Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 10:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

7 июня 2016 года Федеральное агентство лесного хозяйства (Рослесхоз) и подведомственное ему федеральное бюджетное учреждение "Авиалесоохрана" поставили рекорд по лесопожарной лжи, умышленно исказив (занизив) в своих официальных сводках площадь действующих на Камчатке лесных пожаров в двадцать тысяч раз. Таких масштабов намеренного искажения данных о лесных пожарах в целом субъекте РФ в 2016 году еще не было.

По состоянию на 7 июня 2016 года в Камчатском крае действуют два крупных лесных пожара: один в Тигильском районе площадью (на середину дня) 195,4 тыс. га, и другой в Пенжинском районе площадью 4,7 тыс. га, оба на землях лесного фонда (эти данные о площадях основываются на экспертном визуальном дешифрировании космоснимков MODIS и VIIRS, сделанном в Гринпис). Вот так выглядят эти пожары сейчас (космоснимок Aqua MODIS за 7 июня 2016 года с наложенными термоточками системы FIRMS за последние сутки и границами Камчатского края):

Изображение

Увеличенная часть этого же снимка на пожар в Тигильском районе:



Ведомственная система дистанционного мониторинга лесных пожаров ИСДМ-Рослесхоз, оператором которой является ФБУ "Авиалесоохрана", дает несколько меньшую площадь пожара, действующего в Тигильском районе - 158,9 тысяч гектаров (такие расхождения в оперативном режиме неизбежны из-за различий в автоматизированном и ручном экспертном дешифрировании пожаров):



Площадь пожара, действующего в Пенжинском районе, по данным ИСДМ-Рослесхоз составляет сейчас 3,2 тыс. га - картинку не приводим, поскольку этот пожар вносит относительно небольшой вклад в суммарную площадь действующих сейчас на Камчатке лесных пожаров.

Таким образом, по состоянию на 7 июня 2016 года по данным Гринпис площадь действующих на Камчатке крупных лесных пожаров составляет 200,1 тысяч гектаров, по данным системы дистанционного мониторинга лесных пожаров ИСДМ-Рослесхоз - 162,1 тысячи гектаров. Расхождения, конечно, существенные, но для оперативных данных не принципиальные - масштабы бедствия и те, и другие данные отражают вполне достоверно.

А вот что говорится о масштабах действующих лесных пожаров в официальной сводке ФБУ "Авиалесоохрана" (а также в официальной сводке Рослесхоза - их данные полностью совпадают, поскольку первоисточником является именно сводка Авиалесоохраны):

"На 00:00 мск 07.06.2016 на территории Российской Федерации действовало 63 лесных пожара на площади 8 266 га, в том числе: ... 1 пожар на землях лесного фонда на площади 10 га (Камчатский край)".



Ссылки:

сводка Авиалесоохраны

сводка Рослесхоза


Теоретически за лесопожарную ложь (сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей) действующим законодательством предусматривается весьма серьезная ответственность - вплоть до лишения свободы на срок до двух или до пяти лет, в зависимости от последствий этой лжи (ст. 237 Уголовного кодекса РФ). Но на практике чиновники, скрывающие лесные пожары, никогда к ответственности не привлекаются: красивая картинка хотя бы относительного благополучия, хотя бы на уровне оперативной отчетности и статистики, нашим властям гораздо важнее правды. Правда глаза колет - а лживая статистика душу греет, народ успокаивает, и позволяет высшим сановникам ничего не делать для борьбы с далекими и незаметными для большинства обывателей пожарами.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 14:59 

Сообщения: 4

На мой взгляд Гринпис намеренно занимается дискредитацией этих двух организаций в своих постах! В официальной информации есть такая фраза, как "по информации региональных диспетчерских служб лесного хозяйства"! Гринпис прекрасно знает, что Авиалесоохрана в своих сводка публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!
Так же хочется добавить, что теоретически действующим законодательством предусматривается ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица (ст. 128.1 Уголовного кодекса РФ).
Если мыслить глобально, то сейчас настали сложные времена в международных отношениях России и западного мира, идёт информационная война. На мой взгляд деятельность данного подразделения Гринпис не исключение и работает она далеко не в интересах Российского государства, в частности защиты лесов от пожаров.

