Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 08:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

В Камчатском крае работник лесной охраны погиб при тушении официально не признанного, но действующего уже больше месяца (с 26 мая 2016 года) лесного пожара в Тигильском районе, угрожающего территории объекта Всемирного наследи ЮНЕСКО "Вулканы Камчатки" и потенциально - двум населенным пунктам.

По состоянию на 26 июня 2016 года площадь двух крупных лесных пожаров, действовавших в Тигильском районе Камчатского края на стыке с Быстринским, составляла 272 тысячи гектаров, площадь восьми крупных пожаров, действовавших в Пенжинском районе - 23,5 тысяч гектаров. Суммарная площадь десяти крупных пожаров, действовавших почти целиком на землях лесного фонда, по состоянию на 26 июня составляла 296,5 тысяч гектаров, а сейчас превысила триста тысяч. При этом в официальной сводке Авиалесоохраны говорится, что "на 00:00 мск 27.06.2016 на территории Российской Федерации действовало 83 лесных пожара на площади 26 006 га, в том числе: ... 2 пожара на землях лесного фонда на площади 497 га (Камчатский край)" (ссылка).

Таким образом, официальные данные о площадях действующих в Камчатском крае лесных пожаров отличаются от реальности сейчас более чем в 600 раз. Одним из следствий такой крупномасштабной лесопожарной лжи является то, что работникам лесного хозяйства и других служб на местах приходится бороться с огнем заведомо недостаточными силами, без нормальной организации труда и отдыха, часто без соблюдения элементарных мер безопасности. Ложь является одной из главных причин не только ежегодно происходящих в нашей стране крупномасштабных лесопожарных катастроф, но и регулярно происходящих случаев гибели людей при тушении лесных пожаров.

Ниже приводится сообщение с официального сайта Камчатского края (ссылка).


Сотрудник лесоохраны погиб в результате несчастного случая при тушении пожара в Тигильском районе

27 июня 2016

Все расходы на организацию похорон сотрудника елизовского отделения лесоохраны, погибшего в ходе проведения работ по тушению природного пожара в Тигильском районе, возьмёт на себя краевое государственное автономное учреждение «Охрана камчатских лесов». Об этом сообщил заместитель Председателя Правительства Камчатского края – министр специальных программ и по делам казачества Сергей Хабаров.

«Произошла настоящая трагедия. Несмотря на то, что работа сотрудников лесоохраны всегда связана с риском, такого никогда не ждёшь - случившееся стало шоком для коллег и родственников погибшего Никиты Марандыкина. От имени Правительства Камчатского края мы адресуем слова поддержки и выражаем глубокие соболезнования родным и близким молодого человека», - сказал Сергей Хабаров.

По его словам, трагедия произошла в районе рек Тихая и Быстрая, где в настоящее время ведутся работы по предотвращению распространения природного пожара в сторону природного парка «Вулканы Камчатки».

«Несчастный случай произошёл во время забора воды из озера вертолётом Ми-8 с водосливным устройством. В условиях ограниченной видимости, которые сложились из-за сильного задымления, при наборе высоты пилот воздушного судна не смог увидеть стоящего на кромке озера 26-летнего сотрудника лесоохраны и сбил его водосливным устройством. От полученных травм молодой человек скончался на месте», - рассказал Сергей Хабаров.

Зампред отметил, что семье Никиты Сергеевича Марандыкина будет оказана материальная помощь в соответствии с действующим законодательством.

Добавим, что тушение природного пожара в Тигильском районе продолжается. В настоящее время на месте работают 35 сотрудников лесоохраны, также в борьбе с огнём задействован вертолёт Ми-8. Кроме того, сейчас осуществляется тушение пожара общей площадью 140 га в районе реки Николка Мильковского района. На месте работают 30 человек, в том числе 13 сотрудников МЧС. В тушении огня также задействованы 5 единиц техники и вертолёт Ми-8 с водосливным устройством.



* * *

Обновляемая подборка сообщений по этой теме:

Лесные пожары на Камчатке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 10:40 

Сообщения: 42

Не знаю как отреагировали другие участники форума, но мне стало крайне неприятно, что сообщение о гибели работника лесоохраны дается вперемешку с уже и без того неоднократным упоминанием сокрытия информации о лесных пожарах. Никита Марандыкин погиб при добросовестном исполнении профессионального долга в результате несчастного случая, а не из-за "лесопожарной лжи", которая в данном случае не явилась причиной его смерти. Пусть земля ему будет пухом.......................................................................................................


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 10:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

Важно сделать все возможное, чтобы риск повторения таких случаев был как можно ниже. А для этого нужна (в числе прочего, но едва ли не на первом месте) правда: о пожарах, о том, кто и как их тушит, и что нужно сделать, чтобы тушение было более эффективным и безопасным.

"Героизм одних - это преступление других". Не всегда, но очень часто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 11:10 

Сообщения: 391

Smokejumpers писал(а):
Не знаю как отреагировали другие участники форума, но мне стало крайне неприятно, что сообщение о гибели работника лесоохраны дается вперемешку с уже и без того неоднократным упоминанием сокрытия информации о лесных пожарах. Никита Марандыкин погиб при добросовестном исполнении профессионального долга в результате несчастного случая, а не из-за "лесопожарной лжи", которая в данном случае не явилась причиной его смерти. Пусть земля ему будет пухом.......................................................................................................


В память о погибшим, важно узнать подробности случившийся, истинные причины трагедии. Обязательно рассказать всем лесным пожарным, чтобы не повторять ошибки, предотвратить подобные трагедии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 11:12 

Сообщения: 42

Редактор новостей писал(а):
Важно сделать все возможное, чтобы риск повторения таких случаев был как можно ниже. А для этого нужна (в числе прочего, но едва ли не на первом месте) правда: о пожарах, о том, кто и как их тушит, и что нужно сделать, чтобы тушение было более эффективным и безопасным.

"Героизм одних - это преступление других". Не всегда, но очень часто.


В данном конкретном случае правда о пожарах не могла бы спасти жизнь человеку. Работала вертушка с ВСУ, которая сама по себе является источником повышенной опасности. Работа лесного пожарного постоянно несет в себе риск несчастного случая, так как от всего в этой жизни не застрахуешься. И это не геройство - это просто такая работа не богов, а людей из плоти и крови, которым также трудно, и также больно, как всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 14:44 

Сообщения: 1529

А на какие деньги тушат этот пожар?
Документально пожар не зафиксирован, никаких официальных решений властей об этом пожаре нет, а деньги тратятся!
Ладно люди, их можно обмануть и ничего не заплатить. Но техника без горючего не поедет, не заработает. Как списывать затраты на горючее без официально действующего пожара? Вертолёт требует миллионов рублей, причём обязательной оплаты. Из какого бюджета деньги? Как оправдать затраты, если пожара официально нет?
Вот зачем нужны эти чудеса ловкости в оформлении денежных документов? Кто там вообще рискует оказаться растратчиком бюджетных средств?
Доработались с партизанским тушением до смертельного несчастного случая. На каком пожаре погиб человек, если пожара нет официально? С самого начала врали про этот пожар, теперь запутываются во вранье окончательно и бесповоротно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 15:18 

Сообщения: 1918

А у нас так всегда. Когда пожар целый месяц горел, обсуждалось вяло, а как человек погиб (светлая ему память) тему стало обсуждать вовсе не прилично.
Ведь сначала пожар типа ни чему не угрожал (хотя любой пожар угрожает животным и растениям), потом стал угрожать ЮНЕСКО, потом двум поселкам, а теперь еще и молодой человек погиб...
Логика правительства понятна - "они там на местах жулики все, на пожарах занимаются приписками (а денег нет просто)". Логика на местах тоже понятна - "при таком финансировании хоть на пожарах выкрутить деньги с этих горе-правителей". В итоге горят леса и гибнут люди, и будет только хуже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2016, 15:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Smokejumpers писал(а):
Никита Марандыкин погиб при добросовестном исполнении профессионального долга в результате несчастного случая, а не из-за "лесопожарной лжи", которая в данном случае не явилась причиной его смерти. Пусть земля ему будет пухом.......................................................................................................


Светлая память Человеку, погибшему при исполнении своего долга.


Природоохрана во всех ее формах - это война. В том числе и прежде всего – война с худшим пороком человека - глупостью. Из которой следует уже всё остальное.. Желание личной наживы в ущерб природе и людям - есть также всего лишь проявление человеческой глупости.

