Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 21:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

27 января 2017 года в Архангельском областном собрании депутатов прошел круглый стол "О создании Двинско-Пинежского природного ландшафтного заказника регионального значения" (имеется в виду заказник "Верхнеюловский", создание которого предусматривается Лесным планом Архангельской области в центральной части Двинско-Пинежского междуречья). Окончательная редакция документа, принятого на этом мероприятии, пока недоступна, но в проекте, который был вынесен на обсуждение, в явном виде говорится о том, что организаторы мероприятия считают нецелесообразным создавать этот заказник на той площади, которая предусматривается Лесным планом.

В некоторых региональных СМИ уже приводятся высказывания районных и областных депутатов и глав районов по этому поводу. Например, издание Регион 29 приводит такое высказывание А.В.Дятлова, председателя Комитета по природопользованию и лесопромышленному комплексу Архангельского областного собрания депутатов (ссылка):

"К нам обратились депутаты Виноградовского района. Люди могут остаться без работы. Весь лесфонд предполагаемого заказника находится в долгосрочной аренде у различных предприятий. Фактически нам предлагается изъять у бизнеса из аренды эти участки. Если бизнес подаст в суд, по российскому законодательству суд вернет всё на свои места";

Оно же приводит слова главы Виноградовского района А.А.Таборова о том, что в случае принятия решения о создании заказника без работы останутся пять тысяч жителей района, лесопереработчики недополучат миллион кубометров сырья, что, по его мнению, леса, которые хотят сделать заповедными, уже подошли к предельному возрасту и охранять их нет смысла. По поводу будущего этих лесов глава района говорит, что "надо переходить на сплошную рубку и заниматься лесовосстановлением". С ним солидарен и глава Пинежского района А.В.Хромцов.

Издание по итогам круглого стола пишет, что "на создании особо охраняемой природной территории настаивают экологические организации «Гринпис» и Всемирный фонд дикой природы", а "муниципальные образования категорически против создания заказника".

В этих словах есть изрядная доля лукавства и просто ошибок. Во-первых, Гринпис и WWF действительно настаивают на создании этой ООПТ, но не одни. Обоснование заказника готовилось большой группой ученых из Архангельской области и других регионов, лесной план Архангельской области был утвержден губернатором, а Год ООПТ в Российской Федерации (нынешний, подразумевающий в том числе развитие системы ООПТ) учрежден Президентом РФ. Во-вторых, 489 тысяч гектаров водораздельных, далеко не самых продуктивных, лесов при правильном исчислении расчетной лесосеки, обеспечивающем постоянство пользования лесом, даже если не учитывать никакие ограничения на лесопользование, могут дать лишь 400-500 тысяч кубометров годовой заготовки - по всем пользователям и по четырем районам, а не миллион по одному Виноградовскому, о котором говорит его глава. В третьих, в междуречье и так абсолютно преобладают сплошные рубки, после которых никто не мешает заниматься лесовосстановлением - но по факту вырубленные площади зарастают березой с осиной, и практически навечно выпадают из хозяйственного использования. В-четвертых, существующая система лесопользования, абсолютно господствующая в Междуречье и в целом в регионе (заготовка древесины сплошными рубками без последующего лесовосстановления и лесовыращивания) создает примерно втрое меньше рабочих мест, чем могло бы создавать полноценное лесное хозяйство на уже освоенных лесных землях.

