016 года вообще не была представлена. Лишь в апреле 2016 первый сертификат этой системы добровольной лесной сертификации был выдан филиалу ОАО "Группа Илим" в Коряжме; еще некоторые предприятия Архангельской области сейчас находятся в процессе сертификации. Российский стандарт PEFC вообще не предусматривает мер по сохранению малонарушенных лесных территорий, да с сохранением других лесов высокой природоохранной ценности, и с обеспечением неистощительности лесопользования в нем нет вообще никакой ясности.

Единых принципов и критериев, аналогичных FSC, в системе PEFC не существует - это система признания национальных стандартов без сколько-нибудь заметной увязки их друг с другом. Единственный критерий в действующем сейчас российском стандарте PEFC, который имеет отношение к ситуации в Двинско-Пинежском междуречье - это критерий 5.2.2: "Особо охраняемые природные территории (ООПТ) и объекты, планируемые для их организации, исключены из транспортного освоения и промышленного природопользования". Но система PEFC ориентируется на общеевропейские критерии устойчивого управления лесами (Pan-European Forest Process on Criteria and Indicators for Sustainable Forest Management), в число которых входят такие, как "Maintenance and Encouragement of Productive Functions of Forests" (поддержание и усиление продуктивных функций лесов - чему явно не соответствует господствующая сейчас в Архангельской области экстенсивная модель лесоползьования), "Maintenance, Conservation and Appropriate Enhancement of Biological Diversity in Forest Ecosystems" (поддержание, сохранение и, где нужно, увеличение биологического разнообразия лесных экосистем - чему явно противоречит прогрессирующее уничтожение диких лесов), "Maintenance and Appropriate Enhancement of Protective Functions in Forest Management (notably Soil and Water)" (поддержание и где надо усиление защитных функций при управлении лесами, особенно в отношении почв и воды - чего очень трудно достигнуть при крупномасштабных сплошных рубках с прямолинейными, не ландшафтно-обусловленными, границами), и т.д.

Если "визитной карточкой" PEFC в России станет та система лесопользования, которая преобладает в Двинско-Пинежском междуречье и его окрестностях - интерес к этой системе, безусловно, вырастет; только это будет отнюдь не тот интерес, который позволит ей быть "отмычкой" для экологически чувствительных рынков. Скорее всего, рост популярности этой системы окажется не очень долгим - возможно, она так и не успеет оказать сколько-нибудь существенного влияния на реальную ситуацию с лесопользованием в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 17:37 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Правда Севера в этой статье цитирует исполнительного директора Союза лесопромышленников Архангельской области С.В.Гуцало:

"Для того, чтобы получить экологический сертификат на нашу продукцию, сегодня совсем необязательно обращаться за ним к экологам. Современные нормы позволяют нам получить сертификат по более гуманным системам сертификации - FSC или PEFC. В отличие от экологических ассоциаций, они не обращают внимание на то, где он был вырублен - в малонарушенных территориях или нет. И при этом такой сертификат дает нам полное право продавать наш товар в Европе".

Особо отметим, что С.В.Гуцало знает ситуацию как в лесной отрасли Архангельской области, так и в сфере добровольной лесной сертификации, отнюдь не понаслышке: он много лет проработал в лесной промышленности этого региона, в том числе на руководящих должностях на разных лесных предприятиях (ОАО "Паленьга", ОАО "Архангельсклеспром").


Напрасно Вы, Алексей Юрьевич, выдаете информацию из местной газеты "Правда Севера", за источник адекватной и достоверной информации о FSC или другой лесной сертификации. Очевидно, что автор статьи и цитируемый им и Вами "практик" абсолютно не разбираются в требованиях сертификации, если считают, что сертификаты раньше надо было получать у экологов.

А постоянные Ваши "наезды" на FSC сертификацию уже порядком набили оскомину.

Если бы не FSC сертификация никто из лесопромышленников в России вообще бы не стал задумываться о сохранении или резервировании каких-то ЛВПЦ или МЛТ и тем более не стал бы договариваться и согласовывать с неправительственными организациями моратории по МЛТ.