К сожалению, как всякая война, она имеет свои жертвы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2016, 10:15 

Сообщения: 1384

Взаимодействие авиации с наземкой - больная тема уже несколько лет. Лесопожарная ложь здесь, по-моему, совсем не причем - в прошлые годы и на официальных пожарах по тракторам на кромке воду прицельно кидали. Или людей срочно убирали из квадрата, куда ожидался сброс. Есть ли какие-то типовые инструкции при работе на пожаре вертолета с ВСУ? Порядок связи, оповещения, наведения и т.д. Связи с бортом у "земли" обычно нет, спецрация барахлит настолько, что РТП на земле и некто, высунувшийся из люка вертолета объясняются языком жестов (если вообше кто-то пытается управлять процессом).
По 2014 г при работе с МЧС сложилось впечатление, что летуны сами по себе, а наземка сама по себе. Тем более, что стали работать не штатные машины МЧС (там-то может уже и привыкли к какому-то порядку действий - не первый раз на пожары летают), а арендованные военные борты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2016, 11:27 

Сообщения: 391

abtar писал(а):
Взаимодействие авиации с наземкой - больная тема уже несколько лет. Лесопожарная ложь здесь, по-моему, совсем не причем - в прошлые годы и на официальных пожарах по тракторам на кромке воду прицельно кидали. Или людей срочно убирали из квадрата, куда ожидался сброс. Есть ли какие-то типовые инструкции при работе на пожаре вертолета с ВСУ? Порядок связи, оповещения, наведения и т.д. Связи с бортом у "земли" обычно нет, спецрация барахлит настолько, что РТП на земле и некто, высунувшийся из люка вертолета объясняются языком жестов (если вообше кто-то пытается управлять процессом).
По 2014 г при работе с МЧС сложилось впечатление, что летуны сами по себе, а наземка сама по себе. Тем более, что стали работать не штатные машины МЧС (там-то может уже и привыкли к какому-то порядку действий - не первый раз на пожары летают), а арендованные военные борты.

Да есть.
Приказ Минприроды России от 08.07.2014 № 313 "Об утверждении Правил тушения лесных пожаров": ...Пункт 65. Тушение лесного пожара с применением авиации производится в целях снижения интенсивности горения на кромке лесного пожара, чтобы создать для наземных сил и средств пожаротушения условия для перехода от косвенного метода тушения лесного пожара к прямому; приостановления распространения горения до прибытия наземных сил и средств пожаротушения к местам тушения лесных пожаров. Решение о целесообразности использования на тушении лесного пожара самолетов-танкеров и вертолетов с водосливными устройствами принимает руководитель тушения лесного пожара. Применение авиации организуется в соответствии с реализуемой руководителем тушения лесного пожара тактикой и стратегией тушения. Авиационное тушение лесных пожаров производится при непосредственном взаимодействии экипажа воздушного судна с руководителем наземных подразделений лесопожарных организаций. При нахождении на кромке лесного пожара наземных сил пожаротушения, запрещается производить авиационное тушение (сливы) с самолетов-танкеров и вертолетов с водосливными устройствами при отсутствии радиосвязи между экипажем воздушного судна и данным наземным подразделением лесопожарной организации.
Еще есть Руководство по проведению полетов (РПП) для типа ВС, обязательно утверждается в авиакомпании-эксплуатанте.
Все приведенные Вами примеры указывают на злостные нарушения со стороны авиаторов МЧС.
Более того, экипаж ВС прилетая на пожар автоматически попадает в оперативное подчинение к Руководителю тушения пожара (РТП), согласно требований статьи 22 Федерального закона № 69-ФЗ "О пожарной безопасности", независимо от того нравиться это им и их вышестоящим генералам или нет. Это закон!
Еще есть:
«Инструкция по применению водосливного устройства ВСУ-5 на вертолетах типа Ми-8 (Ми-8МТВ, АМТ) при борьбе с лесными пожарами», 1996 г.
«Методические рекомендации по применению вертолетов при тушении пожаров», утверждены зам министрам МЧС Пучковы В.А. 16.09.2011 г. №2-4-60-8-18


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2016, 11:38 

Сообщения: 391

Редактор новостей писал(а):

Ниже приводится сообщение с официального сайта Камчатского края (ссылка).
...
«Несчастный случай произошёл во время забора воды из озера вертолётом Ми-8 с водосливным устройством. В условиях ограниченной видимости, которые сложились из-за сильного задымления, при наборе высоты пилот воздушного судна не смог увидеть стоящего на кромке озера 26-летнего сотрудника лесоохраны и сбил его водосливным устройством. От полученных травм молодой человек скончался на месте», - рассказал Сергей Хабаров
....

В сообщении просматривается явная ложь. Согласно требованиям РПП, экипаж ВС никогда не будет проводить подобные работы в условиях недостаточной видимости! То что пилот мог не увидеть человека на земле (особенно статичного и в зеленой одежде) - это вполне возможно и даже в без какого-либо задымления. Но! Согласно тех же РПП, устанавливается минимальная высота при маневрировании вертолета на сверхмалых высотах, обычно это не менее 3 метров. Следовательно исходя из беглого анализа официально распространенной информации на лицо явное нарушение экипажем норм, повлекшее смерть человека на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2016, 11:54 

Сообщения: 73

Smokejumpers писал(а):
Никита Марандыкин погиб при добросовестном исполнении профессионального долга в результате несчастного случая, а не из-за "лесопожарной лжи", которая в данном случае не явилась причиной его смерти.


Smokejumpers писал(а):
В данном конкретном случае правда о пожарах не могла бы спасти жизнь человеку. Работала вертушка с ВСУ, которая сама по себе является источником повышенной опасности. Работа лесного пожарного постоянно несет в себе риск несчастного случая, так как от всего в этой жизни не застрахуешься.


abtar писал(а):
Взаимодействие авиации с наземкой - больная тема уже несколько лет. Лесопожарная ложь здесь, по-моему, совсем не причем - в прошлые годы и на официальных пожарах по тракторам на кромке воду прицельно кидали. Или людей срочно убирали из квадрата, куда ожидался сброс.


Связь здесь _может_ представляться следующей: информация о пожаре скрывается => силы для его тушения выделяются "по остаточному принципу" => недостаток сил вынуждает людей работать "на износ" => накопившаяся усталость снижает концентрацию и замедляет реакцию (и, _возможно_, влияет на отношение к ТБ в пользу выбора более простых, но менее безопасных действий) => возрастает риск несчастного случая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2016, 12:53 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Ursus писал(а):
Связь здесь _может_ представляться следующей: информация о пожаре скрывается => силы для его тушения выделяются "по остаточному принципу" => недостаток сил вынуждает людей работать "на износ" => накопившаяся усталость снижает концентрацию и замедляет реакцию (и, _возможно_, влияет на отношение к ТБ в пользу выбора более простых, но менее безопасных действий) => возрастает риск несчастного случая.
Да,уж. Можно диссертацию писать на заданную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 16:56 

Сообщения: 2170
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Светлая память человеку.
Это результат лесопожарной лжи при ЧС.

Странно то, что и в некоторых, вполне благополучных в пожароопасном отношении регионах, ведётся практика лесопожарной лжи, смысл которой понять сложно.
Ну сгорело у тебя пару га в одном из 23 лесничеств. Зарегистрировал и всё. Нет, некоторым пижонам и тут нужно, что бы всё было гламурненько.
Недавно звонил другу в один из лесхозов оного субъекта ПФО.
Он там уч. лесничим работает.
По голосу настроение у мужика было - как он ещё сидел трезвым, должен уже быть в стельку.
Спрашиваю - что так? Он и повествует.
Случился у них пожар.
МЧС и прочие сразу подняли бучу, ай яй. Они же как бабы на базаре - сперва кричат - потом думают.
Мужик старой закалки, собрал, всё и всех и на пожар.
В течении суток!!! его потушил. И площадь не большая.
Тут бы орден мужику дать, иль грамоту какую...
В место этого ему дал втык директор лесничества, потому что ему дал втык зам министра субъекта.
Видит ели, в последний месяц квартала этот работяга испортил им показатели зарегистрировав этот пожар.
И МЧСники сразу приуныли, как бы им этот пожар "затереть".
Мужик уволиться хотел.
Это реальная недавняя история, ещё месяца не прошло!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 17:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

forester писал(а):
Это результат лесопожарной лжи при ЧС.
Перечитайте ещё раз, что написали. Вы искренне в это верите? Или Вас так научили на Лесном форуме, что всё, что ни случится на лесном пожаре и сам пожар - это результат лесопожарной лжи.
А мне почему-то представляется, что это несчастный случай, который может случиться где угодно, когда угодно и с кем угодно.
И ложь совсем необязательно притягивать за уши где надо и не надо.
forester писал(а):
Видит ели, в последний месяц квартала этот работяга испортил им показатели зарегистрировав этот пожар.И МЧСники сразу приуныли, как бы им этот пожар "затереть".Мужик уволиться хотел.Это реальная недавняя история, ещё месяца не прошло!
А вот это прямо-таки сказочная история. Это что ещё за показатели по пожарам в конце квартала? У них план, что ли, по пожарам, сколько можно в месяц или квартал показать?
Вот это бы и надо огласить, где такой дурдом творится. Вот это была бы конструктивная информация, и пошла бы на пользу этому зам. министра.
Но вторая строчка в Вашем сообщении - это плоды работы редактора новостей по борьбе с ложью.
Уважаемый редактор новостей! Люди уже не могут дать реальную оценку случившемуся. У них уже мозг нацелен только на ложь, других причин быть не может. Это говорит о том, что Ваши перегибы в борьбе с ложью уже начинают оказывать и отрицательное воздействие на умы людей.
Так что надо как-то и на другие моменты обращать внимание читателей Вашего форума. А то будут ходить одни зомби, перед глазами которых ничего, кроме лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 17:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

