Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 июл 2016, 11:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

Непризнанный лесной пожар в Тигильском районе Камчатского края, возникший 26 мая 2016 года и до сих пор скрываемый от официального оперативного учета, на тушение которого уже потратили больше среднегодового лесопожарного бюджета региона, продолжает действовать, несмотря на прошедшие недавно дожди. Площадь этого пожара сейчас составляет по данным Гринпис 272 тысячи гектаров (в границах внешнего контура пожара), по данным отраслевой системы дистанционного мониторинга пожаров ИСДМ-Рослесхоз - 233 тысячи гектаров. Система ИСДМ-Рослесхоз также отображает этот пожар как действующий. После дождей интенсивное горение, идентифицируемое дистанционными методами, возобновилось на двух участках кромки этого пожара: западном, вблизи побережья Охотского моря, и юго-восточном.

Кроме того, на границе Тигильского и Быстринского районов Камчатского края действует еще один пожар, возникший 22 июня 2016 года, и также до сих пор скрываемый от официального оперативного учета. Площадь этого пожара составляет сейчас по данным Гринпис 11 тысяч гектаров (в границах внешнего контура пожара), по данным ИСДМ-Рослесхоз - 8,7 тысяч гектаров. Этот пожар система ИСДМ-Рослесхоз тоже отображает как действующий. После дождей интенсивное горение возобновилось на юго-восточном участке кромки этого пожара - в Быстринском районе, в границах объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО "Вулканы Камчатки".

Сейчас эти пожары не представляют очень большой угрозы - после дождей скорость их разрастания мала, и через несколько дней прогнозируется возвращение дождливой погоды. Но до конца пожароопасного сезона еще очень далеко, и есть риск, что пожары переживут очередные дожди и дождутся жары - тогда они могут привести к большой беде.

В официальные сводки ФБУ "Авиалесоохрана" и Рослесхоза эти пожары до сих пор не попадают. Согласно сводке ФБУ "Авиалесоохрана", "на 00:00 мск 05.07.2016 на территории Российской Федерации действовало 122 лесных пожара на площади 39 966 га, в том числе: ... 1 пожар на землях лесного фонда на площади 147 га (Камчатский край)" (ссылка).

Раньше отсутствие одного из этих пожаров (более крупного, действующего с 26 мая) пытались объяснять тем, что он действует в так называемой "зоне контроля", и по нему принято решение об отказе от тушения. Однако, 30 июня власти Камчатки объявили, что "на работы по ликвидации пожара в Тигильском районе из краевого бюджета было выделено более 50 миллионов рублей" (при том, что средние за 2011-2015 г.г. расходы на охрану лесов Камчатского края от пожаров из средств лесных субвенций составили 49,2 миллиона рублей в год) - что вызывает серьезные сомнения в том, что отказ от тушения был как-то официально оформлен. В любом случае, даже отказ от тушения лесного пожара, действующего в "зоне контроля", не является основанием для сокрытия его от официального оперативного учета.

Вот так выглядят сейчас два лесных пожара, о которых идет речь выше - в Тигильском районе и на границе Тигильского и Быстринского районов Камчатского края (космоснимок aqua MODIS с наложенными термоточками системы FIRMS за 5 июля 2016 года):




Обновляемая подборка сообщений по этой теме:

Лесные пожары на Камчатке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 14:20 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Редактор новостей писал(а):
Непризнанный лесной пожар в Тигильском районе Камчатского края, возникший 26 мая 2016 года и до сих пор скрываемый от официального оперативного учета, на тушение которого уже потратили больше среднегодового лесопожарного бюджета региона, продолжает действовать, несмотря на прошедшие недавно дожди.

А почему "непризнанный" и "скрываемый"?
Я не слежу за сообщениями Авиалесохраны, но вот что Вы сами писали, по-моему, 24 июня
..."В официальной сводке ФБУ "Авиалесоохрана" по поводу пожаров на Камчатке говорится следующее (ссылка):

"В период с 16 по 23 июня 2016 года на территории Российской Федерации в зоне контроля на труднодоступных и удаленных территориях действовало 76 пожаров с общей, пройденной огнем площадью - 413 405 га, по которым решениями КЧСи ПБ субъектов РФ приостановлены или прекращены работы по тушению, т.к. прогнозируемые затраты на их тушение превышают прогнозируемый вред, который может быть ими причинен, в том числе: 10 пожаров с общей, пройденной огнем площадью - 235 930 га, в Камчатском крае".

А ещё мне непонятно, что ж он горит-то до сих пор? Ведь правду о нём Гринпис обнародовал ещё в конце мая, сразу, как только был обнаружен этот пожар. И если до этого Рослесхоз и Авиалесохрана по каким-то причинам его не заметили, то после сообщения Гринпис правда о нём стала общедоступной информацией. И если, как утверждает редактор новостей, что именно сокрытие информации является причиной лесопожарных катастроф, то сейчас информация о всех пожарах всем известна (уже как минимум года два-три), во многом с помощью Гринпис известна даже тем, кому она и не особо нужна, а пожарные катастрофы из года в год повторяются, то в чём же причины?
Может, всё-таки акцент как-то на демографию переключить, отсутствие лесного хозяйства во многих регионах, сокращение производств в сельской местности, вымирание сёл и деревень?... Ведь всё у нас на глазах из года в год происходит. И мы видим, что ни город, ни МЧС ничего не могут сделать с природными пожарами, если лесники их не затушат в начальной стадии.
А миллиарды закопать на тушение, конечно, можно. И надо быстрее провести этот эксперимент. Дать этот миллиард тому же Забайкальскому краю, чтобы увидеть эффект на копейку.
Конечно, достойные средства нужны на охрану лесов от пожаров, но не миллиарды тушат, а люди. Если их нет (людей в селе и лесхозе), то мало что поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 14:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

Потому и непризнанный, что в сводках Авиалесоохраны пару раз упоминались какие-то крупные пожары на Камчатке "в зоне контроля на труднодоступных и удаленных территориях", "по которым решениями КЧСи ПБ субъектов РФ приостановлены или прекращены работы по тушению".

Что - пожар, в тушение которого вбухали годовой лесопожарный бюджет, это тот самый, по которому решением КЧС были приостановлены или прекращены работы по тушению? Что же это за приостановка или прекращение, если на него тратили такие деньги? И если на тушении человек погиб?

Главный вопрос во всей этой истории - почему пожар не тушили на ранней стадии, когда он возник на сравнительно легкодоступной территории, и когда на его тушение не требовалось каких-либо колоссальных сил?

У меня ответ на этот вопрос такой - не претендую на истину в последней инстанции, но мне этот ответ кажется наиболее вероятным и очевидным: потому, что надеялись, что он далеко не разойдется, что на него можно будет вообще никак не реагировать, и обо всей этой истории никто не узнает. То есть рассчитывали на ложь - что она все закроет и все спишет. Не рассчитывали бы - был бы мотив реально с пожаром бороться, когда это еще было возможно; и тогда такого масштаба ЧС вообще бы не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 15:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

витязь писал(а):
Может, всё-таки акцент как-то на демографию переключить, отсутствие лесного хозяйства во многих регионах, сокращение производств в сельской местности, вымирание сёл и деревень?... Ведь всё у нас на глазах из года в год происходит. И мы видим, что ни город, ни МЧС ничего не могут сделать с природными пожарами, если лесники их не затушат в начальной стадии.
Да, это все очень важные проблемы, даже более важные, чем лесопожарная ложь. Но, во-первых, одним из источников многих из этих проблем тоже является ложь - например, лживые представления о почти неисчерпаемых лесных богатствах России в конечном итоге формируют идею о том, что леса наши надо не выращивать, а "осваивать", как месторождения (это как раз концептуальная основа Лесного кодекса 2006 года). И во-вторых, многие из этих проблем прямо вытекают из нынешнего направления и пути развития страны ("великой энергетической сверхдержавы" со всеми сопутствующими особенностями). Села и деревни великой энергетической сверхдержаве не нужны - ее благополучие строится на добыче полезных ископаемых и проедании нефтегазовых доходов бюджета.

Я бы очень хотел, чтобы наша страна развивалась по иному пути - по пути просвещения, науки, мирного производства, развития сельского и лесного хозяйства и т.д. Но я пока совершенно не вижу возможности повернуть сознание большинства наших сограждан в пользу того, что нужно для такого развития, и отказа от того, что ему препятствует.

Вот сколько бы можно было построить новых сельских школ и больниц на деньги, которые, например, были потрачены на олимпиаду и футболизм? Но попробуйте разъяснить большинству сограждан, что в нищей стране, временно разбогатевшей благодаря чуду - нежданному росту цен на нефть, деньги надо тратить не на развлечения, а, например, на сельское развитие - ничего из этого не выйдет. А это только один пример - самый безобидный с точки зрения задевания чувств граждан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 15:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Редактор новостей писал(а):
У меня ответ на этот вопрос такой - не претендую на истину в последней инстанции, но мне этот ответ кажется наиболее вероятным и очевидным: потому, что надеялись, что он далеко не разойдется, что на него можно будет вообще никак не реагировать, и обо всей этой истории никто не узнает. То есть рассчитывали на ложь - что она все закроет и все спишет. Не рассчитывали бы - был бы мотив реально с пожаром бороться, когда это еще было возможно; и тогда такого масштаба ЧС вообще бы не было
Истину хотелось бы услышать от камчатских лесников. Не тушили из-за лени, или тушить было бесполезно, некому, нечем и т.д., или пытались тушить и в начальной стадии, но не смогли. Перефразирую слова из выступления Хазанова, по-моему, в адрес Сенкевича: "Хватит смотреть на мир глазами редактора новостей".
Возможно вам сейчас некогда заниматься какой-то никчёмной писаниной, но напишите, хоть пару строчек, что там у вас происходит? И правда ли, что ложь - всему вина и главная причина пожарных катастроф?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 16:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

С Сенкевичем меня еще не сравнивали. Спасибо, это приятное сравнение.

Мне тоже очень интересно услышать мнение камчатских работников леса и пожарных по поводу всей этой истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 16:20 

Сообщения: 73

Редактор новостей писал(а):
У меня ответ на этот вопрос такой - не претендую на истину в последней инстанции, но мне этот ответ кажется наиболее вероятным и очевидным: потому, что надеялись, что он далеко не разойдется, что на него можно будет вообще никак не реагировать, и обо всей этой истории никто не узнает. То есть рассчитывали на ложь - что она все закроет и все спишет. Не рассчитывали бы - был бы мотив реально с пожаром бороться, когда это еще было возможно; и тогда такого масштаба ЧС вообще бы не было


витязь писал(а):
...хотелось бы услышать от камчатских лесников. Не тушили из-за лени, или тушить было бесполезно, некому, нечем и т.д., или пытались тушить и в начальной стадии, но не смогли.


Уважаемый витязь, Вы не заметили, как подменили тезис АЮ, вчитав в его сообщение то, чего там не было?

Системная политика отрасли -- а информация о введении "зон мониторинга", или как там они называются, в которых не надо тушить, потому что леса, дескать, там все равно не осваиваются и не будут, проходила еще прошлой осенью, кажется -- это никак не "лень лесников".

И решения, которые в соответствии с этой политикой принимает руководитель отрасли на областном уровне, если не выше* -- это тоже не "лень лесников".

И да, я бы вполне допустил возможность такого упрощения формулировки, если бы оно не было столь явным и намеренным пейоративом.

витязь писал(а):
Истину...


А что есть истина?

Камчатские работники лесного сектора выскажут Вам лишь свои суждения.

================================

* -- если принять Ваш тезис, что все "лесники", до высших руководителей включительно, знают все о каждом пожаре, им подответственном -- как Вы меня уверяли в параллельной теме, и нигде не происходит искажения либо сокрытия информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 16:52 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Уважаемый витязь, Вы не заметили, как подменили тезис АЮ, вчитав в его сообщение то, чего там не было?

Уважаемый Ursus! Я абсолютно ничьих тезисов не перефразировал. Я просто составил СВОИ варианты вопросов для камчатских лесников. И никаких зон мониторинга я и не рассматриваю. Вот лесники пусть и скажут (если им есть когда), что не тушили сначала, что он был в зоне мониторинга (если это было на самом деле так) ( и при чём тут тогда лесопожарная ложь?) Ну, не тушили и не тушили, и не обязаны были тушить по существующим законам. Хотя по законам мы и луга тушить не должны, а тушим за счёт собственных средств лесхозов, чтобы леса не сгорели.
Ursus писал(а):
-- если принять Ваш тезис, что все "лесники", до высших руководителей включительно, знают все о каждом пожаре, им подответственном -- как Вы меня уверяли в параллельной теме, и нигде не происходит искажения либо сокрытия информации.
А Вы всерьёз думаете, что без Гринпис мы не знаем о своих пожарах? Это Ваше глубокое заблуждение. Гринпис не знает о наших пожарах, потому что они слишком мелкие для ИСДМ "Рослесхоз".
А вот что нигде не происходит искажения информации - этого я не говорил. Но если и не голосят о пожаре, то это не значит, что его не тушат и не хотят тушить - вот это говорил.
Редактор новостей писал(а):
С Сенкевичем меня еще не сравнивали. Спасибо, это приятное сравнение.
Пожалуйста. И к нему, и к Вам я отношусь с огромным уважением. Это просто добрая шутка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 17:09 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
А что есть истина?Камчатские работники лесного сектора выскажут Вам лишь свои суждения.
Вот и хотелось бы их услышать. А уж где ложь, а где истина в их суждениях мы разберёмся.
Пока есть одна чётко направленная линия от редактора новостей - все всё врут, ничего не организовывают, ничего не тушат, потому что ложь позволяет это делать, поэтому и горим.
Я ничего подобного не вижу у себя в субъекте. Уверен, что и в других субъектах пожары не остаются без внимания органов власти. Да вот справиться с ними без лесников и местных жителей очень трудно. Именно поэтому и горят, а уже отсюда может и появиться ложь (горят тысячи гектар, показывают сотню), потому что не хочется показывать свою недееспособность.
Но во всех выступлениях - ложь впереди, поэтому горят. В корне неверный тезис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 17:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

Я вот какой пример приведу, демонстрирующий пользу правды в борьбе с пожарами на природных территориях.

Мы много лет боролись с МЧС за правду о торфяных пожарах - за то, чтобы эти пожары признавались, чтобы на них реагировали, чтобы они не "закрывались" автоматически как ликвидированные в день обнаружения независимо от результатов тушения, чтобы их тушили до победного конца. Первое действие в этой цепочке - признание торфяных пожаров на ранних стадиях: что они есть, что они длительно действующие, что их надо всерьез тушить.

Ругани по этому поводу было очень много - не меньше, чем сейчас по поводу сокрытия площадей лесных пожаров. Добиться от МЧС чего бы то ни было гораздо труднее, чем от разнообразных организаций лесного сектора, в силу очевидных причин.

И мы пока не добились в полной мере того, чего хотели, но уже добились многого. И во многих регионах МЧС, подведомственные ему подразделения и пожарная охрана субъектов РФ уже вполне прилично реагируют на торфяные пожары и нормально их тушат. И вот результат: впервые за последние шесть лет (с 2010 года) ни один из известных нам торфяных пожаров в Центральном федеральном округе не был упущен, все были ликвидированы своевременно. И техника у многих пожарных частей, расположенных рядом с торфяниками, появилась - местами очень даже приличная; а местами и ставок добавили. Даже в тех регионах, где ситуация нам казалась практически безнадежной (Иваново, Тверь, Брянск) - нынче она практически прекрасна, и претензий к работе МЧС по торфяникам по этим регионам сейчас ВООБЩЕ НЕТ!

Может быть, мы не все знаем, и они тайно где-нибудь "косячат" - но мы достаточно много знаем про эти регионы. Последняя весточка из Твери была на днях - и она говорит о том, что там пожарная охрана хорошо работает по торфяникам и все у них в порядке. А предпосылки к развитию весьма серьезных торфяных пожаров были.

Три-четыре года назад я такого и представить себе не мог. И, думаю, наша борьба за правду о торфяных пожарах, за их своевременное признание и (как следствие) своевременное реагирование, сыграла в этом решающую роль.