Но в целом позиция областных депутатов и муниципальных властей тех районов, в границах которых должна располагаться основная часть заказника, вполне понятна: заказник им не нужен, а уникальный дикий лес - последний такой массив в зоне равнинной средней тайги в Европейско-Уральской России - хочется доесть сплошными рубками до конца, или почти до конца. При сохранении нынешних темпов рубки, особенно с учетом ускорения после обвала рубля в 2014-2015 годах (сделавшего экспорт лесной продукции чрезвычайно прибыльным делом), на это может уйти не так уж много времени. Темпы рубок и фрагментации в диких лесах Междуречья сейчас значительно ускорились, и потери этих лесов в 2016 году впервые превысили пять процентов в год. Вот так выглядят данные о потерях площади малонарушенной лесной территории в Двинско-Пинежском междуречье за последние шестнадцать лет (все потери - не за календарный год, а "лето к лету"), и тренд - тенденция изменения потерь:



Вот примеры того, как выглядит это доедание дикого леса на практике (красными линиями показаны границы малонарушенной лесной территории - сохранившегося массива дикой тайги - в 2000 году, желтой с полупрозрачной заливкой внутренней области - в 2016):





Поскольку хронически бесхозяйственное отношение к лесам вокруг сохранившегося дикого массива с каждым годом увеличивает дефицит доступных ресурсов, а отсутствие серьезных затрат на лесное хозяйство делает лесопользование очень выгодным делом, потери ценной природной территории в случае несоздания заказника будут с каждым годом расти. При сохранении существующих тенденций, и если дальнейшее развитие ситуации будет основываться на позиции депутатов и глав районов, наиболее важные части массива могут быть утрачены в ближайшее десятилетие.




Существующая в Архангельской области на протяжении последних нескольких десятилетий система лесопользования - это система преобразования хозяйственно ценных хвойных таежных лесов в огромные площади березняков и осинников, очень мало востребованных отечественной лесной промышленностью и потому очень надолго выбывающих из хозяйственного использования. Прогрессирующий дефицит ценной хвойной древесины в староосвоенных эксплуатационных лесах компенсируется за счет вовлечения в рубку последних остатков дикой природы и иных лесов высокой природоохранной и социальной ценности.


Чем грозит эта позиция депутатов, глав районов, и поддерживающих сохранение существующего подхода к лесопользованию органов управления лесами и лесоползьователей?

Во-первых, будет уничтожена уникальная природная территория - один из последних крупных массивов среднетаежных лесов, и, как сказано в Лесном плане, "крупный узел региональной сети ООПТ, необходимый для ее эффективного функционирования, поддержания экологического баланса Архангельской области". Будет потерян цельный лесной массив, защищающий верховья рек Юла, Выя, Покшеньга, Ваеньга и других, а также в целом не менее десяти процентов семужье-нерестовых рек всего региона. Будут потеряны места, сохраняющие жизнеспособные популяции многих редких и охраняемых видов растений и животных, в том числе беркута, филина, лесного северного оленя, венериного башмачка и многих других. Для лесного северного оленя, сейчас близкого к полному исчезновению в регионе, это место обитания одной из трех изолированных популяций, которое может быть утрачено.

Во-вторых, будет абсолютно дискредитирована идея добровольной лесной сертификации, и в частности система FSC, для которой Двинско-Пинежское междуречье является второй (после Алтайского края) российской родиной. Потеря уникальной природной территории, однозначно являющейся лесом высокой природоохранной ценности, причем относящейся к важнейшей категории ЛВПЦ, по которой есть специальное недавнее решение Генеральной ассамблеи - после шестнадцати лет развития FSC в Двинско-Пинежском междуречье будет катастрофическим для этой системы провалом. И даже риск такой потери (явный отказ властей от создания запланированного заказника) будет оглушительным провалом мирового значения. Поскольку для Архангельской области FSC - это главный ключик, открывающий экологически чувствительные рынки и создающий экологически благоприятный образ ее лесной продукции, последствия этого провала могут оказаться катастрофическими и для лесопользователей, и для лесоэкспортеров. С альтернативной системой сертификации - PEFC, только начавшей бурный рост в этом регионе - скорее всего, дело кончится еще более быстрым крахом (в силу особенностей позиционирования этой системы на европейском рынке).