То что FSC сертификация не может обеспечить выполнение органами власти РФ, субъектов РФ и местными органами власти их функций по выделению, полноценному обсуждению со всеми заинтересованными сторонами, своевременному резервированию и созданию особо-охраняемых природных территорий в соответствии с ими-же утвержденными планами и программами, - это не проблема неправильной деятельности аудиторов, органов по сертификации, ASI или FSC России. Это проблема нашей власти и нашего общества и природоохранных организаций, которые ставят своей целью создание новых ООПТ, а создавать в итоге не могут, не хотят или не имеют достаточных полномочий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 19:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31539

Правда Севера - приличная и уважаемая мной газета.

Практика выделения зон моратория и резервирования участков МЛТ (тогда еще не было такого названия, были просто крупные массивы старовозрастных лесов) сложилась задолго до появления FSC в России. Первый такой мораторий был объявлен компаниями Энсо и ЮПМ в 1997 году, первое резервирование территории под Калевальский парк - если не ошибаюсь, в 1996 или в том же 1997. Система FSC пришла в Россию на уже сложившуюся систему отношений, погребла ее под собой и присвоила себе лавры победителя. Отдаю ей должное - в первые годы своего развития она сильно облегчила работу по согласованию и выделению зон моратория. Однако, она нисколько не изменила систему экстенсивного лесопользования, представляющую главную угрозу МЛТ - а скорее наоборот, законсервировала ее, придала ей второе дыхание.

Что касается моих "наездов" на FSC - я понимаю, что системе, привыкшей развиваться в тепличных условиях при гарантированной поддержке со стороны крупных природоохранных организаций, неприятно сталкиваться с критикой. У меня ни в коем случае нет желания обидеть сотрудников российского офиса FSC - я ко всем отношусь с большим уважением; но сложившуюся ситуацию в сфере лесной сертификации считаю неприемлемой, а тенденции ее развития - очень опасными. Без критики и подталкивания в правильном направлении эта система неизбежно сама себя уничтожит; а с критикой - есть шанс на то, что она будет эволюционировать в правильном направлении. Не 100%, конечно, но и далеко не 0.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 22:54 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Однако, она нисколько не изменила систему экстенсивного лесопользования, представляющую главную угрозу МЛТ - а скорее наоборот, законсервировала ее, придала ей второе дыхание.


Уважаемый Редактор!
Попробуйте описать признаки или критерии неэкстенсивной или "интенсивной" системы лесопользования, а затем применить их к условиям таежной зоны России, и попробовать посчитать во что обойдется переход на интенсивное лесопользование гипотетическому лесозаготовителю, арендующему средний или крупный по размерам лесной участок/участки (скажем от 100 до 500 тысяч га, с объемом разрешенной заготовки от 200 до 800 тысяч кубометров). Я думаю большинство вопросов по поводу возможности интенсивного лесного хозяйства отпадет еще на этапе приблизительных оценок затрат на создание достаточно густой сети лесовозных и лесохозяйственных дорог и ежегодных затрат на поддержание такой сети дорог.

Я полагаю, все разговоры о каком-либо интенсивном лесном хозяйстве севернее условной границы таежной зоны со средним приростом насаждений ниже 2 кбм. в год, в так называемой, зоне условной транспортной недоступности (нет сети лесовозных дорог относительно равномерно (хотя-бы через каждые 5-10 км), охватывающих всю арендованную территорию, яйца выеденного не стоят, за исключением случаев наличия безграничных и бесплатных (безвозмездных) финансовых ресурсов для "освоения" под видом внедрения "интенсивного лесного хозяйства".
У коммунистов денег не хватило, хотя попытки были...

Надеяться, что сейчас, в эпоху победившего капитализма, кто то будет вкладывать крайне долгосрочные (60-100 лет) инвестиции в развитие отдаленных, заброшенных и никому не нужных территорий в стране, где неустойчивое законодательство, дополняется властью со своеобразным отношением к частной собственности на все, находящееся на территории страны, по меньшей мере наивно...

Можно разговаривать об интенсивном лесном хозяйстве в Центральном, Приволжском, и южных частях Северо-Западного, Сибирского, Уральского и Дальневосточного федеральных округов при условии наличия развитой сети автодорог, достаточной продуктивности насаждений и в транспортной доступности от центров потребления древесины (расстояние вывозки - 300-400 км по автодороге или в зоне рентабельности комбинированной логистики (авто + ЖД) и т.д.