<Удалено Редактором новостей>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

Пользователю Gege выносится предупреждение в связи с нарушением правил форума ("Запрещается ... размещать заведомо ложную информацию, которая может нанести ущерб пользователям форума").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:13 

Сообщения: 4

<Удалено Редактором новостей>[/quote]

А кто решил что эта информация заведомо ложная????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

Мне достоверно известно, что размещенная Вами информация была заведомо ложной. В связи с этим часть Вашего сообщения, содержавшая эту информацию, была удалена, а Вам было вынесено предупреждение. В случае повторного нарушения правил, будет введен запрет на размещение новых сообщений сроком на месяц, а если после этого будет допущено еще одно нарушение - то бессрочный запрет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:37 

Сообщения: 4

Редактор новостей писал(а):
Мне достоверно известно, что размещенная Вами информация была заведомо ложной. В связи с этим часть Вашего сообщения, содержавшая эту информацию, была удалена, а Вам было вынесено предупреждение. В случае повторного нарушения правил, будет введен запрет на размещение новых сообщений сроком на месяц, а если после этого будет допущено еще одно нарушение - то бессрочный запрет.


Вот ярчайший пример "свободы слова" западного образца! Ложная и все! Хоть трава не расти ) Никаких опровержений! Конечно проще удалить!


Последний раз редактировалось Gege 07 июн 2016, 15:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:41 

Сообщения: 54

Цитата:
Авиалесоохрана в своих сводках публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!

Думаю ФДС и Рослесхоз уже задали вопросы Камчатскому краю на предмет выявленных с ИСДМ-Рослесхоз расхождений. И вопросы эти были заданы не сегодня, а несколько ранее, когда разница между данными космоса и официальной отчётностью стала очевидной. Обвинять федералов в искажении информации как-то некорректно, ибо они самая незаинтересованная сторона. В данной ситуации у Рослесхоза есть стандартная процедура реагирования, разберутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 69

Gege писал(а):
Гринпис прекрасно знает, что Авиалесоохрана в своих сводка публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!

Это не правда! у Авиалесоохраны есть Гос задание, они за это денег получают. 6 пункт! Читайте.
http://www.aviales.ru/default.aspx?textpage=195
И в рамках него, кстати и разработана ИСДМ и Ясень.
Gege писал(а):
Если мыслить глобально, то сейчас настали сложные времена в международных отношениях России и западного мира, идёт информационная война. На мой взгляд деятельность данного подразделения Гринпис не исключение и работает она далеко не в интересах Российского государства, в частности защиты лесов от пожаров.
<Удалено Редактором новостей>

Ну это интересное мнение! Гринпис всегда действует в чьих то интересах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

Gege писал(а):
На мой взгляд Гринпис намеренно занимается дискредитацией этих двух организаций в своих постах! В официальной информации есть такая фраза, как "по информации региональных диспетчерских служб лесного хозяйства"! Гринпис прекрасно знает, что Авиалесоохрана в своих сводка публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!
Так же хочется добавить, что теоретически действующим законодательством предусматривается ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица (ст. 128.1 Уголовного кодекса РФ).


Логически и юридически вы не правы в своих обвинениях.
Да, на сайте Авилесохраны есть строчка: "По информации региональных диспетчерских служб лесного хозяйства".

И вы правы в том, что первоисточник ложной информации, видимо, это - региональные службы субъектов РФ.

Однако, какой бы ни был ИСТОЧНИК ложной информации, публикация этой информации – все равно является ЛОЖЬЮ. Она не станет правдой от того, что источник информации – не сама Авиалесохрана. Редактор новостей в своем сообщении только констатирует факт публикации ложных сведений:
Цитата:
7 июня 2016 года Федеральное агентство лесного хозяйства (Рослесхоз) и подведомственное ему федеральное бюджетное учреждение "Авиалесоохрана" поставили рекорд по лесопожарной лжи, умышленно исказив (занизив) в своих официальных сводках площадь действующих на Камчатке лесных пожаров в двадцать тысяч раз. Таких масштабов намеренного искажения данных о лесных пожарах в целом субъекте РФ в 2016 году еще не было


В этом абзаце - просто не рассматривается Источник информации, это остается за скобками. Это не важно и с юридической точки зрения - это полностью дело Авиалесохраны, какой источник информации использовать, но за публикацию ЛЖИ на своем сайте - она должна нести ответственность. А если они к гадалке на базаре пойдут, то что, «имеют право» публиковать то, что она им нагадает?

И, правда в том, что юридически за ложь должны нести ответственность как первоисточник лживой информации (как вы заметили, это региональные диспетчерские службы лесного хозяйства). И те федеральные официальные ведомства, которые тиражируют ложь на своих сайтах. Может быть, в их отношении статья будет другая, - профессиональная халатность (как можно интерпретировать использование ими непроверенных ложных данных первоисточников).