В-третьих, практически будет поставлен крест на долгосрочном развитии лесного сектора Пинежского района, и в несколько меньшей - Виноградовского. Существующая система лесопользования в этих районах - тупиковая: она подразумевает обращение с лесом как с природным месторождением бревен, без сколько-нибудь эффективной заботы о воспроизводстве хозяйственно ценных лесных ресурсов. Желание исчерпать это месторождение до дна означает отказ от развития лесного хозяйства (которого в указанных районах сейчас практически нет) как минимум еще на несколько лет. И если сейчас у лесопользователей есть хоть какие-то финансовые и человеческие возможности для перехода к более рациональной модели лесопользования, то лет через пять их может не оказаться совсем (в связи с исчерпанием наиболее ценных лесных ресурсов и ростом затрат на доедание оставшихся). Сохранение существующего обращения с лесами еще на несколько лет для лесного сектора Пинежского района означает практически полную гибель в не очень далеком будущем, для Виноградовского - долгий и глубокий упадок.

В-четвертых, региональная власть заработает репутацию неспособной к выполнению даже собственных решений в сфере охраны природы и сбережения лесов. Для природоохранников (всех - не только неправительственных организаций, но и ученых) она неизбежно перестанет быть партнером, с которым можно о чем-то серьезном договариваться и на эффективную работу которого можно рассчитывать. Это будет большой потерей для региона, который какое-то десятилетие назад имел среди многих общественников репутацию "заповедника приличных чиновников". Лесное хозяйство региона находится сейчас в состоянии тяжелейшей разрухи (фактически на большей части области осталось лишь пользование лесом) - и для выхода из этой разрухи нужно доброжелательное взаимодействие всех сторон, шансы на которое становятся все более призрачными.


В целом последствия отказа от создания заказника в Двинско-Пинежском междуречье в границах, близких к предусмотренным Лесным планом, грозит катастрофическими последствиями для уникальной природной территории, для системы добровольной лесной сертификации FSC (а следом за ней - скорее всего, и PEFC), для работающих в Междуречье предприятий-лесопользователей, и для социально-экономического развития очень большой части всего региона. Такого развития событий нужно попытаться избежать, хотя шансов на это остается уже немного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 21:52 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 662
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Народ может хорошо решить только задачу "отобрать и поделить" ).
А ООПТ должны создаваться на основе научных исследований.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 21:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

На основании научных исследований как раз и подготовлен проект границ, включенный в Лесной план, получивший, кстати, положительное заключение государственной экологической экспертизы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 13:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
27 января 2017 года в Архангельском областном собрании депутатов прошел круглый стол "О создании Двинско-Пинежского природного ландшафтного заказника регионального значения" (имеется в виду заказник "Верхнеюловский", создание которого предусматривается Лесным планом Архангельской области в центральной части Двинско-Пинежского междуречья).

И даже риск такой потери (явный отказ властей от создания запланированного заказника) будет оглушительным провалом мирового значения.


О создании заказника регионального значения решение всегда принимается исключительно властью области, а не федеральной властью? Как то странно, что на таком уровне они могут взять и все отменить - то, что было принято ранее в лесном плане.

Нельзя ли перенаправить механизм создания этого заказника повыше тогда, предложив его сделать федеральным заказником (или другой категории федеральным ООПТ), чтобы мнение власти области можно было не учитывать? Или каким-то иным образом повлиять на решение власти Архангельской области за счет федеральных властей (аппелируя к году экологии, поручениям президента в этой связи)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 13:00 

Сообщения: 144
Откуда: Архангельск

Очень показательно на космоснимках отражены сроки примыкания. "Венерину башмачку" еще только замыслили угрожать, а тысячи кубов деловой древесины по границам лесосек высыхают и выпадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 14:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

На этих снимках такого не видно - масштаб не тот. Но вообще Вы правы, и такая проблема действительно есть: при площадях лесосек в несколько десятков гектаров (преимущественно 50 га в данном случае), не учитывающих ландшафтные особенности прямолинейных границах лесосек, и сроках примыкания 5-6 лет - неизбежен существенный распад стен леса в ельниках. Я когда-то пытался примерно оценить, сколько этот распад добавляет к лесопользованию - получилось что-то около двух-трех процентов сверх заготовки древесины. Разумеется, это очень-очень грубая оценка.