Есть еще серьезные проблемы с ГУ МЧС по Ленинградской области (это такие "последние из могикан", которые пока сопротивляются, отказываются признавать и нормально тушить торфяные пожары) - но и с ними, думаю, разберемся. Там, похоже, просто критические кадровые проблемы в руководстве управления - надеюсь, что не навечно.

Думаю, что и с лесными пожарами будет так же. Их, конечно, труднее обуздать (как минимум в многолесных и малолюдных регионах), но можно. По моей оценке, если не врать и реагировать правильно - снизить масштабы пожаров (пройденные огнем площади и потери лесов по стране) в два-три раза за несколько лет вполне реально. До нуля - не реально, конечно, но в два-три раза - это тоже достойная цель.

Так что наша практика подтверждает, что правда о пожарах - очень нужна, особенно там, где есть серьезные проблемы с охраной природных территорий от огня. А где таких проблем нет - там обычно и лжи нет (она там просто не нужна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 17:19 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Уважаемый Ursus! Я абсолютно ничьих тезисов не перефразировал. Я просто составил СВОИ варианты вопросов для камчатских лесников.


Ну, если это _Ваш_ вопрос -- приношу извинения.

Вы с коллегами по цеху друг друга поймете, думаю.

Цитата:
А Вы всерьёз думаете, что без Гринпис мы не знаем о своих пожарах? Это Ваше глубокое заблуждение.


Нет, я всерьез думаю, что "лесники" не обладают телепатическими способностями. И если один из них узнает о каком-то пожаре, о нем не узнают одновременно все остальные.

Цитата:
А вот что нигде не происходит искажения информации - этого я не говорил.


Благодарю. А то у меня по Вашим ответам сложилось впечатление -- видимо, неправильное -- что Вы именно это и говорите.

Цитата:
Но если и не голосят о пожаре, то это не значит, что его не тушат и не хотят тушить - вот это говорил.


Да, даже если его скрывают -- это вовсе не значит, что его не тушат и не хотят тушить. Это значит, что его скрывают.

Что, помимо иных последствий, возможность которых я (и не только я) с Вами уже обсуждал, является прямым нарушением закона.

П.С. "Голосят..." (с) -- мне это нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 18:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Нет, я всерьез думаю, что "лесники" не обладают телепатическими способностями. И если один из них узнает о каком-то пожаре, о нем не узнают одновременно все остальные.
А этого и не требуется. Если пожар в каком-то лесничестве, мы спрашиваем у лесхоза, справятся ли они своими силами. Если справятся, то нет совершенно никакой необходимости доводить до всех остальных лесхозов эту информацию. А вот если серьёзная обстановка, то тогда знают все и направляют свои силы и средства.
Ursus писал(а):
Да, даже если его скрывают -- это вовсе не значит, что его не тушат и не хотят тушить. Это значит, что его скрывают.
От кого? От Вас? Вам-то оно зачем нужно? Ради любопытства? Всем, кто отвечает за пожары в субъекте, или на территории лесничества, всё известно о пожаре. И сводка от лесников уходит и в МЧС, и в Авиалесохрану.
Ursus писал(а):
П.С. "Голосят..." (с) -- мне это нравится.
Мне не очень. Гринпис много делает в борьбе с пожарами, но тушат их все в субъектах другие силы, которые о своей работе не то что "голосят", а просто вообще ничего не говорят. Тушат и всё.
Наверное, это плохо. Но у лесников нет какой-то информационной службы. Пишут в местной прессе, выступают на радио и телевидении, кто как может, а в основном просто делают огромную для многих незаметную работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 19:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Ну, если это _Ваш_ вопрос -- приношу извинения.Вы с коллегами по цеху друг друга поймете, думаю.
Наши цеха находятся на таком огромном расстоянии друг от друга, что понять друг друга может быть очень трудно. Да и цеха-то абсолютно непохожи по-размерам и по многим другим параметрам.
Можно и ещё один вопрос задать, может, просто саботируют в знак протеста? Шароглазов об этом писал, что выезжают (или вылетают)и просто не тушат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 21:37 

Сообщения: 358

Редактор новостей писал(а):
на тушение которого уже потратили больше среднегодового лесопожарного бюджета региона, продолжает действовать, несмотря на прошедшие недавно дожди.

Я наверное глупость спрошу, но тем не менее. Какой смысл в его тушение? Можеть и не стоило начинать? Угроза населенным пунктам есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 22:22 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Наши цеха находятся на таком огромном расстоянии друг от друга, что понять друг друга может быть очень трудно. Да и цеха-то абсолютно непохожи по-размерам и по многим другим параметрам.


Угу. Но привести в параллельной теме информацию по своему цеху в качестве обоснования того, что пожары тушат на ранней стадии, Вам это не помешало (кстати, в том, что _у_Вас_ тушат на ранней стадии, я ни минуты не сомневался).

Цитата:
Можно и ещё один вопрос задать, может, просто саботируют в знак протеста? Шароглазов об этом писал, что выезжают (или вылетают)и просто не тушат.


Мне это, если честно, крайне сомнительно.

Люди, чем ближе "к земле", тем меньше портятся.

Цитата:
А этого и не требуется. Если пожар в каком-то лесничестве, мы спрашиваем у лесхоза, справятся ли они своими силами. Если справятся, то нет совершенно никакой необходимости доводить до всех остальных лесхозов эту информацию. А вот если серьёзная обстановка, то тогда знают все и направляют свои силы и средства.


То есть возможность того, что какой-то лесхоз покажет ложную информацию, опасаясь получить по шапке и надеясь на погоду, Вы абсолютно отрицаете? Почему?

Подчеркну, речь не про Вашу область, а про Якутию, Амурскую область, Камчатку...

Цитата:
От кого? От Вас? Вам-то оно зачем нужно? Ради любопытства?


Простите, а Вам-то какая разница?

Встречный вопрос: какой смысл вашему ведомству давать в публичных источниках ложную информацию?

Почему Вы предполагаете, что если публично отчитана ложная информация, то к людям, принимающим решения, поступает истинная?

Я понимаю цель дезинформации, допустим, в экономическом соперничестве или на войне -- но в данном случае...

Цитата:
Всем, кто отвечает за пожары в субъекте, или на территории лесничества, всё известно о пожаре. И сводка от лесников уходит и в МЧС, и в Авиалесохрану.


И где-то на этом пути "отчетные" площади пожаров сокращаются -- где в четыре раза, а где и на четыре порядка... Вы уверены, что точно знаете. где именно происходит эта "усушка, утруска"?

Цитата:
Мне не очень. Гринпис много делает в борьбе с пожарами, но тушат их все в субъектах другие силы, которые о своей работе не то что "голосят", а просто вообще ничего не говорят. Тушат и всё.


Я имел в виду, что мне нравится легкость, с которой Вы переходите к пейоративным выражениям.

Гринпис делает в борьбе с пожарами единственное, что может, при своих ресурсах -- не дает заметать проблему под ковер и говорить с важным видом, что "это естественный процесс".

Называть это "голосить"...

Цитата:
Пишут в местной прессе, выступают на радио и телевидении, кто как может, а в основном просто делают огромную для многих незаметную работу.


И обычно это разные люди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 11:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Уважаемый Ursus! По поводу лесопожарной лжи у меня уже достаточно много сообщений. И мне жалко време6ни, чтобы в очередной раз на этом останавливаться. В концентрированном виде для Вас: не ложь является главной причиной пожара, и не ложь позволяет не тушить пожары, а значительно более глубокие и совершенно другие причины.
Ursus писал(а):
Мне это, если честно, крайне сомнительно.Люди, чем ближе "к земле", тем меньше портятся.
Мне тоже в это трудно поверить. Но не верить Шароглазову я не могу.
Ursus писал(а):
То есть возможность того, что какой-то лесхоз покажет ложную информацию, опасаясь получить по шапке и надеясь на погоду, Вы абсолютно отрицаете? Почему?
Потому что лесхоз отвечает за тушение пожара на территории своей хозяйственной деятельности, и потому что скрыть информацию у него не получится, потому что там есть ещё и лесничество и масса других систем обнаружения и источников информации, в том числе и ИСДМ "Рослесхоз". И у нас создана единая система ведения лесного хозяйства, состоящая из Управления лесами, лесхозов и лесничеств, у которой единые цели - своевременно, качественно и в полном объёме выполнять переданные полномочия Российской Федерации в области лесных отношений. А в переданных полномочиях на первом месте стоит охрана лесов от пожаров, которая включает в себя профилактику, обнаружение и тушение.
А в Якутии, Амурской области и Камчатке не знают про систему ИСДМ "Рослесхоз", что надеются, что никто и ничего не увидит, и не обнаружит? Вот поэтому меня и удивляет, когда говорят, что лгут, чтобы скрыть и не тушить.
Ursus писал(а):
Я понимаю цель дезинформации, допустим, в экономическом соперничестве или на войне -- но в данном случае...
А я думаю, что просто не бегут впереди телеги, ну, и чтобы панику у Вас не вызвать. Толку от вас всё равно никакого не будет в тушении, а паника - она мешает. Поэтому после уточнения эти тысячи га пожаров всё равно прозвучали в сводке Авиалесохраны. И что теперь? Вам легче стало? Или пожары затухли?
Ursus писал(а):
Я имел в виду, что мне нравится легкость, с которой Вы переходите к пейоративным выражениям.
Один хоть плюс от нашего с Вами общения. Прочитал, что такое пейоративные выражения.
Ursus писал(а):
Гринпис делает в борьбе с пожарами единственное, что может, при своих ресурсах -- не дает заметать проблему под ковер и говорить с важным видом, что "это естественный процесс".Называть это "голосить"...
Да, спасибо за это Гринпис. Но при этом я даже и не знаю, что важнее для редактора новостей, борьба с ложью, или раз за разом, поднимая эту тему, выставлять виноватым во всём президента, правительство, органы власти, чиновников, которые ничего не делают, а только врут. А ведь это никак. И я вам говорю, так как работаю в этой сфере, что делаем, и делаем много. И не Гринпис тушит пожары.
А ещё мне не нравится, когда в адрес президента и правительства голосит (можно сказать и горлопанит), допустим вор-бизнесмен, уклоняющийся от налогов, врач, берущий в онкологическом центре от умирающих больных по 300 тыс. руб., преподаватель в ВУЗе, который обирает студентов, но не учит их...
Или, допустим, Вы. Можно, конечно, что-то требовать. Но я всегда говорю, сначала посмотрите на себя, как Вы исполняете свои обязанности на месте своей работы или по долгу службы, а уж потом что-то требуйте, и учите жизни других. Но чтобы чему-то учить, надо досконально разбираться в проблеме. А голосить, горлопанить, охи ахи произносить - делу не поможет.
Ursus писал(а):
И где-то на этом пути "отчетные" площади пожаров сокращаются -- где в четыре раза, а где и на четыре порядка... Вы уверены, что точно знаете. где именно происходит эта "усушка, утруска"?
А я не знаю, как можно что-то "усушить" если отчетность ушла из субъекта. Если Вы знаете эту схему - расскажите.
Но даже мне эта отчетность абсолютно неинтересна, как и масса другой отчетности. И она никак не влияет на сокращение количества пожаров и их реальные площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 11:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

витязь писал(а):
И я вам говорю, так как работаю в этой сфере, что делаем, и делаем много. И не Гринпис тушит пожары.
Гринпис только за последние пять лет потушил несколько десятков торфяных пожаров (точную цифру с ходу не назову, но заведомо не меньше шестидесяти) - в основном только сам, в некоторых случаях совместно с другими организациями. Это силами сравнительно небольшой противопожарной команды, состоящей из двух штатных сотрудников, которые этим постоянно занимаются, еще трех-четырех сотрудников, которые вообще занимаются другим, но участвуют и в тушении пожаров, и нескольких десятков хорошо обученных добровольцев. Плюс - тростниковые пожары, которых было потушено в дельте Волги и других подобных местах тоже довольно много. Лесные пожары - да, Гринпис тушит редко, хотя и их сколько-то за это время наберется. Так что пожары Гринпис тоже тушит, а по обнаружению и тушению торфяных пожаров (не героическому на поздних стадиях, когда нужны тысячи людей и сотни единиц техники, а рутинному, но эффективному, на ранних стадиях) с Гринпис немногие могут в нашей стране сравниться.

Но тушение пожаров - не главная задача Гринпис. Даже если мы все свои силы бросим на тушение пожаров, оставив всю остальную работу - наша помощь в масштабах страны будет ничтожной и малорезультативной. В лесном хозяйстве даже после всех разрушительных реформ осталось больше тридцати тысяч человек, в государственной противопожарной службе - несколько сотен тысяч; все наши сотрудники и обученные добровольцы и процента не добавят к этому огромному морю людей.

А вот повлиять на причины лесопожарных бедствий (лесопожарную ложь, безумное законодательство, отсутствие условий для существования лесохозяйственных организаций, массовое бесконтрольное выжигание травы и т.д.) - повлиять можем, и делаем для этого все, что в наших силах. Про ложь уже многое тут обсудили - наши мнения не сходятся, но мы (я и мои коллеги) уверены, что не уничтожив систему лесопожарной лжи, мы не сможем решить и основные проблемы. Бороться с безумным законодательством очень трудно, пока граждане доверяют разработку законов таким авторам - но мы хотя бы пытаемся. К появлению федерального закона от 12 марта 2014 г. № 27-ФЗ, который восстановил правовые основы для существования специализированных лесохозяйственных учреждений, мы приложили много сил - конечно, не мы его принимали, но, думаю, без наших усилий он бы не появился, или появился бы гораздо позднее. Про запрет на бесконтрольное выжигание сухой травы, которого мы шесть лет добивались и добились, тоже уже многое было написано.

Конечно, многим было бы удобно и приятно, если бы Гринпис переключился только на "конструктивную" деятельность - тушение пожаров, посадку леса и т.д., и перестал бы критиковать и вытаскивать лесные проблемы на всеобщее одобрение. И нам жилось бы гораздо проще и спокойнее, без проблем и наездов. Но я бы в такой ситуации чувствовал, что зря ем свой хлеб, и мои коллеги, думаю, тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 12:12 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Редактор новостей писал(а):
Гринпис только за последние пять лет потушил несколько десятков торфяных пожаров (точную цифру с ходу не назову, но заведомо не меньше шестидесяти) - в основном только сам, в некоторых случаях совместно с другими организациями.
Так огромное Вам за это спасибо, и за Вашу работу.Несомненно Вы помогаете и тушить, и организовать тушение, а в нескольких субъектах возможно при Вашем участи и были заметные улучшения в лучшую сторону. Но это три-пять субъектов. В остальных субъектах развитие системы борьбы с пожарами идёт и без Вашего участия, хотя, конечно, Вы заставляете органы власти не замалчивать проблему. Не знаю, насколько это весомо, но плюсы, несомненно, есть.
А что не Гринпис тушит пожары, это и на самом деле так. Потому что если посмотреть на процент потушенных Вами пожаров в России и общего количества потушенных пожаров, то он будет, наверное, намного меньше одного процента. Но Вы и не обязаны тушить, и за эти потушенные пожары мы Вам искренне благодарны.
Редактор новостей писал(а):
Конечно, многим было бы удобно и приятно, если бы Гринпис переключился только на "конструктивную" деятельность - тушение пожаров, посадку леса и т.д., и перестал бы критиковать и вытаскивать лесные проблемы на всеобщее одобрение. И нам жилось бы гораздо проще и спокойнее, без проблем и наездов. Но я бы в такой ситуации чувствовал, что зря ем свой хлеб, и мои коллеги, думаю, тоже.
Да нет. Критика всегда полезна, если она конструктивная. И как бы и кому ни нравилась ваша критика, она позволяет смотреть другими глазами на проблему и стимулирует к решению этой проблемы.
Но многие проблемы настолько глубоки, что решить их быстро вряд ли у кого получится. А некоторые и вообще неразрешимы по многим причинам.
Многие их видят, знают, но что-либо улучшить пока не могут. Вот это надо понимать. А когда на этом кто-то пытается получить какие-то политические бонусы, мне это не очень нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 13:41 