А мой вопрос вам. Как вы считаете, возможно ли привлечение к судебной ответственности региональные диспетчерские службы лесного хозяйства за искажение ими данных о площадях пожаров в таком объеме? Почему представляемые факты искажения площадей пожаров (которые может проверить каждый человек, опираясь на данные космо-снимков открытого доступа) - не вызывают реакции соответствующих служб в отношении тех, кто занижает площади пожаров, в отношении этих "первоисточников" лесопожарной лжи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 16:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

М.А. Воронов писал(а):
Думаю ФДС и Рослесхоз уже задали вопросы Камчатскому краю на предмет выявленных с ИСДМ-Рослесхоз расхождений. И вопросы эти были заданы не сегодня, а несколько ранее, когда разница между данными космоса и официальной отчётностью стала очевидной. Обвинять федералов в искажении информации как-то некорректно, ибо они самая незаинтересованная сторона. В данной ситуации у Рослесхоза есть стандартная процедура реагирования, разберутся.
Когда разберутся - будет уже поздно: пожар станет достоянием истории, всем будет не до него. Лесопожарная ложь уже выполнит свою главную функцию: позволит органам управления лесами субъекта РФ (в данном случае Агентству лесного хозяйства и охраны животного мира Камчатского края) избежать разбирательства по поводу крупномасштабной ЧС в тот период, когда эта ЧС кого-то еще волнует, и когда за нее могут строго спросить. А задним числом за сокрытие сведений о лесных пожарах в нашей стране по факту никогда ни с кого не спрашивают, сколько бы лесу ни сгорело из-за этой лжи.

Лесопожарная ложь потому и неискоренима, что в оперативном режиме все сводится к бесконечным "вопросам" и "уточнениям" (даже в самых очевидных случаях, как сейчас с Камчаткой), а задним числом можно безбоязненно признавать что угодно - никому ничего за это не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 16:07 

Сообщения: 54

Система ИСДМ-Рослесхоз является универсальным инструментом государства по контролю над пожарной опасностью в лесах Российской Федерации. Вот не было бы его, пришлось бы всем нам на веру принимать отчётность субъектов. Кстати, не понятна позиция Камчатки: всё в огне, надо федеральную помощь просить, а по отчётам "Всё хорошо". В данном случае у Рослесхоза все полномочия и рычаги воздействия на субъект, вплоть до инициирования возбуждения уголовного производства, имеются. Что касается мысли об участии федералов в искажении отчётности, это категорически невозможно.

Цитата:
Ну это интересное мнение! Гринпис всегда действует в чьих то интересах.

По этому замечанию не соглашусь, ибо подразделения Гринпис довольно активно сотрудничают в тушении лесных пожаров и с МЧС, и с лесопожарными службами. И взаимодействие неплохое, и понимание поставленных задач, и качество работы. И не забывайте главное: в Гринпис работают граждане Российской Федерации, которым не безразлична судьба Российских лесов. Ну не смогли они по каким-то причинам стать профессиональными пожарными, поэтому люди хоть как-то пытаются спасти планету. А безразличные по домам у телевизоров сидят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 16:24 

Сообщения: 774

Как это по авиалеоохрановки, все косяки валить на субъекты:
Gege писал(а):
В официальной информации есть такая фраза, как "по информации региональных диспетчерских служб лесного хозяйства"! Гринпис прекрасно знает, что Авиалесоохрана в своих сводка публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!

А чуть выше фразы "по информации..." есть кнопочка ИСДМ-Рослесхоз. А там ведомости "средняя оценка площадей горения по данным ИСДМ", "Ведомость наблюдения активного горения за сутки" или, например, "Сводка автоматической проверки данных ИСДМ и региональных служб". Именно те данные за которые авиалесоохрана получает федеральные денежки. Но почему на официальном сайте федерального учреждения на самом видном месте красивые "данные региональных служб", а не неудобные, но правдивые собственные данные, за которые учреждению платят деньги?
К регионалам-то как раз претензий и не должно быть. Они за космониоринг 2 уровня не могут отчитываться, потому как данные по нему все в том же ИСДМе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 17:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

Редактор новостей писал(а):
. А задним числом за сокрытие сведений о лесных пожарах в нашей стране по факту никогда ни с кого не спрашивают, сколько бы лесу ни сгорело из-за этой лжи.

Лесопожарная ложь потому и неискоренима, что в оперативном режиме все сводится к бесконечным "вопросам" и "уточнениям" (даже в самых очевидных случаях, как сейчас с Камчаткой), а задним числом можно безбоязненно признавать что угодно - никому ничего за это не будет.


А могут ли сами граждане РФ обратиться в уполномоченные органы (в прокуратуру) с заявлением о нарушении российского законодательства? Очевидно, что эта ложь - наносит местным жителям прямой вред, т.к. их поселки и города могут сгореть от неостановленного (в результате ложных сведений) лесного пожара. Но и не только местные жители - заботиться о своей стране - есть право и нормальная реакция каждого гражданина.