витязь писал(а):
Вот это бы и надо огласить, где такой дурдом творится.
Я время от времени со многими работниками лесного хозяйства общаюсь из разных регионов страны. Если исходить из того, что люди рассказывают - получается, что примерно такой дурдом творится в большинстве субъектов РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 18:28 

Сообщения: 2170
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

витязь писал(а):
Вы искренне в это верите?

Честно - не совсем.
Это Уважаемый редактор утверждает, что именно этот пожар не учтён, так следует из заголовка.
Статью УК об ответственности за ложь он сам недавно на одно ветке цитировал.
Так, что как написано.

витязь писал(а):
А вот это прямо-таки сказочная история. Это что ещё за показатели по пожарам в конце квартала? У них план, что ли, по пожарам, сколько можно в месяц или квартал показать?

Вот и мне реакция этого зам. министра совсем не понятна.
Что здесь такого. Пожары периодически бывают. Нужно просто грамотно организовывать их тушение, что и было сделано.
А он человеку нервы вытрепал.
Просто гламурный пижон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 18:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Редактор новостей писал(а):
Если исходить из того, что люди рассказывают - получается, что примерно такой дурдом творится в большинстве субъектов РФ.
Да, наверное, виртуальный мир, жизнь, оторванная от реалий, заставляет мозг человека изворачиваться даже там, где этого совершенно и не требуется. Что, деградация полным ходом? Мозги набекрень?
Ну, и как их теперь на место ставить, если виртуальный мир становится важнее реального?
Да, сейчас ведь чемпионат мира по футболу идёт, где наши опозорились. Но у нас уже ума хватает, платить им по 3-5 млн. евро в год. Дацюку вот в СКА пообещали вроде бы 500 млн. руб. в год (больше, чем в НХЛ). Ну, "умнеем" мы прямо на глазах. Каких-то 50 лет назад были намного глупее.
Нет, ну, с игроками-то всё понятно. У них ум на месте. А вот кто им платит и многострадальные болельщики?... У этих-то где ум?
Теряем реалии мы в этой жизни. И даже во многих случаях и не замечаем уже, какой дурдом творим своими руками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 19:30 

Сообщения: 1529

Витязь, похоже, всерьёз считает, что надо тушить пожары, а не гектары считать. Что надо тушить пожары, а не ущерб подсчитывать. И вообще работать надо, а не рассуждать о лживой власти и начальстве.
Ложь, оказывается, вообще не причина катастрофических пожаров. Причина, оказывается, в разрушенных сёлах, в деградации сельских жителей, в неправильном мировом устройстве жизни, в компьютерах, превращающих нормальных людей в оторванных от реальности зомби. При таких проблемах лесопожарная ложь – это такая мелочь, что не стоит даже внимания.
Позиция ясная. Ложь чиновников не настолько мешает, чтобы не работать. Надо честно трудиться, а чиновники пусть лгут, как им угодно. Можно существовать параллельно, не обращая внимания на лживую власть.

Соответственно не обращая внимания на обман рабочих, невыплату зарплаты, воровство, взяточничество, переводы миллиардов в заграничные банки (так называемое «бегство капитала»). Всё это порождение лжи государственного масштаба. Последствия – разрушенные сёла, деградация сельских жителей, и вообще все проблемы России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2016, 20:19 

Сообщения: 73

forester писал(а):
витязь писал(а):
Вы искренне в это верите?

Честно - не совсем.
Это Уважаемый редактор утверждает, что именно этот пожар не учтён, так следует из заголовка.


В первом сообщении темы полностью приведен текст официального сообщения, указаны несколько гидронимов.

Поскольку информация о пожарах в Камчатском крае обсуждалась всю предшествующую этому сообщению неделю или две, очевидно, что это тот самый пожар в 200 кга. Его северная кромка.

Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть соответствующие сообщения (со спутниковыми снимками) и сопоставить последние с картой Камчатки. Это легко, так как линия побережья там имеет два характерных ориентира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 13:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Что-то ошибаться стал. Конечно же, чемпионат Европы по футболу, а не мира.
Шароглазов А.А. писал(а):
Витязь, похоже, всерьёз считает, что надо тушить пожары, а не гектары считать. Что надо тушить пожары, а не ущерб подсчитывать. И вообще работать надо, а не рассуждать о лживой власти и начальстве.
И тушить надо, и гектары считать, и ущерб подсчитывать, а лучше не допускать... А вот рассуждать о лжи, не работая - бесперспективное занятие. Так, от нечего делать лясы почесать.
Шароглазов А.А. писал(а):
Ложь, оказывается, вообще не причина катастрофических пожаров.
Абсолютно верно. Если я вам совру что-либо, пожар в лесном фонде от этого не случится. И на эффективность тушения никак не влияет: сколько сил есть, теми и тушим. А что толку удовлетворять праздное любопытство МЧС и жителей? Охи и Ахи ихние слушать?
Шароглазов А.А. писал(а):
Причина, оказывается, в разрушенных сёлах
Выбрал вот эту строчку из Вашего предложения, остальные не совсем влияют на эффективность борьбы с пожарами. А вот разрушенное лесное хозяйство - влияет, но Вы не упомянули об этом. У Вас ложь во главе. Вот я и говорю, что это абсолютно не главная причина пожаров. Может, даже и не десятая.
А дальше Вы как-то перешли на другую ложь
Шароглазов А.А. писал(а):
Соответственно не обращая внимания на обман рабочих, невыплату зарплаты, воровство, взяточничество, переводы миллиардов в заграничные банки (так называемое «бегство капитала»). Всё это порождение лжи государственного масштаба. Последствия – разрушенные сёла, деградация сельских жителей, и вообще все проблемы России.
Вот сюда вот возможно можно перенести и неправильное мировое устройство, переход в нашей стране на капиталистический путь развития... Именно в 92 году наши лесные посёлки перестали развиваться. Именно тогда прекратилось выделение федеральных средств на строительство жилья в посёлках, именно с этого момента специалисты перестали быть востребованными, что в лесном, что в сельском хозяйстве. А ведь до этого выпускники ВУЗов все отправлялись на работу во все уголки страны по направлениям, в самые отдалённые сёла.
Но мы же стремимся к прогрессивному развитию, глядя на продвинутые страны. Ну и всё. Чего уж теперь кого-то винить, если сами этот путь выбрали? Где мы были в 92-ом? Прогресса хотели? Нате. Получите, что хотели.
Ursus писал(а):
Поскольку информация о пожарах в Камчатском крае обсуждалась всю предшествующую этому сообщению неделю или две, очевидно, что это тот самый пожар в 200 кга. Его северная кромка.
Так я разве отрицаю, что именно на этом пожаре погиб человек? Я не могу понять, почему
forester писал(а):
Это результат лесопожарной лжи при ЧС.
То есть, когда о пожаре всем известно, то люди там не гибнут? Или, например, вот это
Ursus писал(а):
Связь здесь _может_ представляться следующей: информация о пожаре скрывается => силы для его тушения выделяются "по остаточному принципу" => недостаток сил вынуждает людей работать "на износ" => накопившаяся усталость снижает концентрацию и замедляет реакцию (и, _возможно_, влияет на отношение к ТБ в пользу выбора более простых, но менее безопасных действий) => возрастает риск несчастного случая.
Где и когда выделили достаточное количество сил для тушения обнародованного пожара на 300 тыс. га? У нас пожар всего-то был на 11 тыс. га, и сил и средств достаточно, а за полторы недели упахались напрочь. Килограмм 5 сбросил. И при чём тут ложь? Что Вы её где надо и не надо за уши притягиваете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 14:27 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Где и когда выделили достаточное количество сил для тушения обнародованного пожара на 300 тыс. га?