Сообщения: 1520

Витязь. Вы неоднократно заявили, что причины пожаров намного серьёзнее и глубже, чем лживость власти и чиновников. Так форум как раз и существует, чтобы люди знали истину. Скажите людям, что Вы такое знаете, откройте глаза. И люди забудут о лжи чиновников, и сосредоточатся на действительно серьёзных и глубоких проблемах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 17:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Шароглазов А.А. писал(а):
Скажите людям, что Вы такое знаете, откройте глаза. И люди забудут о лжи чиновников, и сосредоточатся на действительно серьёзных и глубоких проблемах.
Так я уже давно озвучил основные причины пожаров в статье "Почему горим и почему не тушим". Вы же её уже читали. Коротко повторю.
Причина пожаров в том, что разрушено лесное хозяйство, вымирают деревни и сёла, сокращаются производства на селе, нет сельского хозяйства, нет людей в селе, которые вели своё хозяйство и содержали в порядке свою территорию, не выкашивается территория вокруг умирающих поселков (некому), не соблюдаются правила пожарной безопасности (никто особо этим правилам и не учит), нет культуры поведения в лесу и быту, слабая профилактика лесных пожаров, слабая авиалесохрана, недостаточное финансирование, может быть, и саботаж, и поджоги... и так далее. У Вас, например, и контролируемые выжигания на десятках тысяч га могут быть причиной пожаров.
Вы всё это связываете с ложью, а я - нет. Я это связываю со сменой курса развития страны в 1992 году. Вы скажете, что нас тогда обманули. А я помню, что в то время я и сам хотел свободы предпринимательства, даёшь Ельцина!
Новый кодекс разрушил лесное хозяйство? А откуда и для чего он появился? Может, это была попытка решить те проблемы, что накопились в лесном хозяйстве. Неумелая попытка? Может быть. А, может, и никудышные исполнители Лесного кодекса на местах, в том числе и никудышные арендаторы.
А деревни вымирают тоже из-за лжи? А я вижу, что вымирают они по многим причинам. И не только потому, что нет производств на селе и они сокращаются, что сворачивается инфраструктура на селе (а для кого её содержать, если люди бегут оттуда),но и потому, что работать на селе довольно трудно (многие уже и не способны), потому что есть Москва для Центральной части России, где можно сидеть охранником и зарабатывать в несколько раз больше, чем на селе. В Советское время этого не было. И в мыслях ни у кого не было уезжать из села, семьи на заработки вахтовым методом куда-то в города. В Сибири, может, это и было обычным явлением, у нас - нет.
И так далее. Любую причину возьми и я не знаю, с какой стороны к ней приставить ложь. Ну, тезис хороший, что ложь всему вина.
Но Вы на нём зациклились и всё. А там и экономические, и объективные, и субъективные причины, и демография, и смена уклада жизни нашего населения, интересов и потребностей. Какая из этих причин главнее - сразу и не определишь. Но ложь там на десятом месте.
Можно и ещё одну причину написать, что нет ответственности, не сажают, и не расстреливают. А кого сажать? Через одного, или каждого? Нас и так уже перестреляли за годы предыдущей истории. Делаем, что можем. Кто-то, может, делает и плохо. Но что ж теперь? А кто-то и пытается что-то сделать на просторах Сибири и Дальнего Востока, да, видно, при существующих реалиях мало что может там сделать. Вот и вся моя истина. И в ней нет ничего заумного и никакой великой тайны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 02:53 

Сообщения: 1520

Всё ясно, чтобы нормально жить всем и каждому, надо работать всем и каждому.
Только кто будет работать в лживом и воровском государстве? Сейчас ведь умные люди воруют, а лохи, не способные воровать, прозябают, и только мешают жить умным людям. Вот она, нынешняя государственная политика. Умный человек, умеющий жить за счёт глупых лохов – это свой человек. Снисходительное отношение государства к воровству и презрительное отношение к трудовому народу – вот это и есть причина разрухи.
Что сейчас изменилось? Где сейчас обычное трудовое население достойно живёт, не хуже вороватых чиновников? И кто тогда будет работать среди лжи и воровства? Дети мечтают о крутом бандитизме, в их сознание впитывается АУЕ (Арестантский Уклад Един). Кстати, реальная проблема в школах Забайкалья, от которой открещиваются власти и полиция. О каком труде на благо страны речь?
Воровство и бандитизм неотделимы от лжи. Именно ложь является признаком воровства. Не ври – и хрен что своруешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 08:49 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Один хоть плюс от нашего с Вами общения. Прочитал, что такое пейоративные выражения.


Я, глубокоуважаемый витязь, к сожалению, не могу вернуть Вам и столь малой любезности.

Цитата:
Или, допустим, Вы. Можно, конечно, что-то требовать. Но я всегда говорю, сначала посмотрите на себя, как Вы исполняете свои обязанности на месте своей работы или по долгу службы, а уж потом что-то требуйте, и учите жизни других. Но чтобы чему-то учить, надо досконально разбираться в проблеме. А голосить, горлопанить, охи ахи произносить - делу не поможет.


Знаете, глубокоуважаемый витязь, Ваша манера любой разговор заканчивать личным выпадом выглядит довольно глупо.

А уж если учесть, что любой здесь может прочитать нашу переписку, посмотреть, с чего она началась и как развивалась, и сделать вывод, кто именно тут "голосит" и "горлопанит" -- так и вдвойне.

Сейчас Вам будет еще одна малая польза от общения со мной: посмотрите в энциклопедии или словаре, что такое "проекция". Не геометрическая, а психологическая.

Цитата:
А я не знаю, как можно что-то "усушить" если отчетность ушла из субъекта. Если Вы знаете эту схему - расскажите.


С какой, извините, радости? Это ваше ведомство, ваша кухня, ваши схемы. Тем более что Вы сами выше любезно "объяснили" -- "чтобы панику не вызвать" (с). У кого именно надо предотвращать панику... тут могут быть варианты. Меня ведь, в отличие от властей и лесников края, не вздрючат за то, что один процент территории сгорел, не успело лето перевалить за середину.

Цитата:
Вот поэтому меня и удивляет, когда говорят, что лгут, чтобы скрыть и не тушить.


В очередной раз констатирую, что Вы не умеете читать. Никто здесь не писал, что "лгут, чтобы скрыть и не тушить". Напротив, АЮ неоднократно указывал, что то, что скрывают, тушат, несмотря на утверждения, что тушить не должны и не собираются.

Цитата:
В концентрированном виде для Вас: не ложь является главной причиной пожара, и не ложь позволяет не тушить пожары, а значительно более глубокие и совершенно другие причины.


Спасибо, в отличие от Вас, я читать умею и квинтэссенцию каждого третьего Вашего здесь выступления выделить способен.

Знаете, в чем отличаются Ваши с АЮ позиции?

Вот Вам еще одна небольшая польза от общения со мной: понятие "локус контроля". У Вас он настолько явно внешний, Вы так сильно стараетесь убедить всех, что "ложь, это, конечно, плохо, но главные причины пожаров другие", что забываете, что никто с Вами не спорит.

Вопрос: Вы можете как-то повлиять на эти "другие причины", столь подробно перечисленные Вами?

Ответ, очевидно, отрицательный.

В отличие от Вас, АЮ и его команда примерно знают, что из заявленных ими целей кампании поддается усилиям конкретных людей и как это скажется на деле (подсказка -- никто не рассчитывает, что "гореть перестанем совсем", как Вы утверждаете).

Вот и все.

Засим позвольте откланяться.

Я свою позицию изложил настолько доходчиво, насколько мог. Мне не так жалко своего времени, как Вашего -- если сравнивать напечатанные килобайты текста, которыми Вы сейчас, если судить по опыту предыдущего общения, разразитесь. Заранее хочу Вас предупредит -- не стоит. Ничего нового Вы мне, скорее всего, не скажете.

Если, конечно, не считать тех самых пейоративных выражений...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 09:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

Уважаемые коллеги, не ругайтесь.

Нам всем вместе, кто доживет, предстоит вытаскивать нашу страну из глубочайшей разрухи - явно более серьезной, чем та, которая была в начале девяностых. Всем, кто готов честно и добросовестно делать свое дело на своем месте - и тем, кто соглашался с тем путем, по которому сейчас идет страна, и тем, кто не соглашался. Сейчас "водороаздел" в обществе проходит одним образом, через несколько лет, уверен, он будет проходить другим. И нам уже сейчас надо учиться находить общий язык и убеждать друг друга.

Может быть, и не получится - но почему бы не попытаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 11:14 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Шароглазов А.А. писал(а):
Всё ясно, чтобы нормально жить всем и каждому, надо работать всем и каждому.
Ну, по-другому быть и не может. Но я вообще-то писал о причинах, почему горим и почему плохо тушим. Если можете опровергнуть хоть один пункт - напишите. Я могу и ещё десяток добавить.
А если Вы спросите у любого селянина, почему он убежал из села, то, наверное, мало кто Вам скажет, что мне все врут, поэтому и убежал. Он Вам назовёт совершенно другие причины. И так по всем и остальным пунктам.
Шароглазов А.А. писал(а):
Только кто будет работать в лживом и воровском государстве?
А кого Вы подразумеваете под "лживым и воровским государством". Олигархов? Правителей? Чиновников? А вот у нас в управлении лесами работают 30 государственных служащих, специалистов лесного хозяйства. Работают профессионально, честно, за зарплату в 15-25 тыс. руб. И многие живут от зарплаты до зарплаты. А вокруг нас все вы воруете, лжёте, людей обираете, в том числе и нас. Как нам среди Вас работать? Как растить и выводить детей в люди? Как лечиться, если вдруг заболел?
Шароглазов А.А. писал(а):
Снисходительное отношение государства к воровству и презрительное отношение к трудовому народу – вот это и есть причина разрухи.
А трудовой народ - это кто? Бизнес? Вот, может, бизнес презрительно относится к своему народу и государству? А мы его на руках пестуем. Он наш спаситель и кормилец.
А в России сейчас масса социальных программ. И я не вижу презрения государства к своему даже плохо работающему и вороватому народу, ко всем нам. А вот паразитирование на плечах народа и использование его в своих корыстных целях бизнесом, всеми нами любимыми врачами, преподавателями ВУЗов - очень даже вижу.
Шароглазов А.А. писал(а):
Где сейчас обычное трудовое население достойно живёт, не хуже вороватых чиновников?
Настоящие работяги живут очень плохо. Но не чиновник им обеспечивает условия труда и заработную плату (за небольшим исключением), а бизнес. А огромная масса чиновников живет очень даже бедно. Самый захудалый и безграмотный бизнесмен живёт в десятки раз богаче.
Ursus писал(а):
Я, глубокоуважаемый витязь, к сожалению, не могу вернуть Вам и столь малой любезности.
А я и не жду никакой любезности. Все Ваши советы обязательно выполню, но не думаю, что они мне в чём-то сильно помогут.
Ursus писал(а):
А уж если учесть, что любой здесь может прочитать нашу переписку, посмотреть, с чего она началась и как развивалась, и сделать вывод, кто именно тут "голосит" и "горлопанит" -- так и вдвойне.
Да, наверное, я не прав. Я всегда пытаюсь ответить на все вопросы, и особенно на те, с выводами по которым не согласен. Надо просто спросить себя :"А зачем?" Масса моих вопросов обычно остаётся без ответа. Наверное, потому, что в общем-то нечему возразить и нечего ответить. Поэтому мои вопросы опускаются, задают свои новые, я снова на них отвечаю... вот так и общаемся.
Ursus писал(а):
С какой, извините, радости? Это ваше ведомство, ваша кухня, ваши схемы.
Так я Вам говорю про нашу отчетность. Что ушло в Авиалесохрану, уже ничего не меняется. У нас нет никакой усушки. Вы знаете, что есть. Ну, так значит Вы лучше меня осведомлены. И я абсолютно не слежу за информацией о пожарах из других субъектов.
Ursus писал(а):
У кого именно надо предотвращать панику
Как вариант, у Вас, например. Да вообще-то население много какой информации не знает и даже не интересуется. Сколько вырастили посадочного материала, сколько создали лесных культур, какие объёмы противопожарных и СОМ выполнили. Мало кто интересуется и пожарами. Так если только по долгу службы. Но если Вам очень интересны пожары, то обратитесь в свое лесничество и управление лесами - и Вы там получите полную и исчерпывающую информацию: кто, чем и как тушит, сколько пожаров и какая их площадь, какие профилактические противопожарные мероприятия. Чего Вы к этим сайтам прицепились? Чего Вы там хотите найти?
Ursus писал(а):
Никто здесь не писал, что "лгут, чтобы скрыть и не тушить"
Читайте внимательнее.
Редактор новостей писал(а):
У меня ответ на этот вопрос такой - не претендую на истину в последней инстанции, но мне этот ответ кажется наиболее вероятным и очевидным: потому, что надеялись, что он далеко не разойдется, что на него можно будет вообще никак не реагировать, и обо всей этой истории никто не узнает. И эта тема не только в этом сообщении обсуждается. Их уже масса.
Ursus писал(а):
Напротив, АЮ неоднократно указывал, что то, что скрывают, тушат, несмотря на утверждения, что тушить не должны и не собираются.
Ну, и слава богу. Чего ж вам ещё надо. И пожар из зоны мониторинга, где можно не тушить, может перейти в зону охраны от пожаров, где уже надо тушить. А почему сделали зону мониторинга, да потому что тушить там некому, нечем и бесполезно. Чего Вам тут непонятно?
Ursus писал(а):
У Вас он настолько явно внешний, Вы так сильно стараетесь убедить всех, что "ложь, это, конечно, плохо, но главные причины пожаров другие", что забываете, что никто с Вами не спорит.
Почему никто? Редактор новостей, Шароглазов? Или вы только мою квинтэссенцию выделить способны? Ложь - главная причина лесных пожаров и позволяет их не тушить. А это очень далеко от истины.
Ursus писал(а):
Вопрос: Вы можете как-то повлиять на эти "другие причины", столь подробно перечисленные Вами?Ответ, очевидно, отрицательный.
Опять не совсем угадали. Стараемся из последних сил. Сохранили и развиваем лесное хозяйство - главное условие недопущения и успешной борьбы с лесными пожарами. Но с каждым годом будет всё труднее, потому что сокращается сельское население и большая проблема с кадрами в лесном хозяйстве. Именно это, а не лесопожарная ложь, и будет главной причиной ухудшения лесопожарной обстановки и в Европейской части России.
Ursus писал(а):
никто не рассчитывает, что "гореть перестанем совсем", как Вы утверждаете).
Этого не утверждаю и я. Гореть меньше и тушить лучше - это возможно. И это зависит не от отсутствия лжи, а в первую очередь от того, о чём я уже устал говорить. А вот не гореть совсем не получится.
Ursus писал(а):
Мне не так жалко своего времени, как Вашего -- если сравнивать напечатанные килобайты текста, которыми Вы сейчас, если судить по опыту предыдущего общения, разразитесь. Заранее хочу Вас предупредит -- не стоит. Ничего нового Вы мне, скорее всего, не скажете.Если, конечно, не считать тех самых пейоративных выражений...
Мне его тоже жалко, но для Вас - надо приносить себя в жертву. А то с лесными делами у Вас каламбур в голове.
А пейоративные выражения - надо ещё раз перечитать, что это такое, а то читал мельком, толком и не понял, да и не понял, надо ли оно мне вообще знать, что такое пейоративные выражения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 11:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Редактор новостей писал(а):
И нам уже сейчас надо учиться находить общий язык и убеждать друг друга.Может быть, и не получится - но почему бы не попытаться?
Мы и пытаемся это делать. Но вот индентифицировать новые свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы с разрушенными в 90-ых годах фермами как-то не особо получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 11:46 

Сообщения: 73

Всего несколько замечаний

Цитата:
Вы знаете, что есть. Ну, так значит Вы лучше меня осведомлены. И я абсолютно не слежу за информацией о пожарах из других субъектов.


Здесь, на форуме, неоднократно приводилась информация о расхождениях данных в сводках Авиалесоохраны и ИСДМ. Так что Ваш сарказм по поводу моей осведомленности и Вашей неосведомленности несколько странно выглядит.

Цитата:
Читайте внимательнее.


Не вижу противоречия.

Ввели "зону контроля", чтобы можно было не тушить -- это одно действие.

Тушат пожар в этой зоне, потому что он угрожает выйти из нее и спалить ООПТ, населенку - это другое действие.

Не показывают его в отчетности, несмотря на то, что тушат -- это третье действие.