Казалось бы, все факты нарушений - налицо, ищутся через Интернет. В первом сообщении вы и привели все нужные факты выявления нарушений в отношении информирования.

Как могут действовать граждане в таком случае? Кому подавать официальные заявки, которые могут быть пущены в ход с целью заведения дела?

Думаю, что здесь "вода камень точит". Представьте, что по каждому факту лесопожарной лжи, на каждый день, группа граждан (или НПО с гражданами) будет обращаться в прокуратуру, тиражируя в дружественных СМИ и лентах соц-сетей (которые уже фактически СМИ) информацию о таких обращениях.. Кому-то точно перепадет со временем. Это все может, со временем, уменьшить число желающих врать, побороть лесопожарную ложь.


И как тут заметили:
momo писал(а):
Gege писал(а):
Гринпис прекрасно знает, что Авиалесоохрана в своих сводка публикует информацию о лесных пожарах полученную от Региональных диспетчерских служб субъектов Российской Федерации, вся полнота ответственности за достоверность этих данных лежит на субъекте РФ!

Это не правда! у Авиалесоохраны есть Гос задание, они за это денег получают. 6 пункт! Читайте.
http://www.aviales.ru/default.aspx?textpage=195
И в рамках него, кстати и разработана ИСДМ и Ясень.

Исходя из п. 6, в цели и задачи ФБУ "Авиалесохрана" входит "6. Оценка достоверности информации о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах, предоставляемой уполномоченными в сфере лесных отношений органами власти субъектов Российской Федерации; "
Таким образом, как впрочем и сказала выше, несут ответственность и субъекты РФ (первоисточники лжи о площадях пожаров), так и сама Авиалесохрана, которая не проверяет источники и публикует ложную информацию, нарушая этим свои цели и задачи. Катать телегу можно на тех и других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 18:15 

Сообщения: 1504

Когда в России прекратится враньё государственных чиновников (предположим гипотетически), Россия возвысится над всеми другими государствами недосягаемо. Враньё чиновников висит тяжкой гирей на всей государственной жизни, держит на дне, никакого подъёма к улучшению невозможно.
Лживое государство выросло из братков 90-х годов, из хитрозадых коммерсантов, из успешных мошенников. И таковым остаётся до сих пор. И власть эти успешные лгуны не отдадут.
Слова правды – единственный путь к очищению и укреплению страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 69

natalia_nov писал(а):

И как тут заметили:
momo писал(а):
Это не правда! у Авиалесоохраны есть Гос задание, они за это денег получают. 6 пункт! Читайте.
http://www.aviales.ru/default.aspx?textpage=195
И в рамках него, кстати и разработана ИСДМ и Ясень.

Исходя из п. 6, в цели и задачи ФБУ "Авиалесохрана" входит "6. Оценка достоверности информации о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах, предоставляемой уполномоченными в сфере лесных отношений органами власти субъектов Российской Федерации; "
Таким образом, как впрочем и сказала выше, несут ответственность и субъекты РФ (первоисточники лжи о площадях пожаров), так и сама Авиалесохрана, которая не проверяет источники и публикует ложную информацию, нарушая этим свои цели и задачи. Катать телегу можно на тех и других.


Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти: осуществляет контроль за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах, представляемых уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими переданные им полномочия, в порядке, установленном Правительством Российской Федерации

Тут другое слово и оно лучше. Зачем же тогда нам целая Авиалесоохрана, если она работает по принципу: "Мопед не мой, я только разместил обьяву!"???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 69

Но я ж тоже не против. Обои виноваты! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:30 

Сообщения: 61

Весьма возможно что она в новой зоне, где не ведётся тушение пожаров в виду несоизмеримости затрат и ущерба.
А то что кто-то заказал Гринпис против Рослесхоза - это видно невооружённым глазом, одно удаление сообщений геге чего стоят.
Теперь вопрос форумчанам: могу ли обратиться я в прокуратуру, если я вижу во всей этой теме нагонение паники среди населения? Если да, то ответчик это организация или господин редактор новостей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

Шароглазов А.А. писал(а):
Слова правды – единственный путь к очищению и укреплению страны.
Полностью согласен. Но смотрите, какова реакция на правду:
Gege писал(а):
Если мыслить глобально, то сейчас настали сложные времена в международных отношениях России и западного мира, идёт информационная война.
Чёрная месса писал(а):
А то что кто-то заказал Гринпис против Рослесхоза - это видно невооружённым глазом, одно удаление сообщений геге чего стоят.