Очевидно, что эту проблему тоже надо как- то решать (она не главная для лесопользования в северных лесах, но существенная). Есть несколько очевидных вариантов. Самый цивилизованный и правильный, на мой взгляд - сокращение площадей лесосек (для того, чтобы уменьшить изменение лесной среды и ветровую нагрузку на оставляемые стены леса), и учет особенностей ландшафта при отводе (проведение границ по наиболее устойчивым к распаду участкам). Этот вариант лучший с точки зрения дальнейшего лесовыращивания, с точки зрения сохранения многих полезных функций леса, но требует высокой квалификации тех, кто планирует рубки и отводит лесосеки, и качественного лесоустройства.

Самый нецивилизованный - сокращение сроков примыкания (фактически это достигается в Архангельской области при санрубках или при сочетании санрубок и РГП). Он не дает никаких плюсов, кроме некоторого уменьшения потерь от распада стен леса; но он ухудшает условиях возобновления лесов из-за более сильного преобразования лесной среды и отсутствия источников обсеменения лесосек первого заруба.

Можно применять некоторые методы, которые снизят ветровое воздействие на оставляемые стены леса: например, оставлять на корню малоценные лиственные деревья в окраинных частях лесосек. Вряд ли эффект от этого будет очень большим, но в сочетании с уменьшением других факторов воздействия на стены леса (изменения гидрорежима и др.) он может оказаться значительным.

В любом случае, существующая система лесопользования - одноразовая, она подразумевает использование леса как природного месторождения бревен, которое после использования забрасывается на практически бесконечное время. В более южных районах это еще не так заметно (за счет более быстрого роста леса восстанавливаются быстрее, даже через смену пород), а в северных это однозначно так.


Что касается стен леса по границам заказника (на границах со сплошными рубками) - они, конечно, тоже распадутся, но для живого леса это будет умеренной потерей. Такой распад обычно захватывает первые десятки метров, и за первые десятилетия там сформируется устойчивая граница леса, которая дальше не будет распадаться. Я за свою жизнь видел очень-очень много старых границ между ООПТ и сплошными рубками - там, как правило, ситуация стабилизируется уже в первые десять-пятнадцать лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 21:41 

Сообщения: 548
Откуда: СЗФО

Редактор новостей писал(а):
Такого развития событий нужно попытаться избежать, хотя шансов на это остается уже немного.

Алексей, единственной возможностью избежать этого решения является альтернатива трудоустройства местного населения. При сложившемся экономическом развитии региона, да и страны в целом, этой альтернативы нет и не может быть в ближайшую пятилетку. Ни вы, ни глава района, ни губернатор и ни "гарант" этой альтернативы не смогут предложить для местных жителей, занятых в лесопромышленном производстве. А людям хочется в первую очередь и есть и жить сегодня. Региональные власти и апеллируют заботой о местном населении, в то же время подтверждая свою беспомощность и не способность решать вопросы не только сегодняшнего дня, но предусмотренные на долгосрочное развитие региона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 21:43 

Сообщения: 144
Откуда: Архангельск

Хотел обратить внимание на делянки с трех-четырех сторон граничащие с рубками. Это классические ельники с возрастом 160-180 лет. Будучи обрублеными они ни чего не высевают и течение двух-трех лет выпадут полностью.
Когда по срокам примыкания через 4 года туда вернутся заготовители там не только пешком пройти будет нельзя, но и собака не пролезет.
Такая в этих лесах особенность. Очень низкая сопротивляемость к изменению гидрологического режима и ветровой нагрузки.
Ландшафтные отводы так же не помогают, т.к. рельеф практически "нулевой"
Эти участки биологической ценности не имеют, разве что для типогрофа.
И еще новость. Весь массив пройден приисковыми рубками вдоль лесных рек в 20-40 годах. Пни встречаются повсеместно, как и бараки лесозаготовителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 21:52 