Пожар сразу возник на площади 300 кга? Что, супостаты применили климатическое оружие, или по старинке, напалмом с тысячи бомберов обошлись? Нет. Пожар сначала был в десяток га (и на такой площади, вероятно, уже дал термоточку) потом в сотни, тысячи, десятки тысяч... его не тушили больше месяца, потому что он же в зоне мониторинга... а что произойдет, когда он из этой зоны выйдет, никто почему-то не подумал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 15:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Уважаемый Ursus!. Вы где живёте? В Сибири? На Дальнем Востоке?
Мы у себя тушим сразу все загорания. Не всегда получается.
Но что может сделать горстка людей на такой громадной территории? Там не то что лесников, там просто жителей нет. У нас территория - свободная от людей. Ну, съездите потушите. Я там не работал, но представляю, что тушение там, без людей, в гористой местности, без дорог практически невозможно. Ну, если только отжечься от какой-нибудь речушки, вот и все методы.
Вы думаете, что на местах этого не делали?
А собирать всю Россию - бесполезное и дорогое занятие. Так чему Вы возмущаетесь? Вымирает Россия и сельские жители.
Ну, а горожане будут только охать и ахать: "Как же так, горим ведь? Тушить надо".
Тушите. Манатки в охапку и в Сибирь, на Дальний Восток. Обживайте территорию.
А если нет, то горели и гореть будем. И Ваши охи и ахи ничем тут не помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 15:38 

Сообщения: 1529

Разрушенное лесное хозяйство – причина пожаров.
А в чём причина разрухи лесного хозяйства?
Отчего рухнул Союз, отчего случилось смутное время 90-х годов? Если здесь лживость советской вертикали власти не причём, чудовищная лживость правительства начала 90-х не причём, тогда разъясните людям, в чём была истина? По какой-то же причине случилась разруха. Если не из-за лжи дорвавшихся до власти преступников, тогда из-за чего?
Когда власть обманывает людей, люди не работают. Страдают, голодают, бунтуют, но не хотят работать на лживых преступников. Так было, так есть, и так будет. Рушатся фабрики, заводы, сёла, но люди работать на благо лживой и воровской власти не будут.
Если у Вас работают, значит, где-то сохранилась и существует правда. Значит, у Вас не задерживают оплату за работу на пожарах годами, как в нашем Забайкальском крае. Работу на пожарах в Бурятии и Иркутской области в 2015 году забайкальским пожарным не оплатили до сих пор. Деньги задерживает Москва. Что это, если не ложь государственного масштаба? И с какой стати обманутые пожарные должны работать на благо страны, не обращая внимания на лживую власть?
В Вашем случае с героическим тушением пожара на 11 тысячах гектаров. А как этот пожар разошёлся на такую площадь? Для Ваших условий просто катастрофическую. Никто за время разрастания пожара не соврал на словах и не допустил разгильдяйства на деле?
Что делали на этом пожаре достаточное кол-во людей и техники, если пожар разрастался? Похоже, у Вас точно такие же проблемы, как и в Сибири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 16:06 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
Уважаемый Ursus!. Вы где живёте? В Сибири? На Дальнем Востоке?


Уважаемый витязь! А какое это имеет значение? Что такое "плотность населения" или там дорожной сети, я достаточно хорошо представляю. В тундре, где на сотню километров можно человека не встретить, бывал.

Цитата:
Мы у себя тушим сразу все загорания. Не всегда получается.


Это нормально. Бывают обстоятельства непреодолимой силы, по-буржуйски выражаясь -- форс-мажор. Но не в этом случае. Почему... ну прочитайте еще раз все темы по этому пожару. Почитайте, как выкручивались государевы люди, то утверждая, что его нет, то -- что его не надо тушить...

Цитата:
Но что может сделать горстка людей на такой громадной территории? Там не то что лесников, там просто жителей нет. У нас территория - свободная от людей. Ну, съездите потушите. Я там не работал, но представляю, что тушение там, без людей, в гористой местности, без дорог практически невозможно. Ну, если только отжечься от какой-нибудь речушки, вот и все методы.


Простите, а чем Вам так не нравится отжиг как метод тушения, что Вы его обозначили как "разве что"?

Призывы к моей совести пропущу за отсутствием таковой.

Цитата:
Вы думаете, что на местах этого не делали?


Думаю. что на данном месте этого не делали, пока не запахло жареным (не возникла угроза заповеднику и населенке). См. ответы ведомств, которые АЮ приводил в соответствующих темах.

Цитата:
А собирать всю Россию - бесполезное и дорогое занятие. Так чему Вы возмущаетесь? Вымирает Россия и сельские жители.
Ну, а горожане будут только охать и ахать: "Как же так, горим ведь? Тушить надо".
Тушите. Манатки в охапку и в Сибирь, на Дальний Восток. Обживайте территорию.
А если нет, то горели и гореть будем. И Ваши охи и ахи ничем тут не помогут.


Давайте без эмоций, пожалуйста. Я их не воспринимаю.

Про "охи и ахи"... Вы погорячились, скажем так. Чтобы не говорить жестче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 17:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Шароглазов А.А. писал(а):
Разрушенное лесное хозяйство – причина пожаров. А в чём причина разрухи лесного хозяйства?
Вы знаете, причина разрухи - в капитале. Я работал лесничим с 1988 года. В нашей области - это пик развития лесного хозяйства и лесных посёлков, не смотря на все недостатки лесхозов.
Но мы решили сменить изшивший себя социализм на капитализм. Многие захотели ощутить себя собственниками и хозяевами земли. Разрушили всё. Восстановить не получается, и ещё долго не получится. Капитал победил, а уж каким методом - это надо долго рассказывать.
Шароглазов А.А. писал(а):
В Вашем случае с героическим тушением пожара на 11 тысячах гектаров. А как этот пожар разошёлся на такую площадь? Для Ваших условий просто катастрофическую. Никто за время разрастания пожара не соврал на словах и не допустил разгильдяйства на деле?Что делали на этом пожаре достаточное кол-во людей и техники, если пожар разрастался? Похоже, у Вас точно такие же проблемы, как и в Сибири.
Никакого вранья не было. Делали всё, что могли. Эти 11 тыс. га пожар прошёл всего за полтора-два дня. Выходной день, я был дома, мой родной лесхоз. Все области кругом уже горят 2-3 недели, мы пока держимся. Задымленность сильная. С ПНВ видимость 1-2 км. Как уже потом выяснилось, пожар случился ночью, от разрядов сухой грозы сразу в нескольких местах на границе области, где-то в 18 км от конторы лесхоза. Это ночью видела вдалеке жительница заброшенного села, но никому не сообщила. С утра получили информацию, что сильно горят леса в двух соседних областях и населённые пункты. Поэтому и задымлённость сильная. Наши пожарные команды тоже там тушат и послали на мотоцикле удалённые участки проверить на нашей территории. Часов в 10 дня обнаружили только, что верховой пожар уже на нашей территории. Сразу были задействованы все силы лесхоза и района. До вечера пытались тушить, ещё точно не зная, где границы пожара. К вечеру прибыл бульдозер, и с пожарной машиной уже по горельнику пытались выйти на фронт пожара. Среди ночи нам сообщили по рации, что пожар уже километрах в трёх впереди нас, решили выйти на фланг, чтобы село защитить (до него далеко по нашим меркам - километров 13). До утра пробивались и вышли на кромку пожара. А с утра уже все лесхозы и лесничества области, пожарные части МЧС были на тушении. И губернатор со всеми замами. Потом ещё и солдатиков привезли, правда, на следующий день мы от них отказались, так как после верхового начальник лесничества их собирал весь день по лесу и одного вынесли на рукахъ от удушья. Слава богу, живой остался. Вот практически на второй день локализовали, а потом только удерживали в границах и дотушивали болота и что внутри горело недели полторы.
И что меня всегда возмущает, это рассуждение умников, как надо было бы действовать, чтобы вот того и того не допустить. Зачастую это становится понятно, когда уже произошло событие и ты уже знаешь, как оно развивалось. А до этого приходится действовать по ситуации, и во многих случаях ошибки становятся понятны после свершившегося. Но все случаи жизни предусмотреть невозможно. И это надо понимать.
Вот сейчас всех собак спустили на тех, кто поплыл со школьниками в Карелии. Ну, да. Лучше никуда не плавать, не лазать и лагерь закрыть. Когда ничего не делать, то и виноватым не будешь.
Сколько лет уже лагерь существует? И каждый год там тонут, что ли? А если бы были самые профессиональные инструкторы, то не утонули бы?
Бывает такое стечение обстоятельств, что можно умничать потом сколько угодно, да вот трагедию не предотвратить. Но тебе скажут: "Зачем поплыл? Зачем лагерь открыл?"... В общем, крайнего обязательно найдут, и сделают виноватым.
А зарплата за тушение пожаров у нас не задерживается. Да и горим после десятого года мало, всего по несколько гектаров в год. В этом году было всего одно загорание. Водитель МАЗа сбил электрический столб. О,2 га культур сгорело.5 тыс. штрафа и 90 тыс. руб. ущерба предъявлено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 17:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Ursus писал(а):
Почему... ну прочитайте еще раз все темы по этому пожару. Почитайте, как выкручивались государевы люди, то утверждая, что его нет, то -- что его не надо тушить...
А чего читать? Я уже читал сто раз, что если правду не скажешь, или о пожаре на весь мир не заявишь (желательно до его появления, шутка), то пожар не потушишь. Для меня это бред. Я не знаю, что делали на Камчатке. Поэтому и не утверждаю, что они делали всё, что могли в их условиях. Я лишь предполагаю, что именно так и было. Но я и не утверждаю, что из-за лжи там такая катастрофа. Вы полностью владеете информацией? А если нет, то и не надо фантазировать. А отжечься от речушки можно и нужно. Возможно, они это и делали. Только и это не всегда спасает в их условиях. Где-то приостановили, а где-то и обошёл и дальше пожар гуляет.
Так что вердикты выносить не надо, тем более если информацией владеете всего лишь понаслышке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 18:49 