Неудобная правда многими (может быть, большинством) воспринимается сейчас либо как информационная война против страны, либо как результат "заказа"; а удобная ложь - как норма правильного поведения. Так что на очищение и укрепление пока особой надежды нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:40 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Шароглазов А.А. писал(а):
Враньё чиновников висит тяжкой гирей на всей государственной жизни, держит на дне, никакого подъёма к улучшению невозможно.
А мне представляется, что всё человечество на дне держит олигархический капитализм, на службе которого стоят чиновники и все остальные человеки разумные. Именно он (олигархический капитализм) сосредоточил в своих руках все материальные ресурсы, и держит человечество в состоянии анабиоза. Россия в 17-ом попыталась проснуться, но вернули обратно. Может, и не получилось бы вернуть, если бы столько дров не наломали при пробуждении. Но ничего исправить уже нельзя, и второй раз проснуться уже вряд ли позволят. Хотя, как знать.
Так что, корень зла не в чиновниках, а в мировом капитале, которому, как впрочем и всем жителям и ворам-бизнесменам, очень удобно и выгодно перевести стрелки на чиновников.
natalia_nov писал(а):
А могут ли сами граждане РФ обратиться в уполномоченные органы (в прокуратуру) с заявлением о нарушении российского законодательства? Очевидно, что эта ложь - наносит местным жителям прямой вред, т.к. их поселки и города могут сгореть от неостановленного (в результате ложных сведений) лесного пожара.
Могут, конечно, обратиться. Только Вы думаете, что на Камчатке это чем-то поможет? Лишняя головная боль по изысканию средств на оплату всех этих федеральных резервов и "мощных кулаков" по ликвидации лесных пожаров. Никто и нигде с такими площадями пожаров не справился, пока природа не смилостивится.
Давно уже надо бы провести эксперимент этим горимым субъектам, и не занижать, а завышать с самого первого дня площади пожаров. Чтобы, наконец, все поняли, что результат тот же, но еще и заплати сотни миллионов "помощникам" в тушении. В 2010 году 11 тыс. га у нас сгорело за полтора дня. Интересно, чем бы нам помогла Россия, если бы мы помощь запросили на второй день? И во сколько это бы нам вылилось? И какой субъект на второй день пожара будет помощи просить? А если попросит, то как быстро развернутся силы и средства, чтобы остановить огонь? А если уже горит тысяч сто, то все эти мольбы о помощи только для реабилитации погорельцев, дескать, делали всё, что могли, даже за помощью обратились. Только скажите мне, кто прошёл через это, где эта помощь сработала? Если субъект в начальной стадии не справился, то дальше будет катастрофа. И никакие резервы никому не помогут.
Но врать, конечно же, нехорошо. Только это мало повлияет на сокращение площадей пожаров.
Это примерно, как и с чиновниками. Что полегче, с тем и боремся. Вот только за главные проблемы что-то никто не берётся. А без их решения, хоть ври, хоть правду говори, а горели и гореть будем, и чем дальше, тем всё ярче и ярче.
Да и правда всем давно уже известна:от простого жителя до самых верхов.
Но если ни низы, ни верхи эти проблемы не решают, и не могут решить (демография, развитие лесного хозяйства, сёл и деревень...), то какой смысл обращаться в прокуратуру? Чтобы найти крайнего? Найдёте. Дальше что? Гореть перестанете? Выбросьте эти иллюзии.
Так что пока безнадёга, однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:42 

Сообщения: 5711
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Я бы заказал с удовольствием. Просто за всё то что он (Рослесхоз) наворопятил за последние лет 5. Увы, денег таких нет....

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:46 

Сообщения: 170

Редактор новостей писал(а):
7 июня 2016 года Федеральное агентство лесного хозяйства (Рослесхоз) и подведомственное ему федеральное бюджетное учреждение "Авиалесоохрана" поставили рекорд
Очень верно расставлены акценты. В первую очередь - Рослесхоз. Ясно всем, что Авиалесоохрана не чихнёт без ведома Рослесхоза. Ясно, что и Рослесхоз, и Авиалесоохрана все эти расхождения видят. Ясно, что Авиалесоохрана опубликует на своём сайте только то, что укажет Рослесхоз.
Другой вопрос, что Рослесхоз напрямую не может повлиять на региональные диспетчерские службы, он может лишь указать им на несоответствие их отчётов действительности.
Полномочия по сбору и предоставления отчётов у регионов. На федеральном уровне предоставленная информация только собирается и должна бы проверяться (что и делается, очевидно, т.к. не видеть расхождения со своей же системой невозможно).
На месте Рослесхоза надо не публиковать "вот, что предоставили регионы" без комментариев, а публиковать (раз уж взялись) с комментариями: Рослесхоз указывает органам исполнительной власти... и т.п.
А ещё лучше, публиковать только свою "достоверную" информацию и подбивать итоги, например, ежемесячно о том, как регионы исполняют свои полномочия: Вот, например, N-ский субъект врёт ежегодно и ежечасно, скрывает свои пожары, ничего поэтому сам не предпринимает и нас не просит.
Или что-то в этом роде.