Сообщения: 1932
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Один я такой тупорылый, что не вижу на снимках ни выпадающих ельников, ни насаждений в 160 лет..?
Как вы это все разглядели ? на которой из представленных фотографий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 22:31 

Сообщения: 356

Цитата:
Хотел обратить внимание на делянки с трех-четырех сторон граничащие с рубками. Это классические ельники с возрастом 160-180 лет.

А ельники других возрастов, они уже не "классические"? В чем "классика"?
Цитата:
Будучи обрублеными они ни чего не высевают и течение двух-трех лет выпадут полностью.
Если на примыкающих вырубках не появляется еловый самосев, то это не значит, что ельник не продуцирует семена. Всё просто: время его появления еще не пришло, поскольку нет той среды где он мог бы появиться. А вопрос выпадения ельников это вопрос проведения грамотных рубок,а не устойчивости ельников.
Цитата:
Ландшафтные отводы так же не помогают, т.к. рельеф практически "нулевой"
При ландшафтных рубках необходимо учитывать не только рельеф, но и тип леса и пр.
Цитата:
Эти участки биологической ценности не имеют, разве что для типогрофа.
Участки с выпавшими ельниками? Так кто их создает? А если ельники, то с отсутсвием биологической ценности вы погорячились.
Цитата:
И еще новость. Весь массив пройден приисковыми рубками вдоль лесных рек в 20-40 годах. Пни встречаются повсеместно, как и бараки лесозаготовителей.
И несмотря на это эти леса имеют высочайший природоохранный статус, тогда как после проведения концетрированных (безграмотных) сплошных рубок они этот статус утратят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 22:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

БРОННИКОВ писал(а):
Один я такой тупорылый, что не вижу на снимках ни выпадающих ельников, ни насаждений в 160 лет..?
Конечно, на этих снимках ничего такого не видно: ни выпадающих ельников, ни насаждений в 160 лет. Просто Batalov хорошо знает эту территорию - примеро так же, как Вы знаете свою аренду; а я знаю, что он хорошо знает эту территорию. Поэтому мы немного отступили от темы и начали обсуждать то, чего на снимках не видно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2017, 22:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Batalov писал(а):
Ландшафтные отводы так же не помогают, т.к. рельеф практически "нулевой"
Рельеф там местами совсем не "нулевой". Да, есть участки однородные и плоские на большом протяжении, но их не большинство.
Batalov писал(а):
И еще новость. Весь массив пройден приисковыми рубками вдоль лесных рек в 20-40 годах. Пни встречаются повсеместно, как и бараки лесозаготовителей.
Это не новость. Массив этот, как и большинство других МЛТ в зое продуктивных лесов Европейского Севера, пройден приисковыми и подневольно-выборочными рубками XIX и довоенного периода XX веков, причем не только вдоль рек, но и на довольно большом от них удалении. Участки, где были качественная сосна и лиственница, пройдены этими рубками практически все без исключения. Это не только известно давно, но и оговорено в методике выявления МЛТ - выборочные рубки прошлого (возрастом примерно более семидесяти лет) в ней рассматриваются как фоновые воздействия. Совершенно нетронутых человеком лесов в мире вообще не существует - очень уж давно и плотно наш вид населяет Землю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2017, 08:37 

Сообщения: 144
Откуда: Архангельск

Редактор новостей писал(а):
Участки, где были качественная сосна и лиственница, пройдены этими рубками практически все без исключения.