Цитата:
Этого не утверждаю и я.


Я этот тезис неверно (грамматически) сформулировал. Вы не утверждаете этого, Вы имплицитно приписываете это утверждение оппонентам. "Что, если перестанем врать -- перестанет гореть?" -- так примерно звучит Ваш вопрос. Ответ -- нет, не перестанет. Но гореть будет меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 12:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Здесь, на форуме, неоднократно приводилась информация о расхождениях данных в сводках Авиалесоохраны и ИСДМ. Так что Ваш сарказм по поводу моей осведомленности и Вашей неосведомленности несколько странно выглядит.
Говорю Вам совершенно искренне - не слежу.Никакого сарказма.
Я даже Вам и не скажу, какая площадь пожаров на Чукотке сейчас. Может, уже и за 400 тыс. га перевалила, за 200 уже читал, дальше по нарастанию сколько-то ещё было. Но чтобы ещё и сравнивать, что было на самом деле, как отчитались, какие-то сводки сверять, гектары - не делаю я этого. Больше читаю обсуждения темы.
Ursus писал(а):
Я этот тезис неверно (грамматически) сформулировал. Вы не утверждаете этого, Вы имплицитно приписываете это утверждение оппонентам. "Что, если перестанем врать -- перестанет гореть?" -- так примерно звучит Ваш вопрос. Ответ -- нет, не перестанет. Но гореть будет меньше.
И намного? Без лесного хозяйства, без техники, без людей и сельских жителей, без культуры поведения в лесу и быту, без обучения правилам пожарной безопасности и соблюдения их всеми, без профилактических мероприятий, без достаточного количества необходимой техники, без систем обнаружения, при плохом финансировании... будем гореть меньше?
Ведь вы (оппоненты) утверждаете, что всего этого у нас нет или недостаточно, что все врут о пожарах и никто не знает толком масштабов пожарных катастроф, поэтому и не реагируют соответствующим образом, и не принимают соответствующие решения.
В сотый раз вам говорю: все (кто отвечает за борьбу с природными пожарами) и давно уже всё знают о лесных пожарах, но поделать с этим ничего не могут. Но не могут не из-за того, что нет правды о пожарах, а из-за того, что не могут возродить лесное хозяйство, сёла и сельских жителей, плохо ведут профилактическую работу с населением, плохо обучают население (а это надо делать не только лесникам, но со школьной скамьи и в течение всей жизни через средства массовой информации, и намного больше должно быть передач на центральном телевидении, нежели есть сейчас), плохо финансируют и так далее.
Ну, тешьте себя мыслью, что победите ложь и гореть будете меньше. На сколько? Вы хоть заметите это "меньше"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2016, 16:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Уважаемый Ursus!Я выполнил Ваши советы и прочитал про "проекцию", "локус контроля".
Должен Вас огорчить. Вы, наверное, не слишком сильный психолог, как Вам кажется. Поэтому дам Вам тоже свой простой житейский совет. Не торопитесь с выводами в своей работе (если, конечно, она имеет какое-то отношение к психологии).
А уж тем более нельзя делать какие-то выводы в адрес непрофильной для Вас специальности. Больше прислушивайтесь к разным мнениям, если хотите в чём-то разобраться. А уж потом, проанализировав всё прочитанное и услышанное, сопоставив все аргументы, выберите для себя рациональное зерно (если Вам интересно и хочется в чём-то разобраться).
При этом надо ограждаться от политических пристрастий. А то хорошее само по себе занятие - борьба с ложью, обретает (как в нашем случае), по сути, борьбу с властью. Возможность раз за разом уколоть власть, упрекнуть её хоть в чём, в данном случае во лжи.
А при этом миллиарды на лесопожарную технику для борьбы с пожарами после 2010 года, которых до этого не было, наверное, даже и в Советское время, и которые реально влияют на тушение и успех в борьбе с пожарами остаются практически незамеченными. Ну дали и дали когда-то, какая мелочь. Главное - врут.
Так что и здесь без идеологии никак. Я это вижу. Поэтому время от времени и пытаюсь указать на это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2016, 03:24 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Уважаемый Ursus!Я выполнил Ваши советы и прочитал про "проекцию", "локус контроля".
Должен Вас огорчить. Вы, наверное, не слишком сильный психолог, как Вам кажется. Поэтому дам Вам тоже свой простой житейский совет. Не торопитесь с выводами в своей работе (если, конечно, она имеет какое-то отношение к психологии).
А уж тем более нельзя делать какие-то выводы в адрес непрофильной для Вас специальности. Больше прислушивайтесь к разным мнениям, если хотите в чём-то разобраться. А уж потом, проанализировав всё прочитанное и услышанное, сопоставив все аргументы, выберите для себя рациональное зерно (если Вам интересно и хочется в чём-то разобраться).


Глубокоуважаемый витязь! Видите ли, в некоторых случаях не надо быть инженером, чтобы сказать, что некая конструкция весьма непрочна. Точно так же не нужно быть сильным психологом, чтобы опознать когнитивные и поведенческие шаблоны, которые собеседник демонстрирует столь наглядно.

Для меня достаточно было внимательно (в полном соответствии с Вашим советом) прочитать Ваши высказывания про гадящую англичанку и вымирающую деревню, чтобы сделать вывод в том, какой у Вас локус контроля

Точно так же оказалось достаточно прочитать, что Вы написали (без всяких оснований, поскольку выдавать какую-либо информацию я старательно избегал) обо мне -- начав с умственных способностей, перейдя к моральным качествам и завершая политическими убеждениями (спасибо, хоть сексуальных пристрастий не коснулись), чтобы понять, что Вы проецируете на меня собственные представления о мотивах человеческих высказываний и поступков.

Цитата:
При этом надо ограждаться от политических пристрастий. А то хорошее само по себе занятие - борьба с ложью, обретает (как в нашем случае), по сути, борьбу с властью. Возможность раз за разом уколоть власть, упрекнуть её хоть в чём, в данном случае во лжи.


Власть тут ни при чем, а вот Вас я упрекну в... давайте сохраним последние крохи политеса и назовем это "искажением (вероятно, вызванным сильным эмоциональным переживанием) информации".

Достаточно отмотать нашу беседу в начало (в "мемориальную" тему), чтобы увидеть, что "уколоть власть" никак не могло быть моей целью -- поскольку я принял участие в обсуждении только после настойчивых требований с Вашей стороны и видимого отсутствия реакции от других участников, разъясняя очевидные, с моей точки зрения, вещи.

Но что меня отдельно и сильно забавляет -- это то, как легко Вы переводите разговор в политическую плоскость.

Цитата:
А при этом миллиарды на лесопожарную технику для борьбы с пожарами после 2010 года, которых до этого не было, наверное, даже и в Советское время, и которые реально влияют на тушение и успех в борьбе с пожарами остаются практически незамеченными. Ну дали и дали когда-то, какая мелочь. Главное - врут.


Вообще-то обеспечивать людей, занимающихся важным для обеспечения экономической стабильности и общественной безопасности делом, соответствующими техническими средствами для решения этой задачи - прямая обязанность государства в лице соответствующих его представителей, разве нет?

Вы все же не устаете поражать меня, глубокоуважаемый витязь. Насколько же надо не ценить себя, чтобы писать такое...

Цитата:
И намного? Без лесного хозяйства, без техники, без людей и сельских жителей, без культуры поведения в лесу и быту, без обучения правилам пожарной безопасности и соблюдения их всеми, без профилактических мероприятий, без достаточного количества необходимой техники, без систем обнаружения, при плохом финансировании... будем гореть меньше?


Глубокоуважаемый витязь!

Все, что Вы перечислили, не появляется внезапно из воздуха от неизъяснимой милости власти или Всевышнего (впрочем, возможно, что союз "или" надо на что-то заменить, ибо "нет власти не от Бога", или как там?), а является результатом совместной работы множества людей. Пока нет понимания необходимости этой работы (а массового и детального понимания, увы, все еще нет), ситуация не изменится.

Цитата:
В сотый раз вам говорю: все (кто отвечает за борьбу с природными пожарами) и давно уже всё знают о лесных пожарах, но поделать с этим ничего не могут. Но не могут не из-за того, что нет правды о пожарах, а из-за того, что не могут возродить лесное хозяйство, сёла и сельских жителей, плохо ведут профилактическую работу с населением, плохо обучают население (а это надо делать не только лесникам, но со школьной скамьи и в течение всей жизни через средства массовой информации, и намного больше должно быть передач на центральном телевидении, нежели есть сейчас), плохо финансируют и так далее.


Вы не заметили, что здесь Вы высказали нечто очень близкое к тому, что АЮ писал Вам в параллельной теме?

Если все же заметили, то Вам осталось сделать маленький шажочек до осознания факта: без массового понимания того, каков масштаб проблемы, перечисленных выше мер принято не будет (не указания Партии и Правительства в очередной раз расширить и углубить -- это будет всегда, на здоровье), без прекращения массовой дезинформации никакого "массового понимания" Вы не дождетесь.

Цитата:
Ну, тешьте себя мыслью, что победите ложь и гореть будете меньше. На сколько? Вы хоть заметите это "меньше"?


Ну, АЮ Вам свою оценку озвучил. Кто я такой, чтобы с ним спорить?

Я приведу в пример торфяные пожары в ЦФО. Как только их перестали "прятать", стали выделять силы на тушение по принципу "когда нужно и возможно", а не "когда нет другого выхода" -- эти пожары как-то внезапно кончились. Ну то есть не кончились -- просто теперь их тушат несколько десятков орлов на уазиках и квадроциклах с мотопомпами в середине весны, а не многотысячная группировка с ПНСками, километровыми трубопроводами и воздушными танкерами в конце лета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2016, 14:45 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

quote="Ursus"]Точно так же не нужно быть сильным психологом, чтобы опознать когнитивные и поведенческие шаблоны, которые собеседник демонстрирует столь наглядно.[/quote] Да, слабый психолог и плохо умеете анализировать прочитанное.
Тем более психологу непозволительно злиться и раздражаться в общении с пациентом.
Ursus писал(а):
прочитать Ваши высказывания про гадящую англичанку и вымирающую деревню, чтобы сделать вывод в том, какой у Вас локус контроля
А гадящая англичанка- это кто? Европа, что ли? Это всего лишь ответ на гадящую Россию и когнитивные высказывания либералов в адрес России.
Ursus писал(а):
начав с умственных способностей, перейдя к моральным качествам и завершая политическими убеждениями
Конкретные примеры высказываний и я Вам их расшифрую.Если вот это, например
витязь писал(а):
При этом надо ограждаться от политических пристрастий. А то хорошее само по себе занятие - борьба с ложью, обретает (как в нашем случае), по сути, борьбу с властью. Возможность раз за разом уколоть власть, упрекнуть её хоть в чём, в данном случае во лжи.
, то это обращение к редактору новостей. У нас уже давно в этом направлении взгляды расходятся. Да и в этой теме у меня, в общем-то, дискуссия не с Вами, а обращена к редактору новостей.
Ursus писал(а):
назовем это "искажением (вероятно, вызванным сильным эмоциональным переживанием) информации".
Вы не поверите. Я в высшей степени уравновешен и спокоен (это не я, так коллеги и друзья говорят.Правда, они не психологи, и у них мозги на месте).
Ursus писал(а):
Вообще-то обеспечивать людей, занимающихся важным для обеспечения экономической стабильности и общественной безопасности делом, соответствующими техническими средствами для решения этой задачи - прямая обязанность государства в лице соответствующих его представителей, разве нет?
А Вы считаете, что этим делом занимается Гринпис? Государство и занимается. И не искоренение лжи повергло на это, а пожарная катастрофа 2010 года, когда воочию убедились, что тушить некому и нечем. Могу и дальше пояснить. До этих пожаров и в мыслях не было давать федеральные деньги на имущество, которое становится собственностью области - для лесного хозяйства. Им было легче для МЧС дать. И только после пожаров 2010 года начали выделять на эти цели субсидии субъектам.
Ursus писал(а):
что "уколоть власть" никак не могло быть моей целью --
Это я писал для редактора новостей. Но в обсуждении этой общей темы, возможно, Вы восприняли мои слова на себя.
Ursus писал(а):
Но что меня отдельно и сильно забавляет -- это то, как легко Вы переводите разговор в политическую плоскость.
Это опять же не от меня идёт. Форум политизирован. Тут обсуждаются и поднимаются политические проблемы. Это уже наш давнишний спор с редактором новостей. А мои шаги - всегда ответ на что-нибудь когнитивное.
Ursus писал(а):
Пока нет понимания необходимости этой работы (а массового и детального понимания, увы, все еще нет), ситуация не изменится.
А массы и не поймут и не знают, а работа идёт. Если вы считаете, что Лесной форум - это масса, то глубоко ошибаетесь. Здесь слишком мало людей, да и большинство работников лесного хозяйства. Им ситуация и так ясна. А массам она абсолютно неинтересна.
Ursus писал(а):
Я приведу в пример торфяные пожары в ЦФО. Как только их перестали "прятать", стали выделять силы на тушение по принципу "когда нужно и возможно", а не "когда нет другого выхода" -- эти пожары как-то внезапно кончились. Ну то есть не кончились -- просто теперь их тушат несколько десятков орлов на уазиках и квадроциклах с мотопомпами в середине весны, а не многотысячная группировка с ПНСками, километровыми трубопроводами и воздушными танкерами в конце лета.
Я не хочу принижать Гринпис, но их успехи не превышают и каких-то, может быть, десятых долей процентов. Именно в организации тушения и самом тушении. Большинство субъектов понятия не имеют, что есть Гринпис и без них ничего не наладить. А ведь как-то работают, организовывают, тушат. Вы не скажете, как?
А я скажу. Рослесхоз, органы управления лесами в субъектах, администрации областей и районов, КЧС, МЧС занимаются этой работой.
А Лесной форум - это хорошая площадка для получения свежей информации, в том числе и по принимаемым законам и нормативно-правовым актам, и обмена мнениями. И именно в этом главная заслуга редактора новостей.
Но Вам, похоже, кажется, что без Гринпис пожар не потушить, и мало кто и собирается их тушить, пока Гринпис не выведет на чистую воду. Это Вам ещё один пример, как слово может вводить в заблуждение и искажать реальную картину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2016, 22:03 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Да, слабый психолог и плохо умеете анализировать прочитанное.


Было бы что анализировать. Вы невыразимо скучны, глубокоуважаемый витязь.

Цитата:
Тем более психологу непозволительно злиться и раздражаться в общении с пациентом.


Не помню. когда это я соглашался быть Вашим лечащим врачом.

Цитата:
А гадящая англичанка- это кто? Европа, что ли?


А гадящая англичанка -- это классика.

Цитата:
Это всего лишь ответ на гадящую Россию


???

Цитата:
и когнитивные высказывания либералов в адрес России.


жщшутрипмэфдвтьихлвхпдиЖЭьэвшлатиФЖдвтьиЖФЖдьаиЖдлфТчс ЖтваиджьЖЖдвьаи бюж ти ЖД ждьлуэирь джьоурп

Извините, глубокоуважаемый витязь, я от смеха слегка ударился головой о стол и попал по клавиатуре. Когнитивные высказывания, омг...

Цитата:
Конкретные примеры высказываний и я Вам их расшифрую.Если вот это, например
витязь писал(а):
При этом надо ограждаться от политических пристрастий. А то хорошее само по себе занятие - борьба с ложью, обретает (как в нашем случае), по сути, борьбу с властью. Возможность раз за разом уколоть власть, упрекнуть её хоть в чём, в данном случае во лжи.
, то это обращение к редактору новостей. У нас уже давно в этом направлении взгляды расходятся. Да и в этой теме у меня, в общем-то, дискуссия не с Вами, а обращена к редактору новостей.


Глубокоуважаемый витязь, если Вы в этой теме общаетесь в основном с АЮ, то а) почему Вы пишете сообщения с обращением ко мне и б) Вы уверены, что общаетесь с ним, а не с голосами в голове? Может быть, Вам имело бы смысл показаться настоящему специалисту?

Цитата:
Вы не поверите. Я в высшей степени уравновешен и спокоен (это не я, так коллеги и друзья говорят.Правда, они не психологи, и у них мозги на месте).