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:50 

Сообщения: 5711
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Если Рослесхоз выдаст правду, то придётся чесаться МЧС. А оно им надо?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 20:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

витязь писал(а):
Но врать, конечно же, нехорошо. Только это мало повлияет на сокращение площадей пожаров.
Это примерно, как и с чиновниками. Что полегче, с тем и боремся. Вот только за главные проблемы что-то никто не берётся. А без их решения, хоть ври, хоть правду говори, а горели и гореть будем, и чем дальше, тем всё ярче и ярче.
Да и правда всем давно уже известна:от простого жителя до самых верхов.
Но если ни низы, ни верхи эти проблемы не решают, и не могут решить (демография, развитие лесного хозяйства, сёл и деревень...), то какой смысл обращаться в прокуратуру? Чтобы найти крайнего? Найдёте. Дальше что? Гореть перестанете? Выбросьте эти иллюзии.
Так что пока безнадёга, однако.


Лесопожарная ложь влияет самым прямым образом.
Основная причина пожаров - (базовый фактор, запускающий действие всех остальных факторов, которые приводят к пожарным катастрофам) - контролируемые (профилактические) выжигания травы. От них не уменьшается и число неконтролируемых палов. Оба вида палов - дают ПРИЧИНУ пожаров.

Все остальное (развал сельского хоз-ва, ухудшение гос. системы тушения, Новый Лесной кодекс, недофинансирование, ухудшение охраны лесов, передача функции тушения в МЧС, который до сих пор не имеет достаточного образования и оборудования для таких пожаров и др. - работают на тушение того, что загорается. Работают плохо, но, даже если бы они работали лучше, им не справиться с пожарами таких масштабов, возникающими вследствие обоих видов палов.

Занижение реальных площадей пожаров - ведет и недофинансированию, к спокойному бездействию властей и чиновников, вместо нужного для них постоянного действия по тушению, нервности за ЧП и т.д.. Плюс к тому это мешает доказывать и убеждать чиновников в том, что объемы проф. выжиганий необходимо сокращать или полностью от них отказываться.


Не безнадега - если пробовать и работать. Но пока, что я вижу, говорят - да, на Лесном форуме (что уже хорошо, не спорю). Но дальше него - информация не проходит.. запросы о нарушении законодательства в отношении искажения площадей пожаров в прокуратуру не передаются, дела не возбуждаются. Как кажется, эта информация только в постах. Максимум, она выходит в друж. СМИ, ленты соц-сетей и немного капает на чиновников, однако без их страха того, что им что-то за это будет.

Вода камень точит. Работать надо эффективно во всех направлениях, которые будут вести к уменьшению пожаров. Среди них направление борьбы с лесопожарной ложью - является одним из ключевых. И также другие вещи, несомненно, прежде всего - нужно побороть ПРИЧИНЫ пожаров, то есть - обе формы палов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 20:37 

Сообщения: 170

собака лесная писал(а):
Если Рослесхоз выдаст правду, то придётся чесаться МЧС. А оно им надо?
Вот пусть бы и чесались. Рослесхозу то какое дело до чесотки у МЧС? А вот публиковать "регион прислал" и не публиковать своей "правды-матки" по меньшей мере... (как бы не сказать хуже :)) себе же на шею. Верно и то, что на пожары ни "правда" Рослесхоза ни кривда регионов никак не повлияет. Как верно было написано кем-то:в лесу должен быть лесник.

_________________
С химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 21:00 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Базовый фактор - это капитализм и виртуальный мир пепсикольно-компьютерного поколения, в который капитал погружает (и не без умысла) всё человечество и при этом получает базнословные барыши. Всё человечество погрязло в информационных технологиях. Даже у нас в области на них 700 млн. инвестиций запланировано в этом году, в лесное хозяйство - 0. Вот если лесхозы только наскребут миллионов 65.
Первый направлен на получение прибыли любыми способами, второй превращает работу человечества в виртуальное действо и обряд с бумагами и информацией без реальных конкретных дел. Кипы отчётности и порождают эту ложь, так как реальных дел нет, а каждому хочется выгодно представить свою работу.
И мы все тут друг другу мозги пудрим. И надо видеть не только лесопожарную ложь, а возьмите просто даже любую рекламу, начиная с чудодейственных лекарств и кончая любыми товарами народного потребления. Там много правды? А от капитала много правды?
Так что мы с Вами можем барахтаться сколько угодно с лесопожарной ложью, бодаться друг с другом по политическим соображениям..., но главное, чтобы не было основного - посягательства на капитал, который поработил человечество.
Так что уважаемая natalia_nov может победить лесопожарную ложь, запретить палы, а затем с удивлением обнаружить, что почему-то по-прежнему горим.
А гореть будем потому, что с каждым годом всё меньше и меньше реальных дел в лесном хозяйстве, всё меньше и меньше сёл, деревень и организаций, работающих на селе, и всё больше информационных технологий и компьютеров, работающих на уничтожение человечества.
Вот об этом пока никто не звонит в колокола, а вот с ложью и чиновниками - борьба на каждом шагу. Чем бы дитя ни тешилось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 21:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