Совершенно верно, пни в основном сосновые. Иногда от них до реки более километра.
Работал в тех лесах, охотился, сплавлялся по Юле и ее притокам.
Забыл расказать еще про одну особенность этих ельников. Они одновозрастные и одноярусные.
Вообще, очень интересные места. Есть возможность сравнить делянки от года до 70-летней давности. Ручной заготовки, валочная плюс скидер, ЛП49 (там по 200 га) и сортиментной. Культуры всех возрастов как еловые, так и сосновые. Есть даже кедровые. Очень мало пожаров.
Возвращаясь к теме. О занятости населения в этом массиве обсуждали и с главами МО и прочими руководителями, в т.ч. и в Рослесхозе. К сожалению, лесохозяйственные работы не получается сделать альтернативой заготовке. Нет финансирования, нет спроса на низкосортную древесину. Самое главное, нет заинтересованной стороны.
Надо признать, мораторий погубит поселки, как это не грустно звучит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2017, 08:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Batalov писал(а):
Надо признать, мораторий погубит поселки, как это не грустно звучит.
Однако, нынешняя система уже погубила множество поселков, и погубит многие из оставшихся в ближайшие пять-десять лет.

Нынешняя система лесопользования - тупиковая, она в любом случае ведет к гибели лесных поселков, от нее зависящих. Любое месторождение рано или поздно кончается. Месторождение бревен в архангельских лесах уже близко к своему исчерпанию. Не получится перейти к другой модели лесопользования (связанной с лесовыращиванием) - лесной сектор региона помрет, причем уже при жизни нашего поколения.

Сейчас деньги у лесного сектора есть - благодаря дешевому рублю и благоприятному (относительно) внешнему рынку. Этот эффект, скорее всего, через два-три года затухнет, может быть даже раньше. Если сейчас Архагельская область не попытается перейти от добычи бревен к хотя бы какому-то первоначальному лесному хозяйству - другой благоприятной возможности в обозримом будущем может не представиться.

Большинство имеютих отношение к леспрому, разумеется, предпочтает "снимать сливки", пользуясь текущим моментом, и не думая о сколько-нибудь отдаленном будущем. Я понимаю работников лесозаготовительных предприятий, которым короткого периода доедания остатков леса может хватить для того, чтобы выйти на пенсиию, или дать возможность детям куда-нибудь уехать, или уехать самим, или выстроить какой-то альтернативный бизнес. Это вполне логичные причины для того, чтобы быть против моратория и заказника. Но с точки зрения долгосрочного развития региона и лесных поселков это все равно не выход, а лишь дальнейшее усугубление и без того кризисной ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2017, 10:43 

Сообщения: 284

Редактор новостей писал(а):
Но с точки зрения долгосрочного развития региона и лесных поселков это все равно не выход, а лишь дальнейшее усугубление и без того кризисной ситуации.

С точки зрения долгосрочного развития земли нужно вводить мораторий и на нефть и на газ и на уголь и т.д. и т.п. Хорошо бы еще ввести мораторий на "срач", так как отходы нашей жизнедеятельности, разбросанные повсюду отравляют нашу жизнь каждый день. Однако, любой запрет это расходы бюджета на то, чтобы его (запрет) выполняли. Может конечно где-то заповедники, заказники и нац. парки и приносят доход (или по крайней мере живут на самоокупаемости), но у нас в РФ мне такие примеры не знакомы, поэтому каждое новое ООПТ лишь обостряют дефицит бюджета. Получается и без моратория поселкам долго не устоять и с мораторием не выжить, только без моратория борьба за существование будет немного дольше продолжаться и, авось, чего-нибудь за это время случится такого, что и потом работа будет... По крайней мере, у работяги, который кормит свою семью вряд ли появится желание добровольно обездолить своих близких, для спасения лобарии или башмачка, произрастающих в лесах, имеющих глобальную ценность. Вот если бы ему компенсацию за это платили те, кому эта ценность дорога..тогда другое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Текущее время: 16 дек 2017, 06:29


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100