Ну извините. Это было наиболее благоприятное для Вас предположение. Поскольку остается либо полное непонимание обращенных к Вам слов, либо сознательная ложь.

Цитата:
А Вы считаете, что этим делом занимается Гринпис?


А с чего Вы взяли, что я так считаю? Снова "вчитываете" в чужие слова то, чего там нет?

Цитата:
Государство и занимается. И не искоренение лжи повергло на это, а пожарная катастрофа 2010 года, когда воочию убедились, что тушить некому и нечем.


Скрыть информацию о пожарах в 2010 году было бы сложно, поскольку горела наиболее густонаселенная часть территории. С другой стороны, в 2011, в 2012 сгорело гораздо больше -- но в отдаленных районах. Этот год тоже может стать таким.

Кстати, очередное "когнитивное высказывание" -- искоренение лжи повергло на это -- мне в целом понятно, но выглядит так же смешно.

Цитата:
Это я писал для редактора новостей. Но в обсуждении этой общей темы, возможно, Вы восприняли мои слова на себя.


Глубокоуважаемый витязь! Давайте то, что Вы пишете для АЮ, адресовывать АЮ. Он ведь не знает, что сообщение, начинающееся словами "уважаемый Урсус", предназначено для него.

Цитата:
А мои шаги - всегда ответ на что-нибудь когнитивное.


Мда...

...Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет...
(с)

Цитата:
А массы и не поймут и не знают, а работа идёт. Если вы считаете, что Лесной форум - это масса, то глубоко ошибаетесь. Здесь слишком мало людей, да и большинство работников лесного хозяйства. Им ситуация и так ясна. А массам она абсолютно неинтересна.


При формулировке этого утверждения Вами сделано несколько предположений а) не соответствующих действительности и б) противоречащих Вашим предыдущим высказываниям.

Оставлю их поиск Вам и другим возможным читателям, как упражнение на внимательность и логику.

Цитата:
Я не хочу принижать Гринпис, но их успехи не превышают и каких-то, может быть, десятых долей процентов. Именно в организации тушения и самом тушении. Большинство субъектов понятия не имеют, что есть Гринпис и без них ничего не наладить.


Да-да, конечно. Я вот только этой весной в очередной раз убедился, насколько работники лесной охраны и МЧС, занимающиеся ландшафтными пожарами, "ничего не знают о Гринпис".

Цитата:
А ведь как-то работают, организовывают, тушат. Вы не скажете, как?


Да видно, как. К востоку от Оби сгорело уже сколько, пять миллионов га или больше?

А лето только на середине.

Цитата:
Но Вам, похоже, кажется, что без Гринпис пожар не потушить, и мало кто и собирается их тушить, пока Гринпис не выведет на чистую воду. Это Вам ещё один пример, как слово может вводить в заблуждение и искажать реальную картину.


Вы в очередной раз занялись переиначиванием моих слов. Это уже скучно.

То, что мне кажется, я написал в первом своем сообщении в "мемориальной" теме.

Дальше я занимался в основном тем, что пытался бороться с Вашими когнитивными (для разнообразия, здесь это слово употребляется правильно) искажениями.

Извините, но слава Сизифа меня не прельщает, тем более, что, как оказалось, львиная доля Ваших речей предназначалась АЮ.

Так что позвольте откланяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2016, 10:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28769

А пожар в Тигильском районе в очередной раз возобновился после очередного периода дождей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2016, 12:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Было бы что анализировать. Вы невыразимо скучны, глубокоуважаемый витязь.
Скучен как пациент, или как специалист лесного хозяйства?
Если как специалист, то тут главное быть бы профессиональным и полезным в своей работе. Да и скука, возможно, одному лишь Вам видится. А, может, и не видится. Но ответный выпад сделать-то надо. Опять вопрос о Вашей профпригодности.
Ursus писал(а):
Не помню. когда это я соглашался быть Вашим лечащим врачом.
Наверное, когда попытались вынести мне диагноз Вы возомнили себя моим лечащим врачём и решили, что пора спасать пациента, а я, вроде, и не записывался к Вам на приём.
Ursus писал(а):
А гадящая англичанка -- это классика.
К сожалению (а, может, и к счастью) незнаком.
Ursus писал(а):
Извините, глубокоуважаемый витязь, я от смеха слегка ударился головой о стол и попал по клавиатуре. Когнитивные высказывания, омг...
Ну, вот. Наконец-то и от меня для Вас польза. Говорят вроде, что смех лечит. Но Вы поосторожней. Голова-то нормально? Не повредили? А то я уже волнуюсь за Ваше здоровье.
А когнитивные высказывания либералов в адрес Европы, когда всё и всегда хорошо, и в адрес России, где всё и всегда плохо - это не отклонения в мышлении? Нет? Ну, я не специалист по когнитивам. И вполне возможно, что выгляжу смешно.
Вот представьте, что и для меня смешны Ваши высказывания:
..."Связь здесь _может_ представляться следующей: информация о пожаре скрывается => силы для его тушения выделяются "по остаточному принципу" => недостаток сил вынуждает людей работать "на износ" => накопившаяся усталость снижает концентрацию и замедляет реакцию (и, _возможно_, влияет на отношение к ТБ в пользу выбора более простых, но менее безопасных действий) => возрастает риск несчастного случая".
Из всех причинно-следственных связей оставьте последние два пункта, а первые Вы, видимо, из Лесного форума почерпнули.
Ursus писал(а):
Глубокоуважаемый витязь, если Вы в этой теме общаетесь в основном с АЮ, то а) почему Вы пишете сообщения с обращением ко мне и б) Вы уверены, что общаетесь с ним, а не с голосами в голове? Может быть, Вам имело бы смысл показаться настоящему специалисту?
Не, не имеет смысла. Нутром чую, что пока ещё не созрел. И оставьте свои попытки подогнать моё поведение под свой неверно вынесенный диагноз.
витязь писал(а):
При этом надо ограждаться от политических пристрастий. А то хорошее само по себе занятие - борьба с ложью, обретает (как в нашем случае), по сути, борьбу с властью. Возможность раз за разом уколоть власть, упрекнуть её хоть в чём, в данном случае во лжи. А при этом миллиарды на лесопожарную технику для борьбы с пожарами после 2010 года, которых до этого не было, наверное, даже и в Советское время, и которые реально влияют на тушение и успех в борьбе с пожарами остаются практически незамеченными. Ну дали и дали когда-то, какая мелочь. Главное - врут.Так что и здесь без идеологии никак. Я это вижу. Поэтому время от времени и пытаюсь указать на это.
Вот это я писал для редактора новостей. И должен был бы отделить от первой части. Здесь свою неточность признаю. И приношу свои извинения. Но я думал, что Вы это тоже поймёте.
Ursus писал(а):
А с чего Вы взяли, что я так считаю? Снова "вчитываете" в чужие слова то, чего там нет?
Ну, а как же Вас понимать иначе?
Ursus писал(а):
Я приведу в пример торфяные пожары в ЦФО. Как только их перестали "прятать", стали выделять силы на тушение по принципу "когда нужно и возможно", а не "когда нет другого выхода" -- эти пожары как-то внезапно кончились. Ну то есть не кончились -- просто теперь их тушат несколько десятков орлов на уазиках и квадроциклах с мотопомпами в середине весны, а не многотысячная группировка с ПНСками, километровыми трубопроводами и воздушными танкерами в конце лета.
Всё же ведь в контексте. Пожары перестали прятать, так как Гринпис не позволяет, отсюда и успехи пошли. Нет? Опять не так я Ваши слова воспринимаю. А я думаю, что именно так и надо воспринимать Ваши высказывания, тем более, если их оценивать все.
Ursus писал(а):
Глубокоуважаемый витязь! Давайте то, что Вы пишете для АЮ, адресовывать АЮ. Он ведь не знает, что сообщение, начинающееся словами "уважаемый Урсус", предназначено для него.
Принимаю. В очередной раз прошу простить.
А пишу это и для него, и для других оппонентов. И надо понимать, что я так активно, наверное, пытаюсь развенчать миф о роли лжи в успехе в борьбе с пожарами не столько из-за того, что роль эта и не особа важна, а и из-за того, что это используется раз за разом для совершенно других целей: находить способ раз за разом уколоть власть хоть в чём-то.
Опять непонятно написал? Ну, по-другому не могу.
Ursus писал(а):
Вертит Очками так и сяк:То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет... (с)
"Очки не действуют никак" (?)Это Вы так описали свои попытки прицепить свой диагноз к моей личности?
Ursus писал(а):
Оставлю их поиск Вам и другим возможным читателям, как упражнение на внимательность и логику.
Да, нет. Уж лучше Вы помучайтесь, о чём я написал
Ursus писал(а):
Цитата:А массы и не поймут и не знают, а работа идёт. Если вы считаете, что Лесной форум - это масса, то глубоко ошибаетесь. Здесь слишком мало людей, да и большинство работников лесного хозяйства. Им ситуация и так ясна. А массам она абсолютно неинтересна.
Мне Ваши упражнения на внимательность и логику пока к счастью абсолютно не нужны и неинтересны. Вам интересны пожары? Так читайте всё, что есть о пожарах на форуме. Может, и вынесите оттуда когда-нибудь рациональное зерно.
Ursus писал(а):
Да-да, конечно. Я вот только этой весной в очередной раз убедился, насколько работники лесной охраны и МЧС, занимающиеся ландшафтными пожарами, "ничего не знают о Гринпис".
"Ничего не знают"- это когда Вы спросите у нас или в администрации области: "Как Гринпис помогает вам в тушении пожаров? Мы Вам ответим, что никак. Так понятнее? И я сомневаюсь, что администрация области знает и читает "Лесной форум".
А Алексею Юрьевичу огромное спасибо от всех лесников за его работу и терпение при общении с нами.
Ursus писал(а):
Да видно, как. К востоку от Оби сгорело уже сколько, пять миллионов га или больше?А лето только на середине.

И никакая правда о пожарах в Сибири и на Дальнем востоке пока почему-то неспособна изменить ситуацию в лучшую сторону.
Почитайте всё же "Почему горим и почему не тушим?" Может, всё-таки получится найти ответ на вопрос "Почему?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2016, 00:31 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Скучен как пациент, или как специалист лесного хозяйства?


Как человек.

Пациентом моим Вы не являетесь, вопреки Вашему странному убеждению.

Как специалист Вы в беседе со мной проявились двумя сообщениями, слабо относящимися к делу. После чего начали агитировать за советскую власть и шить окружающим "политику".

Цитата:
Наверное, когда попытались вынести мне диагноз Вы возомнили себя моим лечащим врачём и решили, что пора спасать пациента, а я, вроде, и не записывался к Вам на приём.


Наверное, глубокоуважаемый витязь, Вам следует для начала узнать, чем различаются понятия "диагноз" и "симптом". Посмотрите в словаре, что ли...

Цитата:
А когнитивные высказывания либералов в адрес Европы, когда всё и всегда хорошо, и в адрес России, где всё и всегда плохо - это не отклонения в мышлении? Нет? Ну, я не специалист по когнитивам. И вполне возможно, что выгляжу смешно.


Я не буду раскрывать, почему именно Вы выглядите смешно. Мне интересно, когда Вы это поймете.

Цитата:
Вот представьте, что и для меня смешны Ваши высказывания:
..."Связь здесь _может_ представляться следующей: информация о пожаре скрывается => силы для его тушения выделяются "по остаточному принципу" => недостаток сил вынуждает людей работать "на износ" => накопившаяся усталость снижает концентрацию и замедляет реакцию (и, _возможно_, влияет на отношение к ТБ в пользу выбора более простых, но менее безопасных действий) => возрастает риск несчастного случая".
Из всех причинно-следственных связей оставьте последние два пункта, а первые Вы, видимо, из Лесного форума почерпнули.


Простите, но пока Вы никак не опровергли первые два пункта, за исключением собственных рассказов о практике тушения в Тамбовской области, где плотность населения на два порядка выше, чем на Камчатке, и пожары удается остановить в среднем на долях гектара, в худшем случае -- на первых гектарах.

Очень ценный опыт в обсуждаемой теме, что и говорить...

Цитата:
Ну, а как же Вас понимать иначе?


Буквально, глубокоуважаемый витязь, буквально. Меня всегда надо понимать именно так, исключая специально оговаривающиеся случаи.

Цитата:
Всё же ведь в контексте.


Вы снова неправильно используете слова. Так, к сведению.

Цитата:
Пожары перестали прятать, так как Гринпис не позволяет, отсюда и успехи пошли. Нет? Опять не так я Ваши слова воспринимаю. А я думаю, что именно так и надо воспринимать Ваши высказывания, тем более, если их оценивать все.


Пожары перестали прятать, в том числе потому что Гринпис не позволяет (когда задымило М10, скрыть пожары было невозможно и без всякого Гринпис, роль которого свелась в тот момент к замечаниям о том, что предупреждали ведь, еще с апреля предупреждали), потому в следующем году стали выделять людей и технику и тушить не "на отцепись", а как положено.

Но дело не в этом, а в том, к чему Вы относите процитированное сообщение: Вы считаете, что этим делом занимается Гринпис?

Вот полный обмен репликами:

Вы: А при этом миллиарды на лесопожарную технику для борьбы с пожарами после 2010 года, которых до этого не было, наверное, даже и в Советское время, и которые реально влияют на тушение и успех в борьбе с пожарами остаются практически незамеченными.

Я: Вообще-то обеспечивать людей, занимающихся важным для обеспечения экономической стабильности и общественной безопасности делом, соответствующими техническими средствами для решения этой задачи - прямая обязанность государства в лице соответствующих его представителей, разве нет?

Вы: А Вы считаете, что этим делом занимается Гринпис?

Я: А с чего Вы взяли, что я так считаю?

Вы: Ну, а как же Вас понимать иначе?

После чего притаскиваете сюда цитату, относящуюся к другому эпизоду, и делаете вид, будто поймали меня на противоречии. Очень смешно.

Цитата:
А пишу это и для него, и для других оппонентов. И надо понимать, что я так активно, наверное, пытаюсь развенчать миф о роли лжи в успехе в борьбе с пожарами не столько из-за того, что роль эта и не особа важна, а и из-за того, что это используется раз за разом для совершенно других целей: находить способ раз за разом уколоть власть хоть в чём-то.


перефразируя И.Г.

Рать государева не спит,
Хотя давно уже устала,
Меч* перековывая в щит
И затыкая нам орала.


* -- здесь, вероятно, имеется в виду меч Колесова, учитывая контекст...

Я даже не комментирую этого. Вы полностью повторяете М.О., который демонстрировала РСЧС в вопросе о торфяных пожарах в период 2010-2014 гг. К большой удаче, там нашлись люди, которые исполнение профессиональных обязанностей в какой-то момент поставили выше сохранения чистоты мундира. После чего, удивительное дело, этот повод для "уколов власти" исчез. Надеюсь, очень надолго.

Цитата:
Это Вы так описали свои попытки прицепить свой диагноз к моей личности?


Нет, это я описал другое. Подожду, посмотрю, когда же Вы поймете.

Цитата:
Да, нет. Уж лучше Вы помучайтесь, о чём я написал


Скучно. Впрочем, немного позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2016, 15:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Уважаемый Ursus! Мне с вами общаться не скучно, но поднадоело. И уже становится жалко своего времени.
Ещё раз для Вас.
Ursus писал(а):
Вы: А Вы считаете, что этим делом занимается Гринпис?Я: А с чего Вы взяли, что я так считаю?Вы: Ну, а как же Вас понимать иначе?
Ursus писал(а):
Пожары перестали прятать, в том числе потому что Гринпис не позволяет (когда задымило М10, скрыть пожары было невозможно и без всякого Гринпис, роль которого свелась в тот момент к замечаниям о том, что предупреждали ведь, еще с апреля предупреждали), потому в следующем году стали выделять людей и технику и тушить не "на отцепись", а как положено.
То есть тушить стали потому что скрыть невозможно? А мне видится, что тушить стали, потому что воочию увидели, насколько могут быть опасны и разрушительны лесные пожары, и что их надо тушить.
А тушат теперь не "на отцепись" - это потому что Гринпис контролирует? Если бы не Гринпис, то никто бы особо и не переживал о существующих пожарах на своей территории?
Предупреждали и говорили все, а не только Гринпис.Но делать стали (выделять технику) только после пожаров 2010 года. И об этом говорили субъекты на всех уровнях ещё до 2010 года, что техники мало, она изношена, работает ещё с Советских времён.