витязь писал(а):
Так что уважаемая natalia_nov может победить лесопожарную ложь, запретить палы, а затем с удивлением обнаружить, что почему-то по-прежнему горим.


Стратегия природоохранной работы:
1. Бить в конкретику.
2. Строить иерархию причин проблемы, работать над решением каждой выявленной причины с максимальной возможной эффективностью (исходя из возможностей тех, кто берется за работу). Н-р, у меня они очень пока небольшие, у Гринпис - конечно, существенно больше, огромные по моему мнению (вот поэтому не отстаю от них с предложениями).
3. В каждом выделенном конкретном деле - добиваться хоть небольших, но ПРОДВИЖЕНИЙ вперед. Если дело не движется – значит, пересмотреть стратегию, что-то делаем не так.

Вы же делаете классические ошибки:
а. От конкретной проблемы переходите в нечто-то размытое, вообще глобальное. Невозможно никак работать над решением задачи, размытой в таком роде, как вы это размыли. Но если выделили конкретное, если сами разложили по полочкам причин-следствий - что можно (и для чего нужно) сделать – то уже можно что-то делать, предлагать идеи в сообщество или делать самому.
б. Рассуждаете НЕ ПОПРОБОВАВ что какое-то достижение – мол, ничего не принесет. Это в корне неверно. Полагаю, что не только «полностью» победить все контролируемые выжигания сдвинет дело с места, но и достижение этих результатов в каком-то одном конкретном регионе – сдвинет дело с места. Просто потому, что при этом 1)создастся положительный прецедент, 2)отработается методика борьбы с проф. выжиганиями и существование в регионе без их проведения, 3) все увидят положительный опыт (предполагаемо – значительное снижение площади пожаров), т.е. что можно будет использовать дальше для внесения аналогичных изменений в другие регионы.
НЕЛЬЗЯ: растекаться мыслями по древу, даже внутри одной проблемы пожаров. НЕЛЬЗЯ говорить «что какое-то действие все равно ничего не изменит», - никогда, но тем более, КОГДА ДАЖЕ И НЕ ПРОБОВАЛИ. У вас и у других нет никаких оснований это утверждать. Любое прогрессивное продвижение вперед – всегда приносит перемены, поскольку оно меняет ситуацию, возникают другие условия по отношению к решаемой задаче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 21:44 