Сообщения: 73

витязь писал(а):
А чего читать? Я уже читал сто раз, что если правду не скажешь, или о пожаре на весь мир не заявишь (желательно до его появления, шутка), то пожар не потушишь.


Простите, уважаемый витязь, но в этом случае я позволю себе усомниться в Вашем умении читать. Вернее, понимать прочитанное. Сейчас Вы очень сильно искажаете то, что писали Ваши оппоненты.

Пишут они следующее, вкратце: пока информация о лесном пожаре не передана тем, кто должен заниматься организацией его тушения -- тушение невозможно. Пока информация не передана тем, кто отвечает за тушение лесных пожаров в масштабе района/области/федерального округа/всей страны -- невозможно организовать правильные действия по борьбе с пожарами в масштабе указанного административного образования. Неправильные действия означают неоптимальный расход средств, увеличение потерь леса и, last but not least, повышенный риск для людей.

Почему же Ваши оппоненты считают, что информация не передается по назначению? Да потому что на официальных сайтах соответствующих госструктур публикуются официальные отчеты с ложной информацией. То, что она ложная, можно понять, сопоставив ее с общедоступными (God bless the people of NASA!) данными дистанционного наблюдения.

Но, может быть, где-то в недрах МЧС и специальных комитетов правительства и парламента существует точная и объективная информация. передаваемая куда нужно? Крайне сомнительно по множеству причин - я сходу вижу как минимум три. Если хотите, я могу их перечислить.

Резюмируя вышесказанное: ложь, роль которой Вы так старательно занижаете, плоха не сама по себе, а тем, что мешает ведомствам, отвечающим за борьбу с лесными пожарами, правильно организовать их тушение (точно так же в обыденной жизни ложь вредна именно потому, что мешает человеку нормально взаимодействовать с окружением). Под "организацией тушения" я в первую очередь подразумеваю выделение -- или, если уж на то пошло, создание -- необходимых для этого сил и средств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 19:40 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Уважаемый редактор новостей! Вот видите, как Вы людей запутали.
Уважаемый Ursus! Объясняю Вам, как действует нормальная система охраны лесов от пожаров.
Ursus писал(а):
пока информация о лесном пожаре не передана тем, кто должен заниматься организацией его тушения -- тушение невозможно. Пока информация не передана тем, кто отвечает за тушение лесных пожаров в масштабе района/области/федерального округа/всей страны -- невозможно организовать правильные действия по борьбе с пожарами в масштабе указанного административного образования. Неправильные действия означают неоптимальный расход средств, увеличение потерь леса и, last but not least, повышенный риск для людей.
Полный бред. Кому и чего мы должны передать, чтобы начать тушить? И кто нам должен передать информацию, чтобы мы начали тушение? Мы её сами получаем, передаём и организовываем тушение на территории каждого лесничества и всей области. У нас диспетчерские пункты в лесхозах, в управлении лесами, которые получают информацию с 20-ти пожарно-наблюдательных вышек, от работников лесхоза и лесничеств при патрулировании лесов, от авиапатрулирования, от "ИСДМ Рослесхоз", от видеокамер, от жителей. И мы владеем информацией полностью. Обнаружили - сразу тушим. Не справляемся, просим помощи от МЧС и местных органов самоуправления. Кому, куда, чего передавать? Мы всё без Вас организуем на местах. Какие неправильные действия? Вы их нам, что ли обеспечите?
Ursus писал(а):
Но, может быть, где-то в недрах МЧС и специальных комитетов правительства и парламента существует точная и объективная информация. передаваемая куда нужно? Крайне сомнительно по множеству причин - я сходу вижу как минимум три. Если хотите, я могу их перечислить.
Да какое МЧС? Мы вообще без них обходимся. Всё сами обнаруживаем и тушим в зародыше. Ну, в 2010 году они нам много помогали. Но тогда всем миром тушили.
МЧС мы ставим в известность, где и что у нас горит, и просим всего лишь не мешать пока не локализовали своими распросами. А помощь понадобится - мы тут же обратимся.
Ursus писал(а):
Резюмируя вышесказанное: ложь, роль которой Вы так старательно занижаете, плоха не сама по себе, а тем, что мешает ведомствам, отвечающим за борьбу с лесными пожарами, правильно организовать их тушение
Никто и ничто не мешает нам организовать тушение. Мы отвечаем за охрану лесов от пожаров и мы её обеспечиваем на достаточно высоком уровне.
Ursus писал(а):
Под "организацией тушения" я в первую очередь подразумеваю выделение -- или, если уж на то пошло, создание -- необходимых для этого сил и средств.
И выделяем, и имеем силы и средства в достаточном количестве, и наращиваем эти силы и средства. 17 ПХС, 70 единиц лесопожарной техники, 60 тракторов с плугом,600 РЛО, 178 радиостанций, 550 человек, работников лесного хозяйства(что отражены в плане тушения), бензопилы, воздуходувки, масса другого противопожарного инвентаря и снаряжения на 374,7 тыс. га. И обходимся почти всегда своими силами.
Но если случится повторение 2010 года, то будут задействованы все силы в области. И чего тут с какой-то ложью носиться - не понимаю. Кому и чего мы должны доложить, и где и чего разместить, чтобы нам правильно организовали тушение? Кто нам его правильнее нас организует? МЧС? Рослесхоз? Гринпис? Жители? Выбросьте этот бред из головы. Если мы не справимся, то толку от всех этих структур - ноль. МЧС, правда, помогает, и относится к лесникам с уважением после пожаров 2010 года. Они хоть увидели, что такое МТЗ-82 с плугом, емкость для воды, хотя бы даже на тонну-две и 5 мужиков с РЛО ночью в лесу. Начальник пожарно-спасательного центра МЧС говорит: "Что Вы тут делать будете с этими пшикалками?" А когда где-то через час всё зарево исчезло и кругом темнота, его слова: "Ни хрена себе. Чего мне тут делать с моими Уралами".
Так что в сути проблемы надо досконально разбираться, а не верить на слово разнообразным мифам, типа ложь - всему вина. Даже где и врут безбожно - не ложь является главной причиной пожарных катастроф, а значительно более глубокие и совершенно другие причины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 20:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

витязь писал(а):
Кому и чего мы должны передать, чтобы начать тушить? И кто нам должен передать информацию, чтобы мы начали тушение? Мы её сами получаем, передаём и организовываем тушение на территории каждого лесничества и всей области. У нас диспетчерские пункты в лесхозах, в управлении лесами, которые получают информацию с 20-ти пожарно-наблюдательных вышек, от работников лесхоза и лесничеств при патрулировании лесов, от авиапатрулирования, от "ИСДМ Рослесхоз", от видеокамер, от жителей. И мы владеем информацией полностью.
Да. Только вы - это маленький субъект РФ, на который приходится 0,04% площади лесных земель Российской Федерации, с уровнем федерального финансирования переданных лесных полномочий (в расчете на гектар лесных земель) в 17 раз выше среднего по стране, и (главное - и в этом большая заслуга Вас и Ваших коллег) сохранившего элементы разумного управления лесами.