Для Вас в концентрированном виде. Гринпис и радактор новостей лично делают большую полезную работу в борьбе с природными пожарами. Это и информирование населения, и участие в общественном совете при Рослесхозе, и борьба с ложью, и с неконтролируемыми выжиганиями... Именно в этом главная заслуга Гринпис. И никто их заслуги не собирается отрицать.
И эта работа, безусловно, полезна, но их роль абсолютно не является решающей.
Организацию охраны лесов от пожаров в субъектах осуществляют органы исполнительной власти, которые взаимодействуют и с МЧС, и с муниципальными органами власти, и с УМВД, и с предприятиями и организациями, и с соседними регионами. А координируют всю эту работу администрации областей и КЧС. В этой работе НЕТ НИГДЕ ГРИНПИС. Может быть, только в отдельных субъектах. Они и не должны там быть, это НЕ ИХ РАБОТА. Но судя по Вашим сообщениям (что у Вас в мыслях - я не знаю), роль Гринпис для Вас видится решающей. Без них никто бы не работал, или работали бы явно намного хуже. Вот это Ваше глубочайшее заблуждение.
Гринпис и тушит пожары, что тоже делать не обязан. Но если (где-то редактор новостей приводил цифры) они участвовали в тушении не менее, чем в 60 пожарах за последние пять лет (в среднем 12 в год), то посмотрите, сколько пожаров произошло за этот период в лесах России. Вот 2013 год открыл - более 10 тыс., 2014 - более 17 тыс.... То есть где-то около 0,1%. И это тоже хорошо.
А если Вы будете читать только Лесной форум и не быть в теме, то, конечно, у Вас сложится впечатление, что только с помощью Гринпис в субъектах ещё что-то тушат, или начинают тушить. Это не так. Это я и пытаюсь Вам объяснить.
А государеву рать сюда приплетать ни к чему. Я такой же народ, как и вы все, и тоже имею право на своё мнение. И никому рот не затыкаю. А недостатков в государственном устройстве вижу побольше вашего. И говорю о них, в том числе и на Лесном форуме, чего не должен делать, находясь на госслужбе.
А всякие понятия: диагнозы, симптомы - мне знакомы и без словарей, но оставьте их для себя, и своей работы.
Что люди гибнут на пожарах - это всем известно. Случаи могут быть самые невероятные, в том числе и когда всем всё известно, и массу людей и техники нагнали. И хотелось бы хоть от кого-нибудь бы услышать даже не про этот случай, а вообще, где за всю историю случилось так, как Вы описали.
Поэтому Ваша цепочка причинно-следственных связей - это попытка связать этот несчастный случай с сокрытием информации о пожарах. Я Вам и сказал, что для написания диссертации - подойдёт. Ну, а на деле - мифические измышления, не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2016, 02:35 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Уважаемый Ursus! Мне с вами общаться не скучно, но поднадоело. И уже становится жалко своего времени.


Я, пожалуй, пропущу порцию ритуальных оскорблений.

Цитата:
То есть тушить стали потому что скрыть невозможно? А мне видится, что тушить стали, потому что воочию увидели, насколько могут быть опасны и разрушительны лесные пожары, и что их надо тушить.
А тушат теперь не "на отцепись" - это потому что Гринпис контролирует? Если бы не Гринпис, то никто бы особо и не переживал о существующих пожарах на своей территории?
Предупреждали и говорили все, а не только Гринпис.Но делать стали (выделять технику) только после пожаров 2010 года. И об этом говорили субъекты на всех уровнях ещё до 2010 года, что техники мало, она изношена, работает ещё с Советских времён.


К сведению. Я писал о ситуации 2014 года. Две тысячи четырнадцатого. Две тысячи десятый был раньше.

Если руководителям РСЧС понадобился визит северного пушного зверька, чтобы они "воочию увидели, насколько могут быть опасны и разрушительны лесные пожары, и что их надо тушить" (с) -- профпригодность этих людей я оценил бы словами "без комментариев".

Да и вообще, ситуация в Вашей интерпретации здорово напоминает анекдот: только на пятый год вождь Зоркий Глаз заметил, что в доме нет одной стены...

К вопросу о том, почему и как стали тушить.

Да, в 2014-м стали "тушить" -- с призывом "всех, способных держать ствол и рукав". с картинными сбросами воды с танкеров и всей прочей показухой -- потому что скрыть стало невозможно. Когда на одной из полудюжины главных трасс страны машины начинают биться десятками -- это, знаете ли, признак.

А в 2015-м стали именно тушить -- с ранним обнаружением и нормальным окарауливанием -- поскольку поняли, что применявшийся ранее алгоритм не позволяет выполнить задачу, поскольку пожары 2014-го ушли под снег горячими и частью успешно перезимовали.

Какова здесь роль Гринпис?

Она двоякая.

Во-первых, организация не дала создать миф о "внезапной катастрофе вследствие непреодолимых обстоятельств". Информация еще весной прошла вплоть до центральных телеканалов, и то, что РСЧС три месяца бездействовала (отнюдь не вследствие недостатка техники и людей), было видно любому.

Во-вторых, были "на грунте" отработаны технологии обнаружения, тушения и контроля торфяных пожаров. Показано было, что тушить торф можно, и если делать это правильно -- то он не загорается снова.

Вы считаете, что это мелочи? Я думаю иначе.

Остальное потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2016, 09:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Да и вообще, ситуация в Вашей интерпретации здорово напоминает анекдот: только на пятый год вождь Зоркий Глаз заметил, что в доме нет одной стены...
До 2010 года замечали все. Но вот когда в 2010 и Москву начало поджаривать, когда в Воронеже уже в пригороде дома начали гореть и угроза атомной электростанции возникла, когда сёла начали гореть в Европейской части России,... только после этого и стали выделять деньги на технику. ДО этого НЕ ВЫДЕЛЯЛИ.
Да, Гринпис много полезного делает, но я Вам сказал сколько, и в чём его заслуга.
А так я могу и себе все лавры приписать. После пожаров 2010 года я на Лесном форуме разместил статью "Почему горим и почему не тушим", где написал, что надо выделять федеральные деньги субъектам на лесопожарную технику. И, о чудо, на следующий год их выделили.
Да и вообще, я много чего пишу здесь о лесном хозяйстве, что года через два-три появляется и в нормативных документах. Без меня - лесное хозяйство никуда.
Наш бывший начальник управления говорил, что если сделал работу, но нигде об этом не написал, то работы не было. Так и с лесными пожарами. Пишет о них Гринпис, значит он один и тушит. Без него всё бы пропало.
Это примерно выглядит так. Пашет пахарь поле на тракторе в 100 га, а к нему приходит мужик с компьютером и лопатой, начинает освещать в социальных сетях, где вспахал глубоко, где мелко, где с огрехами, дельные советы даёт, общаются друг с другом, чтобы веселей и полезней работать было, мужик лопатой показывает, как перекапывать надо, кое-что и копает, ПИШЕТ ОБ ЭТОМ, ЧТО ПЕРЕКОПАЛ...
Если спросить меня, кто же поле вспахал? То я скажу, что тракторист. Если спросить тракториста, то он скажет, что я, а мужик мне помогал, как мог и чем мог. Если спросить мужика, то он ответит так же, если адекватно оценивает ситуацию. Ну, а если спросить Вас, то без мужика с компьютером и лопатой - ничего бы не вышло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2016, 19:11 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
До 2010 года замечали все. Но вот когда в 2010 и Москву начало поджаривать, когда в Воронеже уже в пригороде дома начали гореть и угроза атомной электростанции возникла, когда сёла начали гореть в Европейской части России,... только после этого и стали выделять деньги на технику. ДО этого НЕ ВЫДЕЛЯЛИ.


Уже третий день вождь Острый Ум не может сравнить два числа и увидеть, что 2014>2010...

Цитата:
Да, Гринпис много полезного делает, но я Вам сказал сколько, и в чём его заслуга.


Я, возможно, еще вернусь к тому, что Вы, глубокоуважаемый витязь, пишете.

Цитата:
А так я могу и себе все лавры приписать. После пожаров 2010 года я на Лесном форуме разместил статью "Почему горим и почему не тушим", где написал, что надо выделять федеральные деньги субъектам на лесопожарную технику. И, о чудо, на следующий год их выделили.
Да и вообще, я много чего пишу здесь о лесном хозяйстве, что года через два-три появляется и в нормативных документах. Без меня - лесное хозяйство никуда.


Самое смешное, что Вы почти правы, но не понимаете этого. Без вас (не Вас лично, а десятков тысяч людей "на земле") лесное хозяйство действительно "никуда". Но Вы почему-то верите, что всё делает какая-то "власть". Я уже писал выше -- удивительно, насколько Вы (теперь это -- лично Вы, мнения других я просто не знаю) не уважаете и не цените себя...

Цитата:
Наш бывший начальник управления говорил, что если сделал работу, но нигде об этом не написал, то работы не было. Так и с лесными пожарами. Пишет о них Гринпис, значит он один и тушит. Без него всё бы пропало.


Ваш начальник был прав в строго определенном смысле. А Вы в очередной раз солгали -- я курсивом выделил, где именно.

Цитата:
Это примерно выглядит так. Пашет пахарь поле на тракторе в 100 га, а к нему приходит мужик с компьютером и лопатой, начинает освещать в социальных сетях, где вспахал глубоко, где мелко, где с огрехами, дельные советы даёт, общаются друг с другом, чтобы веселей и полезней работать было, мужик лопатой показывает, как перекапывать надо, кое-что и копает, ПИШЕТ ОБ ЭТОМ, ЧТО ПЕРЕКОПАЛ...
Если спросить меня, кто же поле вспахал? То я скажу, что тракторист. Если спросить тракториста, то он скажет, что я, а мужик мне помогал, как мог и чем мог. Если спросить мужика, то он ответит так же, если адекватно оценивает ситуацию. Ну, а если спросить Вас, то без мужика с компьютером и лопатой - ничего бы не вышло.


Аналогия была бы верна, если бы плохо вспаханные участки становились бы источниками процесса, быстро превращавшего пар обратно в залежь.

И еще один тонкий нюанс: "мужик перекопал" и "без мужика ничего не вышло бы" -- это разные утверждения. Глубокоуважаемый витязь с ловкостью начинающего шулера пытается подменить одно другим. Fail.

Что, глубокоуважаемый витязь, кроме прямого вранья и кривых аналогий, у Вас ничего не осталось в запасе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2016, 16:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Да,уж.
Ursus писал(а):
Уже третий день вождь Острый Ум не может сравнить два числа и увидеть, что 2014>2010...
Я что-то не пойму. При чём тут 2014 год? Вы считаете,что именно с этого года начали тушить лесные пожары?
Я Вам привожу 2010 год, что именно после той пожарной катастрофы начали выделять федеральные деньги на лесопожарную технику для субъектов, что реально влияет на успех в борьбе с лесными пожарами.И это никак не связано с искоренением лжи. И никакой заслуги Гринпис в том, что начали выделять деньги на технику, нет.
Ursus писал(а):
Самое смешное, что Вы почти правы, но не понимаете этого.
Говорить и делать - совершенно разные вещи.
Ursus писал(а):
Но Вы почему-то верите, что всё делает какая-то "власть".
А это Вы откуда такое вынесли? Это делают те, кто и должен это делать в соответствии с Лесным кодексом. В том числе и я там. А Гринпису спасибо, что помогает словом и делом. Вот и вся неразрешимая для Вас задача.
витязь писал(а):
Организацию охраны лесов от пожаров в субъектах осуществляют органы исполнительной власти, которые взаимодействуют и с МЧС, и с муниципальными органами власти, и с УМВД, и с предприятиями и организациями, и с соседними регионами. А координируют всю эту работу администрации областей и КЧС.
У нас это в первую очередь управление лесами, лесхозы и лесничества (вот тут и десятки тысяч людей(в целом по России),о которых Вы говорите. Есть и представители Гринпис. Вот только сколько их десятков, или сотен - не знаю.
Ursus писал(а):
А Вы в очередной раз солгали -- я курсивом выделил, где именно.
)
Ursus писал(а):
Пишет о них Гринпис, значит он один и тушит.
. Да,получается, что Вам это видится именно так. И роль Гринпис для Вас чуть ли не решающая. Если Вы так не считаете, значит я Вас неправильно понял.
Ursus писал(а):
Что, глубокоуважаемый витязь, кроме прямого вранья и кривых аналогий, у Вас ничего не осталось в запасе?
????
Я Вам попытался объяснить, кто тушит пожары и какова роль Гринпис. При этом пришлось прибегать и к различным аллегориям, чтобы Вам понятнее было. Если и это не особо помогает, то мне Вам больше в общем-то нечего сообщить. В смысле, сообщить-то есть ещё много чего. Но смысла не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2016, 17:39 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Да,уж.


Полностью согласен.

Цитата:
Я что-то не пойму. При чём тут 2014 год? Вы считаете,что именно с этого года начали тушить лесные пожары?


О, а Вы только сейчас догадались спросить? Вот сообщение от 12 июля:

Я приведу в пример торфяные пожары в ЦФО. Как только их перестали "прятать", стали выделять силы на тушение по принципу "когда нужно и возможно", а не "когда нет другого выхода" -- эти пожары как-то внезапно кончились. Ну то есть не кончились -- просто теперь их тушат несколько десятков орлов на уазиках и квадроциклах с мотопомпами в середине весны, а не многотысячная группировка с ПНСками, километровыми трубопроводами и воздушными танкерами в конце лета.

Это была иллюстрация того, как отказ от вранья влияет на борьбу с пожарами.

Дальше я неоднократно подчеркивал, что переломным в этой кампании был именно 2014 год.

И объяснил, почему.

Цитата:
Я Вам привожу 2010 год, что именно после той пожарной катастрофы начали выделять федеральные деньги на лесопожарную технику для субъектов, что реально влияет на успех в борьбе с лесными пожарами.


Да вот что-то не видно этих успехов, кроме территории к западу от Оби...

Цитата:
Говорить и делать - совершенно разные вещи.


Угу. И, как известно, в начале было Слово.

Цитата:
А это Вы откуда такое вынесли?


Из комплекса Ваших сообщений.

Цитата:
А Гринпису спасибо, что помогает словом и делом.


Слушайте, зачем Вы в каждое, буквально каждое свое сообщение вставляете "благодарность Гринпису"? Информационная ценность сказанного Вами не изменится, назови Вы их хоть американскими агентами, хоть лоббистами ТНК, хоть жидорептилоидами.

Цитата:
Вот и вся неразрешимая для Вас задача.


Нет, неразрешима для меня другая задача: объяснить Вам роль точной передачи информации в работе системы с дублирующими и разноприоритетными каналами управления...

витязь писал(а):
Ursus писал(а):
Пишет о них Гринпис, значит он один и тушит.
. Да,получается, что Вам это видится именно так. И роль Гринпис для Вас чуть ли не решающая. Если Вы так не считаете, значит я Вас неправильно понял.


Да, Вы неправильно меня поняли.

Цитата:
Я Вам попытался объяснить, кто тушит пожары и какова роль Гринпис. При этом пришлось прибегать и к различным аллегориям, чтобы Вам понятнее было.


Давайте я приведу более удачную аллегорию (почему Ваша аллегория плохая, я, КМК, объяснил). Роль Гринпис в этой истории была такая:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катализатор

И я даже не буду спорить с тем, что и без Гринпис РСЧС научилась бы тушить торфяники. Когда-нибудь.

Цитата:
Если и это не особо помогает, то мне Вам больше в общем-то нечего сообщить. В смысле, сообщить-то есть ещё много чего. Но смысла не вижу.


Вы сообщили мне достаточно интересное: свой взгляд на проблему. Это могло бы быть началом нормального разговора, но после перехода на политику эта возможность оказалась почти исключена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2016, 00:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Да,получается, что Вам это видится именно так. И роль Гринпис для Вас чуть ли не решающая. Если Вы так не считаете, значит я Вас неправильно понял.
Да, Вы неправильно меня поняли.