Вся нынешняя экономика лесопользования в России строится на практически дармовом ресурсе, так как себестоимость древесины у арендатора составляет около 10-20% в общих затратах на получение права заготовки, заготовку и вывозку древесины до места переработки. Кто будет тратить немалые средства и, самое главное, огромное время в восстановление ресурса (древесины), если гораздо дешевле и быстрее его "найти" (арендовать участок с готовым ресурсом или найти подходящего поставщика)?

Тем более очень наивно полагать, что какая-то сертификация по принципам устойчивого лесоуправления способна за срок 15-20 лет коренным образом изменить систему лесопользования целой страны, складывавшуюся столетия.

Стоит наверное для начала признать, что Россия недостаточно развитая страна, с не очень подходящими условиями для реализации модели интенсивного лесного хозяйства (по скандинавскому типу), особенно в северной её части (нет сети дорог круглогодового действия, нет уверенности в долгосрочности прав на арендованные лесные участки, не совсем оптимальные климатические условия и, самое главное, - система государственной власти не способствует инвестициям в долгосрочное интенсивное лесное хозяйство), а затем стоит все таки определить, что из модели интенсивного лесного хозяйства в принципе реализуемо в текущих условиях и имеет ли такая реализация какой-то смысл...
Возможно все эти разговоры про "интенсивное" лесное хозяйство в принципе ничем кроме разговоров, семинаров и прочих действий по "продвижению" закончиться и не могут... и будет проще забыть это все, как наваждение, и заняться непосредственной работой по продвижению идей и конкретных предложений по сохранению тех участков или массивов малонарушенных лесов, которые еще можно как-то сохранить в рамках планируемых ООПТ или мораториев при условии FSC сертификации или FSC сертификации при условии мораториев...

Главная ошибка природоохранных НПО, как мне кажется, в крайне слабом продвижении среди простого (и не простого) населения идей важности и необходимости сохранения последних островков ненарушенной дикой природы и соответственно крайне слабой поддержки обществом предложений по созданию новых ООПТ или расширению существующих.

Я не говорю, что надо поставить крест на идее перехода от экстенсивного лесопользования к более интенсивному и более цивилизованному... Этим надо заниматься безусловно, только путь этот настолько длительный, что пока Вы боретесь за правильное лесное хозяйство, уже не останется что сохранять от неправильного...

По поводу критики FSC, PEFC или любой другой системы , ради бога - критикуйте, только не забывайте предлагать ... ибо, если альтернативных предложений нет... все будет по старому.
Ваша критика, кстати, - один из основных драйверов развития FSC в России... Была бы она еще более конструктивна, что ли, вообще замечательно бы все было!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 23:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31539

serg писал(а):
По поводу критики FSC, PEFC или любой другой системы , ради бога - критикуйте, только не забывайте предлагать ... ибо, если альтернативных предложений нет... все будет по старому.
Предложение очень простое: сертифицировать не всех подряд, а только тех, кто реально соответствует принципам и критериям. Это, конечно, уменьшит количество держателей сертификатов и площади сертифицированных лесов - зато значительно повысит доверие и уважение к системе FSC.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2017, 23:33 

Сообщения: 551
Откуда: СЗФО

Редактор новостей писал(а):
То есть мнение С.В.Гуцало, приведенное в статье в газете "Правда Севера" - это мнение практика, хорошо осведомленного о том, как в реальности обстоят дела с сохранением малонарушенных лесных территорий при добровольной лесной сертификации, как минимум в системе FSC.

Что есть- то есть.
Бывает.....заговорился.....слово не воробей- вылетело.

serg писал(а):
А постоянные Ваши "наезды" на FSC сертификацию уже порядком набили оскомину.

И в этом есть доля истины.

serg писал(а):
По поводу критики FSC, PEFC или любой другой системы , ради бога - критикуйте, только не забывайте ..... все будет по старому.