Ситуация в стране с управлением лесами, в том числе с организацией охраны лесов от пожаров, радикально отличается от ситуации в Тамбовской области.

Для охраны от огня обширных таежных территорий нужна, в дополнение к разумной организации лесного хозяйства в каждом регионе (чего на большей части страны нет), еще и централизованная система организации борьбы с лесными пожарами (вроде РСЧС, только не "бумажная", а реально работающая, с достаточными резервами, а главное - с разумным профессиональным руководством). Этого нет во многом именно потому, что лица, принимающие соответствующие решения, и общество, которое хотя бы номинально может повлиять на этих лиц и их решения, не обладают объективной и качественной информацией о том, что, где и почему горит, и к каким последствиям это приводит. Вот чтобы это исправить, и нужна правда.

Если правда о пожарах не очень нужна работникам лесного хозяйства Тамбовской области - я с этим готов смириться, как минимум потому, что работники лесного хозяйства Тамбовской области справляются с охраной своих лесов от пожаров; в такой ситуации - Вам виднее (применительно к своему региону). Если правда о пожарах не нужна руководителям лесной отрасли страны и большинства наших таежных регионов - я с этим не готов мириться, потому что руководители лесной отрасли страны и большинства наших таежных регионов с организацией охраны своих лесов от пожаров не справляются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 20:13 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Да, прочитал сейчас. Возможно обидел Рослесхоз и Гринпис. У нас их сил и средств никогда не было. И это хорошо. Потому что если они появляются, то, видимо, всё очень плохо.
И не в обиду Гринпис, они делают очень много полезной работы: и с пожарами борются, и с ложью. И пусть продолжают это делать. Есть и реальные примеры тушения пожаров, особенно торфяных. Но в решении проблемы пожаров - это капля в море. Подавляющее большинство пожаров тушат на местах сами. Но получается картина, что Гринпис работает, а все остальные только врут. Только наш субъект за сезон 2010 года потушил 411 загораний. Но не мы же одни тушили. В других-то субъектах тоже не сидели, сложа руки.
Не знаю, может и есть где-нибудь информация, сколько пожаров потушено Гринпис или за год, или за всё время существования? Даже если и всего несколько десятков, и то огромное спасибо. Они это делают добровольно и подчищают нерадивую работу в некоторых субъектах. Но не они - решающая сила в борьбе с пожарами. И это читателям форума надо понимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 20:24 

Сообщения: 73

1.
витязь писал(а):
И кто нам должен передать информацию, чтобы мы начали тушение?


2.
Цитата:
Мы её сами получаем, передаём и организовываем тушение на территории каждого лесничества и всей области. У нас диспетчерские пункты в лесхозах, в управлении лесами, которые получают информацию с 20-ти пожарно-наблюдательных вышек, от работников лесхоза и лесничеств при патрулировании лесов, от авиапатрулирования, от "ИСДМ Рослесхоз", от видеокамер, от жителей.


Уважаемый витязь! Вы не находите, что пункты 1. и 2. противоречат один другому? Либо "мы владеем всей информацией, никто нам её не передает", либо "мы получаем информацию от... всех перечисленных"

Цитата:
Не справляемся, просим помощи от МЧС и местных органов самоуправления. Кому, куда, чего передавать?


И здесь снова в соседних предложениях -- взаимно противоречивые утверждения.

Цитата:
Мы всё без Вас организуем на местах. Какие неправильные действия? Вы их нам, что ли обеспечите?


Нет-нет, я не претендую на эти лавры...

Цитата:
Да какое МЧС? Мы вообще без них обходимся. Всё сами обнаруживаем и тушим в зародыше.


О, я охотно верю, что Вы -- лично Вы -- тушите все в зародыше (зародыш на 11 тыс. га, про который Вы говорили выше, выглядит довольно крупным, но бывают. как я уже говорил, непреодолимые обстоятельства).

Но в данном случае речь -- для начала - об одном конкретном пожаре почти в 300 тыс. га. Про который сначала писали. что его не тушат, потому что он в "зоне мониторинга", а потом выяснилось, что все-таки тушат вплоть до летальных аварий при тушении.

Цитата:
Никто и ничто не мешает нам организовать тушение. Мы отвечаем за охрану лесов от пожаров и мы её обеспечиваем на достаточно высоком уровне.


Достаточно для чего?

Цитата:
И выделяем, и имеем силы и средства в достаточном количестве, и наращиваем эти силы и средства. 17 ПХС, 70 единиц лесопожарной техники, 60 тракторов с плугом,600 РЛО, 178 радиостанций, 550 человек, работников лесного хозяйства(что отражены в плане тушения), бензопилы, воздуходувки, масса другого противопожарного инвентаря и снаряжения на 374,7 тыс. га. И обходимся почти всегда своими силами.


Понимаете, Вы опять противоречите сами себе. Вы так впечатляюще рассказываете о высокой готовности Вашей службы к борьбе с пожарами, что возникает вопрос: где же место того сельского населения, уход которого в города, судя по Вашим речам в соседних темах -- так, как я их понял -- и является причиной учащающихся и усиливающихся лесопожарных катастроф?

Цитата:
Так что в сути проблемы надо досконально разбираться, а не верить на слово разнообразным мифам, типа ложь - всему вина. Даже где и врут безбожно - не ложь является главной причиной пожарных катастроф, а значительно более глубокие и совершенно другие причины.


*пожимая плечами* Я бы предпочел называть это "искажением информации при передаче по цепочке управления". Термин "ложь", конечно, лучше отражает суть дела, если говорить о мотивах и реакциях людей, а поведение системы лучше описывать нейтральным термином.

Что же касается "главной причины" -- Вашу гипотезу легко как подтвердить. так и опровергнуть. Нужно всего лишь сопоставить динамику интенсивности пожаров и численности трудоспособного сельского населения, по возможности -- на уровне областей. Уверен, результаты этого сопоставления - простая статистика -- дадут много интересного материала для размышлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 20:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