Ursus писал(а):
Я приведу в пример торфяные пожары в ЦФО. Как только их перестали "прятать", стали выделять силы на тушение по принципу "когда нужно и возможно", а не "когда нет другого выхода" -- эти пожары как-то внезапно кончились. Ну то есть не кончились -- просто теперь их тушат несколько десятков орлов на уазиках и квадроциклах с мотопомпами в середине весны, а не многотысячная группировка с ПНСками, километровыми трубопроводами и воздушными танкерами в конце лета.

Это была иллюстрация того, как отказ от вранья влияет на борьбу с пожарами.

Дальше я неоднократно подчеркивал, что переломным в этой кампании был именно 2014 год.
Всё-таки я Вас понял правильно.
Ursus писал(а):
Да вот что-то не видно этих успехов, кроме территории к западу от Оби...
Так это Гринпис виноват. Плохо работает.
Ursus писал(а):
Из комплекса Ваших сообщений.
И что ж я Вам такого рассказал в комплексе? Вы как-то слабо улавливаете, о чём я пишу, если у Вас одна власть в голове отложилась.
Ursus писал(а):
Слушайте, зачем Вы в каждое, буквально каждое свое сообщение вставляете "благодарность Гринпису"?
За их работу. И чтобы у Вас не сложилось впечатление, что я вообще не вижу роль Гринпис в борьбе с пожарами.
Ursus писал(а):
Вы сообщили мне достаточно интересное: свой взгляд на проблему.
Я Вам сообщил, как и кто у нас в России организовывают охрану от лесных пожаров. За время моей работы в лесном хозяйстве можно выделить три этапа. Первый - до 1992 года. Развивались лесхозы, ПХС, техника приобреталась за федеральные деньги. Затем до 2010 года развал лесного хозяйства и лесхозов. Никаких федеральных денег на технику не выделялось. К этому времени оказалось, что и тушить некому, и тушить нечем. После пожаров 2010 года начали выделять деньги из федерального бюджета миллиардов по 6 в год на приобретение техники и стали возрождать лесхозы - автономные учреждения, которые сейчас выполняют работы по охране, защите и воспроизводству лесов по государственному заданию. Никакой победы над ложью, которая на что-то повлияла, в этих этапах нет.
Ваш пример победы над торфяными пожарами в ЦФО имеют какие-то частные случаи. Во всяком случае мне неизвестно, как они повлияли на тушение пожаров в нашей области.
Работу Гринпис в этой части мало кто знает в субъектах. И если лесники знают хоть что-то о деятельности Гринпис в тушении пожаров, то органы государственной власти об этом вообще не знают ничего в подавляющем большинстве случаев. Но как-то работают и пытаются бороться с пожарами. Плохо работают? Наверное. Но это из-за более серьёзных причин, нежели ложь. Даже и миллиарды не спасут. Потому что нет лесного хозяйства и нет профессиональных людей на этих огромных территориях. И сиюминутно это не появится.
Вот в общем-то и всё, что я хочу Вам объяснить.
А так долго и терпеливо объясняю именно Вам, потому что по Вашим сообщениям вижу, насколько далеки Вы от сути проблемы. Если и сейчас мало что изменилось в Ваших взглядах, то каждый человек волен ошибаться и заблуждаться. Но, видит бог, я старался довести до Вас истинное положение дел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 23:51 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Всё-таки я Вас понял правильно.


Ой, бросьте. Я прекрасно вижу, где именно Вы подменили смысл понятия "организация тушения", чтобы сделать этот вывод.

Цитата:
Так это Гринпис виноват. Плохо работает.


Знаете, если бы это было так -- было бы здорово. Потому что было бы легко исправисть, ввиду малой инерции этой системы.

Цитата:
И что ж я Вам такого рассказал в комплексе? Вы как-то слабо улавливаете, о чём я пишу, если у Вас одна власть в голове отложилась.


Ну что поделаешь, глубокоуважаемый витязь -- у меня в голове отложилось то, что Вы отложили в беседу.

Цитата:
За их работу. И чтобы у Вас не сложилось впечатление, что я вообще не вижу роль Гринпис в борьбе с пожарами.


То, что я думаю о том, что Вы видите, сэр, должно очень мало Вас заботить. Вообще-то разговор Вы начали с конкретного вопроса. "Роль Гринпис" -- это совершенно другой вопрос.

Цитата:
Я Вам сообщил, как и кто у нас в России организовывают охрану от лесных пожаров. За время моей работы в лесном хозяйстве можно выделить три этапа. Первый - до 1992 года. Развивались лесхозы, ПХС, техника приобреталась за федеральные деньги. Затем до 2010 года развал лесного хозяйства и лесхозов. Никаких федеральных денег на технику не выделялось. К этому времени оказалось, что и тушить некому, и тушить нечем.


Новый Лесной Кодекс в Вашей картине мира отсутствует?

Цитата:
После пожаров 2010 года начали выделять деньги из федерального бюджета миллиардов по 6 в год на приобретение техники и стали возрождать лесхозы - автономные учреждения, которые сейчас выполняют работы по охране, защите и воспроизводству лесов по государственному заданию. Никакой победы над ложью, которая на что-то повлияла, в этих этапах нет.


Так ее и нет, победы над ложью. Как врали, так и продолжают. По ЦФО -- местами и немного, чем дальше от столицы -- тем хуже.

Цитата:
Ваш пример победы над торфяными пожарами в ЦФО имеют какие-то частные случаи.


Мой пример по ЦФО -- очень хорошая модель. Проверка гипотезы о важности раннего тушения местными силами. И эксперимент, и контроль в смежные периоды.

Цитата:
Во всяком случае мне неизвестно, как они повлияли на тушение пожаров в нашей области.


В Вашей области есть большие осушенные и заброшенные торфяники?

Цитата:
Работу Гринпис в этой части мало кто знает в субъектах. И если лесники знают хоть что-то о деятельности Гринпис в тушении пожаров, то органы государственной власти об этом вообще не знают ничего в подавляющем большинстве случаев.


Оба утверждения не вполне соответствуют действительности: некоторые лесники слабо представляют себе деятельность противопожарного проекта (недавно опубликованное интервью лесника, рассказывающего обиняками, как "гринписовцы" поджигают обочины для создания информповода, тому пример), некоторые "органы государственной власти" знакомы с работой Гринпис очень хорошо.

Цитата:
Но как-то работают и пытаются бороться с пожарами.


Я спорил с этим утверждением?

Цитата:
Плохо работают? Наверное. Но это из-за более серьёзных причин, нежели ложь. Даже и миллиарды не спасут.


Поэтому давайте продолжать сидеть на попе ровно.

Цитата:
Потому что нет лесного хозяйства и нет профессиональных людей на этих огромных территориях. И сиюминутно это не появится.


Извините, глубокоуважаемый витязь, но с 2010 года прошло семь лет. Какие несиюминутные изменения в направлении восстановления лесного хозяйства Вы увидели?

Да, никто не спорит, что указанная цель -- сверхзадача, требующая масштабных изменений в отношении к ней общества. Изменений в головах.

Но, возможно, прежде чем начать требовать изменений от общества, стоит поставить небольшой эксперимент над собой? Поменять отношение к небольшой части проблемы -- и посмотреть на результат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 16:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Цитата:
Так это Гринпис виноват. Плохо работает.
Знаете, если бы это было так -- было бы здорово. Потому что было бы легко исправисть, ввиду малой инерции этой системы.

Ну, если с Гринпис у Вас ассоциируются успехи в охране лесов от пожаров (а это очень большая и многогранная работа, а не только приехать, что-то и где-то потушить и сообщить о проделанной работе), то тогда на Гринпис надо относить и все неудачи. А то где хорошо - без Гринписа вряд ли что-нибудь получилось, а где плохо - тут Гринпис и рядом не стояло.
А пожары тушить на просторах Сибири, без лесников и местных жителей действительно очень сложная, а во многих случаях и невыполнимая на сегодняшний день задача. Поэтому и появились зоны мониторинга, что тушить там некому, нечем и поэтому бесполезно. Если кто-то считает, что это не так, то, пожалуйста. Добровольцы - вперёд! На постоянное место жительства в Сибирь, в лесное хозяйство. И тогда через несколько десятков лет ситуация начнёт выправляться. А сидеть в Москве и возмущаться, почему не тушат - бесперспективное занятие. Тушат, как могут, а могут немногое в силу очень многих причин.
Ursus писал(а):
Ну что поделаешь, глубокоуважаемый витязь -- у меня в голове отложилось то, что Вы отложили в беседу.
Я написал, кто в субъектах занимается охраной лесов от пожаров.
витязь писал(а):
Организацию охраны лесов от пожаров в субъектах осуществляют органы исполнительной власти, которые взаимодействуют и с МЧС, и с муниципальными органами власти, и с УМВД, и с предприятиями и организациями, и с соседними регионами. А координируют всю эту работу администрации областей и КЧС.
И это так и есть на самом деле в каждом субъекте. Но не во всех субъектах есть сейчас дееспособные лесхозы и хорошо оснащённые ПХС. Нет также и местных сельских жителей в необходимом количестве. Нет и местных производств в сельской местности, которые были в Советское время. Вот это и является основными причинами катастрофических пожаров.
Ursus писал(а):
Вообще-то разговор Вы начали с конкретного вопроса. "Роль Гринпис" -- это совершенно другой вопрос.
А невозможно рассматривать один вопрос, не затрагивая другие. Это всегда в любых темах здесь на форуме. Да и я отвечаю на массу Ваших вопросов и каких-то высказываний. По-моему, это нормально. Было бы лучше, если бы так же отвечали на мои вопросы, которые очень часто остаются вообще без ответа.
Ursus писал(а):
Новый Лесной Кодекс в Вашей картине мира отсутствует?
А это звенья одной цепи. Поворот в лесном хозяйстве (как и во всём другом) осуществлён в 1992 году. Мы стали строить капиталистическое общество со всеми вытекающими. До 1992 года лесхозы развивались и выпускали неимоверный объём товарной продукции. Причём, всё было спланировано и лесхозу не надо было думать, куда девать свою продукцию. Доводились графики производства и поставки, только успевай произвести. Все жерди и мало пользующиея сейчас спросом мягколиственные пиломатериалы разбирались у нас многочисленными колхозами и совхозами. Но наступил капитализм и всё закончилось. Товарная продукция лесхозов стала мало кому нужна, да лесхозы и не должны заниматься выпуском товарной продукции. Цеха стали передавать в АО или ООО, но при этом достойного финансирования лесхозов как не было, так и нет. Леса стали раздавать в аренду. Вроде бы разумную аренду при Шубине и безумную сейчас. С одной стороны это можно рассматривать, как попытку улучшить ведение лесного хозяйства (при Шубине), ну, а Новый кодекс и современная аренда - это можно рассматривать, как попытку постепенного перехода к частной собственности на леса. Так что курс на уничтожение лесхозов, а вместе с ними и лесного хозяйства, взят с 1992 года и Новый лесной кодекс - всего лишь продолжение тех событий. Да вот только 2010 год заставил всех несколько иначе посмотреть на проблему.
Ursus писал(а):
Так ее и нет, победы над ложью.
Само по себе "борьба с ложью" - благородное занятие. Но не следует эту борьбу уж очень сильно ассоциировать с успехом в борьбе с пожарами.
Ursus писал(а):
В Вашей области есть большие осушенные и заброшенные торфяники?
У нас есть сравнительно небольшие торфяники и завершенные торфоразработки. Но в чём вопрос? Без Гринпис с ними не справиться, что ли? Если кто-то не справляется на региональном уровне, то к ним масса вопросов и без Гринпис со стороны и местных жителей, и федеральных органов власти. Ну, а где без Гринпис не могут обойтись, то хотелось бы узнать, чем там занимаются органы управления лесным хозяйством о госорганы власти? В аренду всё раздали? Лесхозы уничтожили? Вот Вам итог.Тушить некому. Вся надежда на Куксина и Ярошенко. Приедут и спасут.
Ursus писал(а):
Проверка гипотезы о важности раннего тушения местными силами.
Ну, для Вас это может и гипотеза, и ноу-хау, а для нас (лесников) всю жизнь - аксиома.
Пока вынужден закончить. Приеду, посмотрю, на что ещё не ответил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 17:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Оба утверждения не вполне соответствуют действительности: некоторые лесники слабо представляют себе деятельность противопожарного проекта
Совершенно верно. И вообще слабо знакомы с деятельностью Гринпис. Они просто работают и даже не знают о существовании Лесного форума, где можно было бы хоть что-то узнать о Гринпис.
Ursus писал(а):
некоторые "органы государственной власти" знакомы с работой Гринпис очень хорошо.
Возможно и знакомы. Только подавляющее большинство субъектов работают с пожарами в соответствии с действующими законами и как-то не очень ощущают зависимость от участия Гринпис в этой работе.
Ursus писал(а):
Я спорил с этим утверждением?
Вы слишком уповаете на Гринпис. И не знаю, куда бы Вас понесло и дальше, если бы у нас с Вами не случилось вот этой переписки.
Ursus писал(а):
Поэтому давайте продолжать сидеть на попе ровно.
А никто и не сидит. И Вы бы не сидели, будучи начальником лесничества, управления лесами, директором лесхоза или губернатором области.
Ursus писал(а):
Какие несиюминутные изменения в направлении восстановления лесного хозяйства Вы увидели?
Так я уже несколько раз их озвучивал. Направление субсидий субъектам РФ из федерального бюджета на лесопожарную технику. Сиюминутно насытить этой техникой не получится. Это должно проводится на постоянной основе и в течение длительного периода. Вот у нас с 2010 года количество этой техники увеличилось с 30 до 70 единиц. Но 30 единиц работают ещё с советского периода. И её тоже надо постепенно менять. И это наш субъект, где лесов-то практически нет, лесистость - 10,5%. А как обеспечить необходимое количество техники в многолесных регионах?
А ещё очень важное решение - это возрождение специализированных учреждений - лесхозов. Эта задача вообще невыполнима на сегодняшний день для многих субъектов, где от лесхозов ничего не осталось, ни специалистов, ни инфраструктуры. Так что сами по себе миллиарды на технику не решают проблему пожаров. Эта техника должна быть максимально приближена к природным пожарам и ей должны управлять профессиональные люди, работники лесного хозяйства.
Этим и пытаются сейчас заниматься субъекты. Но слишком многое разрушено и потеряно под видом вроде бы благих намерений. И когда это восстановится на просторах Сибири и Дальнего Востока, я Вам не берусь сказать.
Ursus писал(а):
Но, возможно, прежде чем начать требовать изменений от общества, стоит поставить небольшой эксперимент над собой? Поменять отношение к небольшой части проблемы -- и посмотреть на результат?
Вот это очень верное высказывание - работать над собой. Только проблема-то в чём для Вас? Во лжи? Мы это и не рассматриваем, как проблему. Для нас проблема, как сохранять и развивать лесхозы и лесные посёлки. Вот это проблема всероссийского масштаба. И пока не видно путей её решения. Правда, были и здесь предложения - голодомор устроить в городах, чтобы люди побежали в село. В общем-то неплохой вариант. Но кто ж до этого допустит? Да и люди сейчас до последней возможности будут держаться за город и потому что менталитет сменился, и потому что в селе катастрофическими темпами сворачивается вся инфраструктура.
Так что пока будущего у Российского села нет. А, значит, и не особо просматривается в будущем успешная борьба с лесными пожарами в масштабах России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2016, 19:06 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Ну, если с Гринпис у Вас ассоциируются успехи в охране лесов от пожаров


Ассоциируются?

Вообще-то я довольно подробно объяснил Вам, в чем состояла "торфяная кампания", как изменилась ситуация в последние два года, что именно стало "переломным моментом" и какова роль Гринпис во всем этом. Осталось что-то непонятное? Можно рассказать более детально. В любом случае я сообщил Вам факты.

А ассоциации -- Ваши собственные, не мои -- оставьте для своего психотерапевта.

Цитата:
а это очень большая и многогранная работа, а не только приехать, что-то и где-то потушить и сообщить о проделанной работе


Выдумали за меня ложное утверждение и с блеском опровергли? Ну, возьмите с полки пирожок, что ли...

Цитата:
то тогда на Гринпис надо относить и все неудачи


Угу, Ярошенко лично вредительскими предложениями развалил лесное хозяйство страны.