Это точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 00:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Что касается моих "наездов" на FSC - я понимаю, что системе, привыкшей развиваться в тепличных условиях при гарантированной поддержке со стороны крупных природоохранных организаций, неприятно сталкиваться с критикой. У меня ни в коем случае нет желания обидеть сотрудников российского офиса FSC - я ко всем отношусь с большим уважением; но сложившуюся ситуацию в сфере лесной сертификации считаю неприемлемой, а тенденции ее развития - очень опасными. Без критики и подталкивания в правильном направлении эта система неизбежно сама себя уничтожит; а с критикой - есть шанс на то, что она будет эволюционировать в правильном направлении.



С какого года (после начала работы FSC в России) начались тенденции к ее ухудшению? Какова вообще динамика процесса ее развития - в контексте указанных вами проблем системы? Т.е. были ли года, когда она работала, по вашему мнению, хорошо, а потом стала ухудшаться?

Проблемы FSC в России созвучны проблемам этой системы в других странах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 08:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31539

GTNH23 писал(а):
serg писал(а):
А постоянные Ваши "наезды" на FSC сертификацию уже порядком набили оскомину.

И в этом есть доля истины.
Это очень интересное наблюдение.

Я не могу быстро и точно посчитать количество своих сообщений, в которых идет речь об FSC. По моей оценке - их на форуме штук восемьдесят; можно с некоторым запасом принять, что их около сотни (всех - и новостных, и ответов в темах). Сотня - это 0,4% от общего количества моих сообщений на Лесном форуме. В новостях доля примерно та же.

Если 0,4% набили оскомину - это значит, что я или пишу про FSC полную чепуху, или попадаю в точку: обычно или то, или другое раздражает читателей сильнее всего. Вариант с полной чепухой, кажется, не подходит - во всяком случае, по сути то, что я пишу про FSC, пока не было никем опровергнуто. Значит, остается вариант - попал в точку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 21:54 

Сообщения: 551
Откуда: СЗФО

natalia_nov писал(а):
это значит, что я или пишу про FSC полную чепуху, или попадаю в точку


Алексей,
1) я знаком с системой FSC. в РФ, с их методикой производства аудитов, в реальном времени могу оценить эффективность их деятельности и я прекрасно понимаю, что прежде всего это бизнес, взаимовыгодный для сторон договора. Возможности сравнить с альтернативной системой сертификации на практике мне не доводилось. Могу только предположить, что результат будет аналогичный, только под другой вывеской и за другие деньги.
2) На каждое явление, процесс, деятельность можно посмотреть с двух сторон. Можно выделить как положительные, так и отрицательные признаки. В большей части своих сообщений про FSC вы негативно высказываетесь относительно их деятельности, акцентируете внимание на уязвимых, слабых местах их системы, зачастую формального или условного подхода к исполнению ряда принципов и критериев. Сей факт вашего поведения наводит на соответствующие размышления; либо вы действительного"эколог до мозга костей" и вы будете критиковать проступки любой аудитной организации, вне зависимости от бренда системы, либо вы лоббируете интересы альтернативной FSC системы сертификации.
Такое складывается впечатление и это "набивает оскомину", а не то, что вы пишете чепуху про FSC.

Любая критика должна идти на пользу критикуемому, если у критикуемого хватает разума к ней прислушаться и осознать её, т.к. зачастую мы не можем сами себя оценивать объективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 00:17 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Если 0,4% набили оскомину - это значит, что я или пишу про FSC полную чепуху, или попадаю в точку


Уважаемый Редактор, безусловно, в большинстве своих сообщений про FSC сертификацию Вы по большей части правы , и Ваша критика FSC сертификации в России обоснована. Проблема в том, что лучше или легче от этого никому не становится.
Да, есть фундаментальная проблема в системе добровольной сертификации, которая заключается в том, что абсолютную беспристрастность аудиторов и органов по сертификации обеспечить невозможно, так как они работают за деньги клиента, и вся система в конечном итоге существует и функционирует на средства её клиентов, то есть предприятий, которые хотят получить сертификаты. Другой системы, к сожалению, пока не придумали.