А вот здесь прошу мне разъяснить. Может, я чего-то не понимаю в просторах Сибири и Дальнего Востока.
Редактор новостей писал(а):
Этого нет во многом именно потому, что лица, принимающие соответствующие решения, и общество, которое хотя бы номинально может повлиять на этих лиц и их решения, не обладают объективной и качественной информацией о том, что, где и почему горит, и к каким последствиям это приводит. Вот чтобы это исправить, и нужна правда.
Вы считаете, что органы государственной власти в субъектах не знают реальные площади своих пожаров? Это действительно так? Мне трудно в это поверить.
Редактор новостей писал(а):
Если правда о пожарах не нужна руководителям лесной отрасли страны и большинства наших таежных регионов - я с этим не готов мириться, потому что руководители лесной отрасли страны и большинства наших таежных регионов с организацией охраны своих лесов от пожаров не справляются.
А руководители лесной отрасли тоже не знают о реальных площадях пожаров без информации Гринпис?
И при чем тут
Редактор новостей писал(а):
правда о пожарах не очень нужна работникам лесного хозяйства Тамбовской области
Она нам очень нужна. Мы её имеем и соответствующим образом реагируем. Только с нашими площадями лесов, дорогами, демографией, лесным хозяйством мы ещё можем как-то организовать профилактику и тушение. А вот что делать на миллионах гектаров безлюдных территорий и в недоступной местности?
Вы говорите, что они ничего не знают о проблеме и потому ничего и не организовывают. Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. Все всё знают, да вот только поделать с этим ничего не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 20:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Этого нет во многом именно потому, что лица, принимающие соответствующие решения, и общество, которое хотя бы номинально может повлиять на этих лиц и их решения, не обладают объективной и качественной информацией о том, что, где и почему горит, и к каким последствиям это приводит. Вот чтобы это исправить, и нужна правда.
Вы считаете, что органы государственной власти в субъектах не знают реальные площади своих пожаров? Это действительно так? Мне трудно в это поверить.
Большинство значимых для развития лесного хозяйства решений принимается в нашей стране на федеральном уровне (законы и подавляющее большинство правил, инструкций, порядков и т.д.). Готовят и принимают их в большинстве случаев люди, очень далекие от лесной реальности, в том числе в силу общей депрофессионализации и деградации государства. Думаю, что большинство наших законодателей, правительственных чиновников и т.д. имеет очень примерное представление о масштабах лесных пожаров - и это еще полбеды, поскольку для них конкретные цифры вряд ли многое значат; беда (в числе прочего) в том, что они не понимают, каковы тенденции, к каким изменениям приводят те или иные конкретные решения, и в итоге - что можно и нужно поменять, чтобы леса меньше горели. В итоге принимаются хронически неправильные решения, и крупные лесопожарные катастрофы в последние годы повторяются ежегодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 21:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Ursus? Вы слишком далеки и от лесных пожаров, и от лесного хозяйства, и от села.
Ursus писал(а):
Либо "мы владеем всей информацией, никто нам её не передает", либо "мы получаем информацию от... всех перечисленных"
Мы её обнаруживаем, получаем, передаём, владеем - и это всё мы в первую очередь и никто больше и раньше нас не знает и не владеет этой информацией: Управление лесами, 13 лесничеств, 15 лесхозов, свыше тысячи человек работающих в лесном хозяйстве.
Ursus писал(а):
О, я охотно верю, что Вы -- лично Вы -- тушите все в зародыше (зародыш на 11 тыс. га, про который Вы говорили выше, выглядит довольно крупным, но бывают. как я уже говорил, непреодолимые обстоятельства).
Да, к сожалению, и такое случается. Специалистом это известно, как и периодичность нарастания крупных пожаров примерно раз в 5 лет, и лесопожарных катастроф примерно раз лет в тридцать - сорок. До 2010 года подобная катастрофа случилась ещё в СССР в 1972 году.
Лично я тоже тушу, но, опять же, к сожалению, один со всеми не справляюсь. Так только процентов на 99%. (Хоть это-то не воспринимайте буквально, а то примерно, как с ложью получится).
А после 2010 года в 2011 - 20 загораний, 2,3 га площадь; в 2012 - 13 загораний, 1,5 га площадь; в 2013 - 14-3,67га; в 2014 - 52-30,1 га, в 2015 - 27-22,16га. Управляемся в среднем с пожаром за 4-5 часов.
Ursus писал(а):
Но в данном случае речь -- для начала - об одном конкретном пожаре почти в 300 тыс. га. Про который сначала писали. что его не тушат, потому что он в "зоне мониторинга", а потом выяснилось, что все-таки тушат вплоть до летальных аварий при тушении.
Ну, а что тут такого. Как вариант, был в зоне мониторинга, во многих точках, тушить некому и бесполезно, стали тушить, где можно и есть угроза... Разбираться надо, что там было. Но это не вам, по всей видимости. Вам с этим не разобраться.
Ursus писал(а):
Достаточно для чего?
Достаточно для того, чтобы сохранять леса от пожаров, проводить профилактические мероприятия, своевременно обнаруживать и оперативно тушить пожары. В подавляющем большинстве случаев. Но могут возникать время от времени такие погодные условия, когда никакие силы и средства не спасают от катастроф. От этого никто и никогда в мире ещё не оградился.
Ursus писал(а):
где же место того сельского населения, уход которого в города, судя по Вашим речам в соседних темах -- так, как я их понял -- и является причиной учащающихся и усиливающихся лесопожарных катастроф?
А хотя бы в этом крупном лесном пожаре в 2010 году на 11 тыс. га. Он случился за большим селом - Благодаткой, на границе с Пензенской областью. Когда я пришёл работать лесничим в 1988 году, там было большое полноценное село с людьми и производством:лесхоз, леспромхоз, промкомбинат. И у всех силы и средства пожаротушения прямо в Благодатке. А к 2010 году там осталось всего несколько пожилых женщин да стариков. Может, человек 10. Пожар случился ночью. Одна женщина видела удары молнии и возникшее зарево. Но она пожилая, уже и соображает плохо, пошла спать. Вполне допускаю, что в 1988 году этот пожар уже был бы сразу обнаружен местными жителями и начали бы тушить ночью. Не знаю, справились ли бы или нет, потому что три основных очага возникли на значительном расстоянии друг от друга, но тушение могло начаться часов на 10 раньше. Но обнаружить сразу ночью не удалось, а промедление в тех погодных условиях было недопустимо. Хотя я и сейчас не уверен, что справились бы со значительно меньшими потерями. Всё было как порох от жары. Пожарные машины и вертолет стоял прямо у брошенных домов, опахано всё сбыло десятками метров, и всё равно 20 брошенных домов сгорели у нас прямо на глазах. И ничего не смогли поделать.
Но силы и средства должны быть на местах, уход за территорией проживания, сенокосы вокруг населенных пунктов, чтобы горючие материалы не накапливались. Это всё было, пока были сёла и производства в них. А сейчас - это всё только пища для пожара, территории, брошенные людьми.
Ursus писал(а):
Нужно всего лишь сопоставить динамику интенсивности пожаров и численности трудоспособного сельского населения, по возможности -- на уровне областей. Уверен, результаты этого сопоставления - простая статистика -- дадут много интересного материала для размышлений.
Можно и динамику составить. Только я это вижу и без динамики. Живые сёла не горят, а от нескольких заброшенных в моём крае уже и труб не осталось. Всё пожарами уничтожено. И особенно там, где прекратилось ведение сельского хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2016, 21:32 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Продолжаю. Вообще, где прекращается любое хозяйство и производство, прекращается и жизнь. Сначала людей не остаётся, а потом и следов от посёлка. У нас ведь раньше и торфопредприятия работали, и дома для рабочих строили. Прямо рядом с торфоразработками целые посёлки были. Всё, кончились. Погорели все брошенные дома. Желтуха, Ванькино - это в моём краю. Ничего не осталось. А на моей памяти оттуда учеников автобусом в школу возили. Жизнь бурлила. А сейчас - пустота. Из семи заречных сёл жизнь пока теплится ещё в трёх. Лет через 15-20 и в них будет такая же Благодатка. Кто тогда вообще тушить будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 09:40 

Сообщения: 391

Коллеги что-то вас понесло в сторону от темы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 09:43 

Сообщения: 391

Потихоньку приходят крохи информации об обстоятельствах трагедии.
Местность была скорее равнинная. Погибший был в зеленой энцефалитке. Уже можно делать первые нелицеприятные выводы "Кто виноват и что делать?"
Кстати погибший был не из числа лесной охраны, он десантник-пожарный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 10:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28865

Причем опытный десантник-пожарный, не новичок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 13:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Редактор новостей писал(а):
Готовят и принимают их в большинстве случаев люди, очень далекие от лесной реальности, в том числе в силу общей депрофессионализации и деградации государства. Думаю, что большинство наших законодателей, правительственных чиновников и т.д. имеет очень примерное представление о масштабах лесных пожаров - и это еще полбеды, поскольку для них конкретные цифры вряд ли многое значат; беда (в числе прочего) в том, что они не понимают, каковы тенденции, к каким изменениям приводят те или иные конкретные решения, и в итоге - что можно и нужно поменять, чтобы леса меньше горели. В итоге принимаются хронически неправильные решения, и крупные лесопожарные катастрофы в последние годы повторяются ежегодно.
Вот это я ещё могу принять.
Но принятие каких-то решений и законов, хоть абсурдных, хоть самых замечательных сейчас уже мало что-то может изменить. Кому их претворять в жизнь в лесном хозяйстве, которого в большинстве регионов уже нет? Специалистов нет, рабочих нет, просто сельских жителей НЕТ.
Но и на местах, и руководителям в Москве ситуация известна, и масштабы пожаров известны. Но поделать с этим уже НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Борются, как могут, а могут немногое. Денег бы побольше, но, видимо, кое-где и это пробовали в горимых регионах, да эффект слабо заметен.
А на местах все органы власти очень большое внимание уделяют борьбе с пожарами. И всё это на контроле и в администрации, и в МЧС. Но они как уделяют? Скажем так, проявляют беспокойство, и десятки совещаний проводят. Но толку-то? Да, озабочены. Да, пытаются всех настроить и держать в тонусе. А кого настраивать, если лесников нет? Хоть обнастраивайся, а без них всё равно гореть будешь.
Вот сегодня телефонограмма от начальника ГУ МЧС. "На территории Тамбовской области установился IV класс пожарной опасности по условиям погоды. В связи с повышением риска возможных природных пожаров на территории области прошу Вас обеспечить участие представителей управления лесами Тамбовской области в ежедневных селекторных совещаниях в 07.00 часов (при IV и V классе пожарной опасности) по подведению итогов деятельности за сутки"... Ну, и так далее "быть в готовности доложить"...
Бдят ведь. На страже стоят. А Вы говорите, что ничего не делают в субъектах. Пожаров нет, а всю плешь проедят.
Нам от их селекторов - одна морока. Но у МЧС в нашей области есть опора - лесники. А где их нет - получайте пожарные катастрофы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 16:30 

Сообщения: 1529

Пора заканчивать спор в этой теме. Сытый голодного никогда не уразумеет.
В Тамбовской области рабочие лесхозов и лесничеств тушат пожары, работают, поэтому пожаров практически нет. Мелкие возгорания, затушенные на единицах гектаров, не в счёт.
А в Сибири люди на пожарах НЕ РАБОТАЮТ. Только матерят лживое тупое начальство. Потому в Сибири постоянные пожарные катастрофы.
Почему люди не работают, не в этой теме обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 19:22 

Сообщения: 1832
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

FireXXI писал(а):
Потихоньку приходят крохи информации об обстоятельствах трагедии.
Местность была скорее равнинная. Погибший был в зеленой энцефалитке. Уже можно делать первые нелицеприятные выводы "Кто виноват и что делать?"
Кстати погибший был не из числа лесной охраны, он десантник-пожарный.