Цитата:
А пожары тушить на просторах Сибири, без лесников и местных жителей действительно очень сложная, а во многих случаях и невыполнимая на сегодняшний день задача. Поэтому и появились зоны мониторинга, что тушить там некому, нечем и поэтому бесполезно.


Поясните, пожалуйста, как из "некому, нечем" следует Ваше "бесполезно"?

Цитата:
Добровольцы - вперёд! На постоянное место жительства в Сибирь, в лесное хозяйство.


Не волнуйтесь, глубокоуважаемый витязь, через некоторое время в этой фразе поменяются две буквы и появится несколько кавычек. И лесное хозяйство сразу придет в порядок.

Цитата:
Я написал, кто в субъектах занимается охраной лесов от пожаров.


И много чего еще, совершенно к указанной теме не относящегося.

Цитата:
А невозможно рассматривать один вопрос, не затрагивая другие.


В самом деле? Невозможно рассматривать вопрос о связи ложной информации с принятием решений при тушении пожаров, не рассматривая вопрос о лояльности спрашивающего существующей власти?..

Ну, здесь я соглашусь, пожалуй.

Цитата:
Было бы лучше, если бы так же отвечали на мои вопросы, которые очень часто остаются вообще без ответа.


На вопросы в стиле "перестали ли вы бить жену по утрам?" я не отвечаю в принципе. Вообще-то на такие вопросы положено посылать лесом.

Цитата:
А это звенья одной цепи. Поворот в лесном хозяйстве (как и во всём другом) осуществлён в 1992 году. Мы стали строить капиталистическое общество со всеми вытекающими. До 1992 года лесхозы развивались и выпускали неимоверный объём товарной продукции. Причём, всё было спланировано и лесхозу не надо было думать, куда девать свою продукцию. Доводились графики производства и поставки, только успевай произвести. Все жерди и мало пользующиея сейчас спросом мягколиственные пиломатериалы разбирались у нас многочисленными колхозами и совхозами. Но наступил капитализм и всё закончилось. Товарная продукция лесхозов стала мало кому нужна, да лесхозы и не должны заниматься выпуском товарной продукции. Цеха стали передавать в АО или ООО, но при этом достойного финансирования лесхозов как не было, так и нет. Леса стали раздавать в аренду. Вроде бы разумную аренду при Шубине и безумную сейчас. С одной стороны это можно рассматривать, как попытку улучшить ведение лесного хозяйства (при Шубине), ну, а Новый кодекс и современная аренда - это можно рассматривать, как попытку постепенного перехода к частной собственности на леса. Так что курс на уничтожение лесхозов, а вместе с ними и лесного хозяйства, взят с 1992 года и Новый лесной кодекс - всего лишь продолжение тех событий.


Тут что ни фраза, что ни связка -- в своем роде шедевр. Но в целом все сводится к "не мы такие, жизнь такая" (с). Капитализм виноват, ага. "Место фиговое" (с)

Но не могу не отметить гибкости Вашей спины, глубокоуважаемый витязь: когда "критика в адрес существующей власти" понадобилась Вам, конкретные лица, ответственные за принятие решений по ЛК-2006, мгновенно превратились в "капиталистическое общество"...

Цитата:
Да вот только 2010 год заставил всех несколько иначе посмотреть на проблему.


Да вот не похоже.

Цитата:
Само по себе "борьба с ложью" - благородное занятие. Но не следует эту борьбу уж очень сильно ассоциировать с успехом в борьбе с пожарами.


Еще раз (в который уже?): борьба с ложью имеет вполне практический смысл в борьбе с пожарами. Почему и как -- я неоднократно описал. Моделирование проведено в ЦФО и вполне подтвердило теоретические выкладки.

Цитата:
Если кто-то не справляется на региональном уровне, то к ним масса вопросов и без Гринпис со стороны и местных жителей, и федеральных органов власти. Ну, а где без Гринпис не могут обойтись, то хотелось бы узнать, чем там занимаются органы управления лесным хозяйством о госорганы власти? В аренду всё раздали? Лесхозы уничтожили? Вот Вам итог.Тушить некому. Вся надежда на Куксина и Ярошенко. Приедут и спасут.


Скажите, какой смысл мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы этих ответов не читаете? Уже два года вполне успешно спасают себя сами. Но без Куксина и Ярошенко было бы очередное "горение -- это естественное состояние торфа" (с), как в предыдущие несколько лет.

Цитата:
Ну, для Вас это может и гипотеза, и ноу-хау, а для нас (лесников) всю жизнь - аксиома.


Вы не находите. что после Вашего высказывания в пользу введения "зон контроля" это высказывание выглядит немного странно?

Или Вы не понимаете, что пожар из "зоны контроля" рано или поздно уходит в "ойкумену", где тушить его придется не на первых сотнях метров, а на десятках километров кромки?

Цитата:
Вы слишком уповаете на Гринпис.


Очередное вранье.

Глубокоуважаемый витязь. почему Вы все время врете?

Все мое "упование на Гринпис" свелось к рассказу о том. как после усилий Гринпис, направленных на преодоление практики замалчивания торфяных пожаров лесо- и прочие пожарные службы стали тушить их как следует.

Без всякого Гринпис, ЧОХ, сами. АЮ вот уже несколько сообщений умеренно-оптимистичных сделал на эту тему.

Цитата:
И не знаю, куда бы Вас понесло и дальше, если бы у нас с Вами не случилось вот этой переписки.


Слава Юпитеру, что не знаете -- в паре с машиной времени Ваш миелофон был бы убийственным средством...

Цитата:
Так я уже несколько раз их озвучивал. Направление субсидий субъектам РФ из федерального бюджета на лесопожарную технику. Сиюминутно насытить этой техникой не получится. Это должно проводится на постоянной основе и в течение длительного периода. Вот у нас с 2010 года количество этой техники увеличилось с 30 до 70 единиц. Но 30 единиц работают ещё с советского периода. И её тоже надо постепенно менять. И это наш субъект, где лесов-то практически нет, лесистость - 10,5%. А как обеспечить необходимое количество техники в многолесных регионах?


Витязь, Вы же прекрасно понимаете, что техника -- не главное. Она способна существенно ускорить процедуру локализации там, где может быстро оказаться на месте и где может пройти. И в этих случаях она прекрасно справляется. А в Сибири, на Дальнем Востоке все по-прежнему решает и еще долго будет решать человек с бензухой, мотыгой, РЛО, веником и АЗшкой.

Цитата:
Вот это очень верное высказывание - работать над собой. Только проблема-то в чём для Вас? Во лжи? Мы это и не рассматриваем, как проблему. Для нас проблема, как сохранять и развивать лесхозы и лесные посёлки. Вот это проблема всероссийского масштаба. И пока не видно путей её решения. Правда, были и здесь предложения - голодомор устроить в городах, чтобы люди побежали в село. В общем-то неплохой вариант. Но кто ж до этого допустит? Да и люди сейчас до последней возможности будут держаться за город и потому что менталитет сменился, и потому что в селе катастрофическими темпами сворачивается вся инфраструктура.
Так что пока будущего у Российского села нет. А, значит, и не особо просматривается в будущем успешная борьба с лесными пожарами в масштабах России.


"Мыши, станьте ежиками! Как? А мне все равно, я стратегическое решение предложил" (с)

Глубокоуважаемый витязь, процедура де-урбанизации невозможна, более того, вредна по многим причинам. Если уж пытаться описать проблему, то она состоит не в урбанизации, а в гиперцентрализации, не в том, что население уезжает в города, а в том, что уезжает во вполне определенный город.

Но дело в другом.

Вы обозначили проблему, которую очевидно не способен решить никто в РФ, и, создается впечатление, решили. что на ее фоне все "маленькие" проблемы несущественны -- а значит, и решать их не стоит.

Вы спрашивали давеча, насколько изменение подхода к передаче/распространению информации способно сократить площадь лесных пожаров и получили от АЮ предположение-ответ: в два раза. Вам мало? Да хоть на четверть -- это уже сотни тысяч гектаров.

Но Вам, похоже, нужно решить все и сразу. Голодомор упомянули... любимая Вами Софья Власьевна голодом загоняла людей в города, Вы решили, что надо делать наоборот... так и будете гонять их туда-обратно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2016, 20:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1602

Ursus писал(а):
Вообще-то я довольно подробно объяснил Вам
Я Вас давно понял. Вот и natalia_nov говорит, что только с помощью Гринпис и сдвинулось всё с мёртвой точки. И я Вам объяснил, в чём заслуга Гринпис. Ваша беда в том, что до Вас никак не дойдёт, что всю эту тяжёлую ношу по охране лесов от пожаров тянет не Гринпис. И что подавляющее большинство субъектов справляются с пожарами без Гринпис. Но, слушайте, у Вас прямо-таки какая-то навязчивая идея.
Ursus писал(а):
А ассоциации -- Ваши собственные, не мои -- оставьте для своего психотерапевта.
Уж лучше Вы к нам. И, обещаю, выйдите от меня успокоенным, одухотворённым, просвещённым в лесных делах, и, главное, оптимистичным. Потому что масса проблем, которые есть в лесном хозяйстве, у нас очень даже неплохо решены. И, заметьте, мы абсолютно не работаем с Гринпис.
Ursus писал(а):
Угу, Ярошенко лично вредительскими предложениями развалил лесное хозяйство страны.
Ну, а как же по-Вашему? Тут уж не только лавровые венки.
Ursus писал(а):
Поясните, пожалуйста, как из "некому, нечем" следует Ваше "бесполезно"?
Даже это Вам надо объяснить? Когда некому, это значит нет ни специалистов в лесном хозяйстве, ни достаточного количества местных жителей, ни производств в сельской местности. Когда нечем - это значит нечем. Всё лесопожарное оборудование и средства доставки здесь. Когда бесполезно - это когда миллионы гектаров леса и горстка техники и людей, и десятки загораний. А вообще-то съездите В Сибирь, и поймёте, что значит некому, нечем и бесполезно.
Ursus писал(а):
И много чего еще, совершенно к указанной теме не относящегося.
Для расширения Вашего не особо широкого в лесных делах кругозора. Кстати, Вы же тоже попытались расширить мои познания в психологии.
Ursus писал(а):
Невозможно рассматривать вопрос о связи ложной информации с принятием решений при тушении пожаров, не рассматривая вопрос о лояльности спрашивающего существующей власти?..
Решений и без Вашей озабоченности принимается куча, да вот лесные катастрофы не прекращаются. А лояльнось - она, возможно, из сложившейся ситуации вытекает.
Ursus писал(а):
Вообще-то на такие вопросы положено посылать лесом.
Так пошлите. Уверяю Вас, легче станет. Или Вам незнаком такой приём в психологии. И Вам и мне - польза. Лес я очень люблю.
Ursus писал(а):
Тут что ни фраза, что ни связка -- в своем роде шедевр.
Ну, что делать, если я такой шедевральный. Уже достаточно долго живу, многое видел в лесном хозяйстве, во многом поучаствовал... Так что прислушивайтесь хоть иногда, о чём говорю.
Ursus писал(а):
Но не могу не отметить гибкости Вашей спины
К сожалению, остеохондроз, и уже плохо гнётся, особенно шея.
Ursus писал(а):
Да вот не похоже.
Так Вы ж не в теме. Откуда Вам знать.
Ursus писал(а):
Еще раз (в который уже?): борьба с ложью имеет вполне практический смысл в борьбе с пожарами. Почему и как -- я неоднократно описал. Моделирование проведено в ЦФО и вполне подтвердило теоретические выкладки.
Ох уж эти теоретики. Имеет смысл, конечно, и помогает, и даже потушено 0,1 %. И дальше продолжайте работать. Мы вам искренне благодарны. Приезжайте и к нам. Научим, поможем, расскажем, покажем, как надо организовывать охрану лесов от пожаров. И с ложью боритесь. Хоть она и на десятом месте, а всё ж какая-то крупица в копилку общей работы. И на месте Рослесхоза надо бы уже давно давать миллионы гектаров пожаров на каждые сутки в сводках. Населению эти данные задаром не нужны, но Гринпис в этой части хоть бы успокоился и не отвлекался от других проблем.
Ursus писал(а):
Скажите, какой смысл мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы этих ответов не читаете? Уже два года вполне успешно спасают себя сами. Но без Куксина и Ярошенко было бы очередное "горение -- это естественное состояние торфа" (с), как в предыдущие несколько лет.
А вот мы горели-горели до 2010 года по 300 загораний в год, а теперь почти и не горим. И Гринпис у нас не был. И как это мы так смогли? Невероятно, но факт. Я тоже из ЦФО.
Ursus писал(а):
Вы не находите. что после Вашего высказывания в пользу введения "зон контроля" это высказывание выглядит немного странно?Или Вы не понимаете, что пожар из "зоны контроля" рано или поздно уходит в "ойкумену", где тушить его придется не на первых сотнях метров, а на десятках километров кромки?
В Сибирь, в Сибирь, туда все вопросы. У нас нет зон контроля. Тушим везде. А там пробовали-пробовали прошлые годы, сотни миллионов закопали, а чему положено было сгореть - сгорело. Вот такая вот беда пока. Вот такая она - суровая действительность.
Ursus писал(а):
Все мое "упование на Гринпис" свелось к рассказу о том. как после усилий Гринпис, направленных на преодоление практики замалчивания торфяных пожаров лесо- и прочие пожарные службы стали тушить их как следует.
Так я это давно уже понял и услышал. Где-то в нескольких субъектах Гринпис активно работал, и несомненно помог. Только Вы и реальных людей и организации не забывайте, кто в этом участвовал. И Гринпис там абсолютно не главный в упряжке. А приехать, и показать, и указать на недостатки мы тоже можем любому. Но при этом не надо бить себя в грудь кулаком, и говорить, что именно я - герой.
Ursus писал(а):
Витязь, Вы же прекрасно понимаете, что техника -- не главное. Она способна существенно ускорить процедуру локализации там, где может быстро оказаться на месте и где может пройти. И в этих случаях она прекрасно справляется. А в Сибири, на Дальнем Востоке все по-прежнему решает и еще долго будет решать человек с бензухой, мотыгой, РЛО, веником и АЗшкой.
О, ужас. Техника - не главное. Что б мы без неё сейчас делали? А человек с бензухой, мотыгой, РЛО, веником и АЗшкой (кстати, и это тоже средства пожаротушения, которых тоже зачастую не хватает) - это как раз второе несиюминутное решение - восстановление специализированных учреждений (лесхозов). Это два одних из самых главных направлений в успешной борьбе с пожарами.
Ursus писал(а):
"Мыши, станьте ежиками! Как? А мне все равно, я стратегическое решение предложил" (с)
Вы не поверите, но я и здесь высказывал свои мнения и предложения. Поищите на форуме что-нибудь про уничтожение деревень и сёл. Я предлагал как. И это не теория. Мордовия показала пример. Вот по этому пути должна идти и вся Россия.
Ursus писал(а):
Вы обозначили проблему, которую очевидно не способен решить никто в РФ, и, создается впечатление, решили. что на ее фоне все "маленькие" проблемы несущественны -- а значит, и решать их не стоит.
В том-то и дело, что способны. Но вот почему мы никак не развернёмся в нужную сторону - этого я пока не могу понять.
Ursus писал(а):
Вы спрашивали давеча, насколько изменение подхода к передаче/распространению информации способно сократить площадь лесных пожаров и получили от АЮ предположение-ответ: в два раза. Вам мало? Да хоть на четверть -- это уже сотни тысяч гектаров.
Ну, тешить себя можно любыми предположениями. Но они далеки от реальной жизни. И причин - масса. И общее экономическое положение в стране здесь не на последнем месте.[quote="Ursus"]Но Вам, похоже, нужно решить все и сразу. Голодомор упомянули... любимая Вами Софья Власьевна голодом загоняла людей в города, Вы решили, что надо делать наоборот... так и будете гонять их туда-обратно?[quote="витязь"]Да, нет. Бегите все в города. И друг-другу там мозги пудрите, почему Вам никто леса не тушит, почему продукты из-за бугра, почему только нефть и газ качаем, а больше ничего не можем...
А это всё потому, что много городских теоретиков, да вот на земле никого не остаётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ] 

Текущее время: 27 июл 2017, 01:32


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100