Давайте на миг представим, что FSC признал свой глобальный провал в развитии устойчивого лесоуправления и объявил о прекращении своей деятельности!
Свято место пусто не бывает, и его место с большей эффективностью в плане охвата всех желающих сертификацией и с несомненно гораздо меньшей степени взаимодействия с различными заинтересованными сторонами займет PEFC или любая другая система добровольной сертификации, а МЛТ будут по прежнему уничтожаться. То есть станет только хуже!
В системе FSC достаточно эффективных механизмов для "воздействия" на лесопромышленные компании, нарушающие моратории по сохранению МЛТ. Пусть они медленно, но работают... А без FSC заставить обычного или "авторитетного" российского лесопромышленника сохранять значительную часть сырьевой базы в нетронутом виде достаточно длительное время будет практически невозможно. У экологических НПО просто не хватит ресурсов отслеживать соблюдение всех добровольных мораториев и участвовать во всех переговорах по новым мораториям и "оказывать давление" на непокорных.

Очевидно, что вопрос с резервированием и сохранением массивов МЛТ в системе ООПТ или каких-то других формах нужно искать всем вместе (НПО, заинтересованным лесопромышленникам, FSC, органам власти), только делать это лучше в атмосфере взаимопонимания и поддержки, а не в режиме постоянных публичных обвинений и взаимной критики. Слава богу в большинстве случаев лесных ресурсов еще достаточно в стране и лесной промышленности есть куда "подвинуться" чтобы ценные части МЛТ остались невырубленными (в Архангельской области, скорее всего, с этим похуже).
Однако надеяться на "интенсивное лесное хозяйство", как на альтернативу освоению последних малонарушенных лесов, я бы не стал. Очевидно, что в текущей ситуации на основе разработанных нормативов мы получим лишь интенсивное лесопользование (со снижением возрастов рубки и ускоренной заменой оставшихся хвойных лесов на смешанные и лиственные и вероятно интенсивными проходными рубками в средневозрастных древостоях).

Поэтому на данном этапе, мне кажется важным договориться со всеми, кто готов идти на какие-то компромиссы по сохранению наиболее ценных частей МЛТ, зафиксировать эти договоренности в виде соглашений и продвигать "всем миром" идею сохранения последних "диких" лесов среди местного населения, органов власти и других заинтересованных сторон. Это сложно, долго, муторно..., но по другому, наверное, не получится....
Пока "на местах" людям "вешают на уши" сказки про злых "экологов", которые на западные средства ищут способы развалить остатки лесной отрасли и отнять у "народа" последние массивы спелого леса, рабочие места и перспективы..., я уверен, ни одни общественные слушания по согласованию сохранения массивов МЛТ успешно не пройдут. Пока решения по ООПТ принимают чиновники, которые знают, что через год или ранее на их месте будут сидеть другие люди и отчитываться за "успехи", а данный чиновник перейдет на другое место или его "уйдут" ... надежды на быстрое и планомерное решение вопросов по созданию новых ООПТ нет и не будет...
Обижаться или обвинять кого-то за это бессмысленно. Это все равно, что жаловаться на "дураков и дороги"... толку ноль!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 03:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

serg писал(а):
Да, есть фундаментальная проблема в системе добровольной сертификации, которая заключается в том, что абсолютную беспристрастность аудиторов и органов по сертификации обеспечить невозможно, так как они работают за деньги клиента, и вся система в конечном итоге существует и функционирует на средства её клиентов, то есть предприятий, которые хотят получить сертификаты. Другой системы, к сожалению, пока не придумали.



Так вот она - ключевая причина...
А как же тогда вообще... на это можно тогда полагаться?? Если система сертификации зависит материально от числа выданных сертификатов?? Человеческий фактор еще никто не отменял. А здесь он выражен в его худшей форме.

Значит, решение - придумать новую систему сертификации, которая бы не брала денег у тех, кого она сертифицирует. Есть ли такие в мире?

Для этого значительно уменьшить объем кадров. Сделать систему на много порядков проще организационно. Зарплату сотрудникам обеспечить через фонды или пожертвования.. вот как Гринпис работает.
Думаю - это вполне реально. Хотя бы можно это иметь как вектор на будущее, к которому стремиться.

Кажется, очевидно, что все иное это провально.. проблемы только усугубляются.