Вот какая падла обеспечивает десантников -пожарных спецодеждой ( или не обеспечивает)?
От кого их прячут? Сколько людей должно погибнуть, чтоб эти уроды поняли, во что нужно одевать людей, работающих в лесу. Да ещё на ОПАСНЫХ работах.
Кто -то видел ОРАНЖЕВУЮ энцефалитку?
Производителям спецодежды краски жалко, или руководству авиалесоохраны жалко денег на яркую спецодежду?
Ведь постоянно, или зелень, или камуфло. Нахрена?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 21:16 

Сообщения: 6035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

подарил на день рождения своему товарищу (работает мастером лесного участка) http://rodonit74.ru/katalog/product/shtormovka-korela специально чтобы его было видно во время отводов. Ну и ткань сама по себе прочная и не ползёт.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2016, 23:16 

Сообщения: 1384

А она часом не горючая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2016, 01:03 

Сообщения: 166
Откуда: Мурманская область

FireXXI писал(а):
Вот какая падла обеспечивает десантников -пожарных спецодеждой ( или не обеспечивает)?
От кого их прячут? Сколько людей должно погибнуть, чтоб эти уроды поняли, во что нужно одевать людей, работающих в лесу. Да ещё на ОПАСНЫХ работах.
Кто -то видел ОРАНЖЕВУЮ энцефалитку?
[/quote]

В гостах есть ссылки на то что не менее 30% спецодежды лесного пожарного должны быть яркого сигнального цвета. Это прямая вина руководства Камчатской авиабызы которое закупило спец одежду не отвечающую этим требованиям. Всё камуфлируются как в войну - и вот к чему это привело... Оранжевые энцефалитки только у федерального резерва... Удивляет молчаливая "позиция" ФБУ Авиалесоохраны, давно бы надо привести снаряжение и экипировку десантников и парашютистов пожарных по всей стране к единому стандарту. Жаль что рядовой пожарный кровью заплатил за чью то некомпетентность и безответственность....

_________________
дерьмократы в законе, патриоты в маразме... Шариковы у власти...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2016, 03:21 

Сообщения: 1529

Ну в этом конкретном случае оранжевая энцефалитка десантника никак бы не спасла.
Командир вертолёта взлетает всегда по самому удобному и безопасному (для него) направлению. И если на его пути окажутся люди, отворачивать он не будет. Потому что манёвры на взлёте чреваты катастрофой. Не хрен людям торчать на пути разгона машины, пусть сами разбегаются в стороны.
Есть у вертолёта неприятная особенность – снижение в самом начале разгона. Называют просадкой. Любой манёвр в этот момент увеличивает просадку. Пилот всеми фибрами своей души пытается поднять машину, увести от земли. Ему уже не до человека на пути.
Здесь ёмкость с водой снизилась до 1 метра от земли. Вполне реально было зацепить ёмкостью за землю.
Чего человек делал перед надвигающейся на него ёмкостью? Скорость на просадке около 40 км/час, посторониться вполне возможно. Примерно как уклониться от падающего дерева.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2016, 08:22 

Сообщения: 6035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

abtar писал(а):
А она часом не горючая?

Это не для тушения пожаров. Это конкретно для работы в лесу. Несколько лет назад, в качестве спецовки ,лесорубам выдали армейское хб камуфляж! Призывы к тому что в такой одежде опасно работать в лесосеке ни к чему не привели. Слава богу несчастных случаев не случилось, а "срок службы" хбэшки, если не ошибаюсь, 1 год.
Наверное, в советское время, не дураки были когда придумали жёлтый или оранжевый верх на лесорубной спецовки.
Просто голову включать надо тем, кто проектирует одежду для людей опасных мирных профессий. Кто-нибудь видел дорожного рабочего в жилете цвета "мокрый асфальт"? Я лично не видел.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2016, 08:29 

Сообщения: 6035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Ну в этом конкретном случае оранжевая энцефалитка десантника никак бы не спасла.
Командир вертолёта взлетает всегда по самому удобному и безопасному (для него) направлению. И если на его пути окажутся люди, отворачивать он не будет. Потому что манёвры на взлёте чреваты катастрофой. Не хрен людям торчать на пути разгона машины, пусть сами разбегаются в стороны.
Есть у вертолёта неприятная особенность – снижение в самом начале разгона. Называют просадкой. Любой манёвр в этот момент увеличивает просадку. Пилот всеми фибрами своей души пытается поднять машину, увести от земли. Ему уже не до человека на пути.
Здесь ёмкость с водой снизилась до 1 метра от земли. Вполне реально было зацепить ёмкостью за землю.
Чего человек делал перед надвигающейся на него ёмкостью? Скорость на просадке около 40 км/час, посторониться вполне возможно. Примерно как уклониться от падающего дерева.

Когда на учениях десантникам сбрасывали мешок со снаряжением, он почему то был оранжевого цвета с ярким парашютиком. Интересно почему? Только для красоты?
Яркой одежда должна быть у работающих в лесу. Чтобы видно их было. Чтобы даже если ёмкостью убъёт,то видно человека было. Чтобы при поиске не бегать в двух шагах от человека лежащего в комуфляже. Альпинисты это ещё в 80-х поняли. Сами шили одежду. Каландр и авизент разноцветный искали любыми правдами-неправдами. Понимали что чем ярче снаряжение, тем быстрее найдут и больше шансов сохранить здоровье и жизнь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2016, 06:42 

Сообщения: 135
Откуда: Новосибирск

(занудно) Лесные поселки перестали развиваться не в 92 году, а гораздо раньше. Некоторые так еще в 50-е годы. Собственно, это даже развитием не назовешь - перемещение скачками. Построили дорогу широкой колеи, и вдоль нее действовали. Строили поселок - лет за 15-20 вырубали все доступное (лесовосстановление проводили, да). Потом поселок бросали (стараясь тоже засадить хвойными) и перемещались вдоль по дороге дальше, строили новый поселок. Последний, пожалуй, Рямовое. Заброшен в середине 80-х, просто потому, что нечего стало рубить.

Это из практики работы организации НРЛес-1 в нашей славной области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2016, 09:21 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1692

Всеволод писал(а):
(занудно) Лесные поселки перестали развиваться не в 92 году, а гораздо раньше.
Ситуация разная. Конечно, сельское население начало уменьшаться гораздо раньше 90-ых. И поселки, в том числе и лесные бывают разные. Некоторые строили только для того, чтобы обеспечить трудовыми ресурсами на период освоения каких-то производств:лесозаготовки, торфоразработки и др. А некоторые имеют свою длительную историю. Это не времянки, а поселки, строящиеся на длительную перспективу.
Что касается моего посёлка, то пик развития пришелся на конец 80-ых, начало 90-ых. Именно в это время строились новые дома и целая улица. Небольшая по городским меркам, всего 12 двухквартирных домов. Но лесхоз перед перестройкой строил по 6 двухквартирных домов в год за федеральные средства. Вот за счет этого строительства и существующего лесхоза пока и живёт поселок.
Жильё и производство - главные условия для жизни на селе. Даже при современных темпах урбанизации люди бы оставались на селе. Хотя бы минимальная инфраструктура на селе, жильё и производство - и не было бы такого катастрофического вымирания и бегства сельских жителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 

Текущее время: 19 сен 2017, 16:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100