Про FSC в той или иной степени близкое по проблемности (освоение МЛТ) говорят и про другие страны. В частности, про тропические регионы. Это правда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 17:42 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

natalia_nov писал(а):
serg писал(а):

Значит, решение - придумать новую систему сертификации, которая бы не брала денег у тех, кого она сертифицирует. Есть ли такие в мире?

Про FSC в той или иной степени близкое по проблемности (освоение МЛТ) говорят и про другие страны. В частности, про тропические регионы. Это правда?


Наталья, Вы где и кем работаете, если работаете уже?
Некоторые Ваши высказывания просто умиляют своей наивностью!

Пусть Алексей Юрьевич ответит, заинтересован ли Гринпис разрабатывать альтернативную систему сертификации лесопользования или других видов природопользования. Типа "GREENPEACE Verified" :)

Вот Вам очень простая и наглядная математика: за каждый сертифицированный гектар лесов FSC Int. получает 0.0035 USD в бореальных лесах, 0.0045 USD в бореальных лесах и 0.02 USD на плантациях ежегодных отчислений за каждый сертификат. За сертификаты цепочки поставки суммы отчислений зависят от оборота предприятия (выручки от продажи продукции за год). Детально можете посмотреть здесь: https://ic.fsc.org/download-box.6345.htm
Эти суммы платят в FSC органы по сертификации, взымая их со своих сертифицированных клиентов. Плата за сертификаты практически ежегодно пересматривается и естественно не в сторону снижения (повышается как правило за сертификаты цепочки поставки).
Здесь https://ic.fsc.org/en написано, что на 8 февраля сертифицировано 194622433 ha лесов. Для простоты посчитаем их все по средней "расценке", что получим? 194622433 * 0,0045 = 875 800 USD - смешно просто, если оценивать в международном масштабе
За цепочки ... очень грубо ... 31789 сертификатов * 1138 USD = 36 175 882 USD - уже интереснее, но точных цифр никто не скажет! :)
Кроме этого еще есть отчисления членов FSC (это ассоциация, существующая на членские взносы). Львиную долю взносов платят члены экономической палаты - то есть те же самые сертифицированные предприятия!
И они (предприятия) готовы платить такие суммы и даже большие, когда встает вопрос о лишении предприятия сертифицированного статуса или о временной приостановке сертификата.

Сможете разработать подобную международную систему, обеспечить её признание основными заинтересованными сторонами, регистрацию торгового знака в странах распространения системы, функционирование сети представительств в разных странах и их поддержку, разработку кучи сертификационных, аккредитационных, процессуальных стандартов, политик и других нормативов их перевод на основные мировые языки, затем национальную адаптацию или разработку национальных стандартов? Едва-ли!

В начале развития FSC сертификации в России появлялись ушлые ребята и предлагали выдавать "подобные" FSC сертификаты по сходной цене и на "более выгодных условиях"... некоторые даже смогли неплохо заработать на этом (себестоимость цветной бумажки, распечатанной на принтере - небольшая)... только все это быстро закончилось... в том числе благодаря "просветительской" активности FSC-шников.

В настоящее время, по моему скромному мнению, гораздо проще взаимодействовать с FSC и добиваться, чтобы эта действующая система работала нормально и выполняла свои функции, чем вкладываться в развитие и продвижение новой системы сертификации.

Конечно, все люди разные, и в системе FSC, среди аудиторов, руководства органов по сертификации, руководства подразделений FSC хватает людей, кристальная честность и праведность которых вызывает сомнения, тем не менее репутация у системы FSC есть и она довольно высока в мире и среди заинтересованных сторон.
Главная проблема с FSC в настоящее время, как мне кажется, в том, что система становится все более бюрократизированной, неповоротливой и неупорядоченной... ("системы - бессистемные, стандарты - нестандартные" :-) ), и соответственно, непонятной предприятиям-клиентам, заинтересованным сторонам, экспертам, консультантам... Кризис роста или кризис развития наступил...

Можно, конечно, попытаться этим кризисом воспользоваться и "завалить" систему критикой, публичными докладами или открытыми письмами, вскрывающими проблемы и несовершенства в FSC сертификации, чем нанести немалый репутационный ущерб FSC и всем предприятиям, организациям и людям, участвующим в развитии этой системы... Только едва ли это что-то кардинально поменяет в самой системе.
FSC, как любая более менее организованная и бюрократизированная система будет стараться обороняться и "поддерживать" свой "гомеостаз"...

Гораздо выгоднее нормально взаимодействовать с основными участниками FSC системы и добиваться решения природоохранных задач, используя лоббистские возможности FSC, чем воевать с ними. Поверьте! В FSC куча возможностей для воздействия на систему "изнутри"! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 21:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

serg писал(а):
Наталья, Вы где и кем работаете, если работаете уже?
Некоторые Ваши высказывания просто умиляют своей наивностью!

Пусть Алексей Юрьевич ответит, заинтересован ли Гринпис разрабатывать альтернативную систему сертификации лесопользования или других видов природопользования. Типа "GREENPEACE Verified" :)

Вот Вам очень простая и наглядная математика:

.......

Гораздо выгоднее нормально взаимодействовать с основными участниками FSC системы и добиваться решения природоохранных задач, используя лоббистские возможности FSC, чем воевать с ними. Поверьте! В FSC куча возможностей для воздействия на систему "изнутри"! :)




Я работаю в науке (природоохрана, леса, зоология, ГИС), также понемногу реализую некоторые природоохранные начинания в формате «независимый эколог».

Конечно, понимаю, что предложенное мной – выглядит фантастичной идеей. Однако только из-за ее трудоемкости. Нереальности в ней нет, раз это было уже кем-то пройдено.
Конечно, если бы Гринпис за это взялся, у него бы это могло получиться хорошо. Поскольку у них уже мощный статус, связи, ну и финансирование. При этом у них самих правильный (здоровый) принцип финансирования для таких задач, поскольку он обеспечивает их независимоть от объекта работы.

Систему лесной сертификации можно сравнить с карточным домиком, выстроенным на фундаменте, которым является «доверии граждан» (доверие потребителей древесной продукции).. Если фундамент разрушится (и даже значительно треснет), то этот карточный домик схлопнется и перестанет быть.

Поскольку без доверия граждан – идея сертификации разрушается, и становится еще одной «нахлобучкой» на товаре. Которая лишь вызывает раздражение у потребителя, поскольку означает, что он платит не только за этот брусок\кровать\бумагу, но и за работу какого-то FSC.
Озвученная вами схема работы FSC, которую можно узнать едва покопавшись в сети, на мой взгляд, обладает тем самым изъяном, который делает фундамент этого домика чрезвычайно ломким. Простой логики довольно глядя на эти огромные денежные цифры и принцип работы (финансовая зависимость ОТ сертифицируемых компаний), чтобы не вдаваться даже в суть проблем (освоение МЛТ и пр)– решить для себя, что действие сертификации, основанной на таких принципах, НЕ МОЖЕТ работать. Просто потому – что таковы люди. Деньги для основной их части – превыше идеалов. И у потребителей нет никаких оснований считать, что массивная организация FSC содержит в себе ангелов-бессеребренников, а не среднестатистических людей, которые зарабатывают так, как у них получается больше.


Ну.. ведь недаром же, ключевой принцип работы Greenpeace – это пожертвования только частных лиц, а не компаний, политиков. Чтобы быть НЕЗАВИСИМЫМИ от их влияния. И многие другие экологические организации имеют четкий принцип – у кого брать деньги. Всегда или чаще, это строгое табу – пром. компаниям и политикам, как тем объектам, на контроль которых направлена работа экологов.
Иначе – люди легко усмотрят сращивание интересов, перестанут доверять.
А здесь этот вопиющий принцип – заложили в начале фундамента работы сертификации. Реально, это смотрится просто как «бизнес-план», как реклама… ну, вроде того, как компания ESRI сотрудничает с SCGIS и проводит ежегодные конференции с как-бы стипендией в Калифорнии, как бы для помощи природоохранным людям. В реальности это является и четко оценивается со стороны только вложением денег компании на само-рекламу, пиар их природоохранных как бы усилий. В реальности настоящие люди из природоохранной сферы – никакой пользы от работы этой конференции в Калифорнии и SCGIS не видят. Кроме единичных очных конференций SCGIS, которые проводят также в единичных странах (за что их реализаторам - большое спасибо).


При этом, возможно, что данные реформы можно провести прямо в FSC. Не начинать с нуля. А предложить им это сделать для себя самим. Да, может быть, звучит еще более фантастично – отказаться от озвученных вами цифр..
Но.. мне кажется, что фундамент этого карточного домика уже близок к тому (или уже таков), что вся суть сертификации схлопывается до нуля. Ей перестают доверять, ее марка уже не является маркой экологически правильной продукции, вся заложенная идея лесной сертификации аннулируется, все превращается лишь в непонятный лейбл, который раздражает потребителей (см. пост Грешнова тут на форуме)..
viewtopic.php?f=9&t=20470#p152036

Возможно, они сами смогут это понять…. изнутри. Коренная модификация принципов работы – оповещение, что «отныне FSC функционирует по другим стандартам».. может оживить эту систему, начать для нее вторую жизнь. Мотивация самого FSC – возможный явный конец жизни первой.. при таком принципе работы. Сейчас или в некотором будущем..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 00:08 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

natalia_nov писал(а):
Систему лесной сертификации можно сравнить с карточным домиком, выстроенным на фундаменте, которым является «доверии граждан» (доверие потребителей древесной продукции).. Если фундамент разрушится (и даже значительно треснет), то этот карточный домик схлопнется и перестанет быть.
.


C корпоративным сектором, значит, не сталкивались? Понятие "корпоративная ответственность", не знакомо?

Уверяю Вас "гражданам", которые покупают лесную продукцию, в Европе или США, также как гражданам в России, Египте или Китае, в большинстве своем глубоко плевать на экологические лейблы на пачках сока или на досках или столах и стульях. В первую очередь интересует цена и качество товара...

FSC сертификация активно продвигается, в основном, за счет крупных корпораций, работающих в России. (подробнее здесь https://ru.fsc.org/ru-ru/rp/np)
Без их активной поддержки развитие FSC было бы очень ограниченным.
При этом, многие компании, потерявшие сертификаты по разным причинам, особенно в последнее время, отмечают, что и без FSC сертификации можно найти покупателей их продукции, в том числе и на экспорт.
Почему корпорации так активно поддерживают FSC я пояснять не буду. Кому надо, тот знает, или разберется ...

Если очень интересует ситуация с FSC сертификацией в остальном мире, Вам сюда https://fsc-watch.com/

Не смотря на все обвинения и зачастую вполне справедливые претензии к FSC, следует признать, что без нее было бы гораздо хуже, и рычагов воздействия на лесную промышленность было бы гораздо меньше.
Возможно, проблема в том, что честных, бескорыстных и неподкупных людей, готовых тратить свое время на охрану природы или решение каких-то социальных проблем, гораздо меньше, чем людей корыстных, с которыми все вопросы решаются проще и быстрее...
Мне страшно представить, с чем FSC в России может столкнуться, если все сколько-нибудь заинтересованные в сохранении лесов люди начнут использовать возможности, заложенные в FSC, по полной. Как сказал поэт: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"! :)

Посмотрим, во что это все выльется в конечном итоге! Система пока достаточно молода, может позволить себе ошибаться, чтобы опыт нарабатывать...
Подробнее про историю FSC здесь https://ic.fsc.org/20-years-of-growth/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 03:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Спасибо. Интересуюсь вопросами FSC, изучу материал по данным вами ссылкам.

serg писал(а):
Мне страшно представить, с чем FSC в России может столкнуться, если все сколько-нибудь заинтересованные в сохранении лесов люди начнут использовать возможности, заложенные в FSC, по полной. Как сказал поэт: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"! :)


А например, какого рода возможности, заложенные в FSC, еще не используются , но могут быть использованы в России? Может быть в этом направлении есть ходы к решению проблем сертификации, о которых говорит А. Ю. ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 08:57 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Вот тут можно почитать подробнее: https://ru.fsc.org/ru-ru/for_zs/spory

Остальное - в ЛС. Надо еще разобраться зачем Вам все это нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Текущее время: 22 ноя 2018, 14:25


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100