Сообщения: 305

Если всё валить в кучу, то это отличный способ всё запутать и заболтать. Есть проблема недостоверной информации по лесным пожарам, ее и надо обсуждать.
Думаю, что основная причина этой проблемы - традиция. Эта проблема появилась давно, и только сейчас, с появлением доступных ДЗЗ, стали очевидными (для всех желающих) масштабы этой проблемы. Это с одной стороны, а с другой стороны в лесном хозяйстве продолжают использоваться старые (негодные) методы получения информации о пожарах. Выход из этой ситуации, по моему мнению, очевиден. Вопрос в том, сколько времени на это понадобится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 22:15 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Хотел уже домой пойти с работы, но напишу ещё пару строчек.
Мне импонирует Ваша наивность и желание что-нибудь сдвинуть в лучшую сторону.
Но я вижу возможный результат ваших устремлений несколько иначе.
Допустим, желание обратиться в прокуратуру на лжеца. И Вы все вместе его выявили, уличили, наказали, отстранили, а, может, даже и посадили, а это оказался профессионал с большой буквы, который хоть и показал 10 га вместо 100 тысяч, но потом и кровью отработал и работает на тушении этих 100 тыс. га. Вы свою совместную работу с прокуратурой как оцените в этом случае: положительно, или отрицательно? А вместо него придёт другой, молодой и правдивый и пожары прекратятся? Вот я в этом очень сильно сомневаюсь, и даже уверен, что нет.
natalia_nov писал(а):
От конкретной проблемы переходите в нечто-то размытое, вообще глобальное.
А потому что для меня нет конкретной проблемы в занижении площадей пожаров. И я не вижу, например, абсолютно никакой связи между реальными площадями пожаров и увеличения объёмов финансирования на их тушение.
Реальные площади всем известны, да вот только денег дают столько, сколько бюджет позволяет. А проблема с бюджетом у меня связывается даже не с плохой работой всех нас, а с олигархическим капиталом, который мог бы сделать нашу страну цветущим садом, да вот четверть века всё никак не насытится. Поэтому и перехожу на глобальное.
natalia_nov писал(а):
Полагаю, что не только «полностью» победить все контролируемые выжигания сдвинет дело с места, но и достижение этих результатов в каком-то одном конкретном регионе – сдвинет дело с места.
Конечно, может сдвинуть с места, а может сдвинуть и в обратную сторону. У нас в 2010 году только благодаря заблаговременным контролируемым выжиганиям по опушке лесного фонда абсолютно не пострадал лесной посёлок. Была бы трава по пояс - не остановили бы, и неизвестно, что осталось бы от посёлка. И у нас вовсе не от палов горят леса в последние годы.
А вот если годами не проводить выжигания и не выкашивать опушечные луга, то можно такую пороховую бочку заложить под лесной фонд и посёлки, что мало не покажется. И никакие противопожарные службы вместе с лесниками не справятся при " хорошей" погоде.
Конечно, мне трудно вообразить, когда отжиги проводят на десятках тысяч га. У нас на всю область - 400 га. И то уже проблема и большая ответственность.
natalia_nov писал(а):
НЕЛЬЗЯ говорить «что какое-то действие все равно ничего не изменит», - никогда, но тем более, КОГДА ДАЖЕ И НЕ ПРОБОВАЛИ. У вас и у других нет никаких оснований это утверждать. Любое прогрессивное продвижение вперед – всегда приносит перемены, поскольку оно меняет ситуацию, возникают в другие условия по отношению к решаемой задаче.
А мы практически решаем проблему пожаров, даже несмотря на разруху в лесном хозяйстве, деревнях и сёлах. И решаем тем, что развиваем лесное хозяйство и лесхозы, не смотря ни на что. Как поётся в песне "... придут честолюбивые дублёры, дай бог им лучше нашего сыграть..."
Вот только сомнения и тревога одолевают: глобальные проблемы не решаются, а "мелочи" не спасут лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 22:32 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

Fire_forest писал(а):
Если всё валить в кучу, то это отличный способ всё запутать и заболтать.
Не,не. Ни в коем случае. Я свои мысли высказал и прекращаю участвовать в обсуждении этой темы. А Вы продолжайте, тем более если заняться больше нечем.
Ну, а ложь нас окружает на каждом шагу. Жена врёт мужу, муж - жене, капитал и чиновник - народу, народ - сам себе и государству, государство-государству... Продолжать можно до бесконечности. Так что борьбы с ложью Вам до конца жизни хватит, и не победить...
Что-то у меня к концу дня одна чернота. Всё, пошёл спать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 22:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

витязь писал(а):
А гореть будем потому, что с каждым годом всё меньше и меньше реальных дел в лесном хозяйстве, всё меньше и меньше сёл, деревень и организаций, работающих на селе, и всё больше информационных технологий и компьютеров, работающих на уничтожение человечества.
А вот смотрите, какая штука - десять стран-лидеров по охвату информационными технологиями:

The top 10 countries for embracing IT

На первом месте - Финляндия. В прошлом - один из наиболее горимых регионов Европы, если не самый горимый (вплоть до позапрошлого века); по природным условиям - весьма проблемная в пожарном отношении территория. По площади осушенных лесных торфяников - сравнима с нами. Сейчас - практически вообще не горит!

На втором месте - Сингапур. Ну, там гореть на природных территориях нечему в связи с практически полным отсутствием природных территорий.

На третьем месте - Швеция. В прошлом, как и Финляндия, один из наиболее горимых регионов Европы, и по природным условиям - тоже весьма проблемная в пожарном отношении территория. Сейчас - практически вообще не горит (был недавно один крупный пожар, но первый лет за сорок).

На четвертом месте - Нидерланды. Природных территорий мало, но те, которые есть, вполне пожароопасны (сухие приморские сосняки, вересковые пустоши и т.д.). Не горят. Кстати, в отношении сельского хозяйства - пожалуй, самая развитая территория в мире. О таком уровне почтения к крестьянскому труду, как в Нидерландах, нам остается только мечтать - примерно как о полетах на Марс.

На пятом месте - Норвегия. В пожарном отношении - все примерно как в Финляндии и Швеции, собственно, и условия похожие.

Первая проблемная в пожарном отношении страна - США - на седьмом месте (единственная в первой десятке). Но с мощнейшим сельским хозяйством.

Так что факты не подтверждают Ваше предположение о том, что развитие информационных технологий связано с упадком реальной работы в сельском и лесном хозяйстве и ростом пожаров.

Самозабвенные игры малолетних балбесов в компьютерные игрушки имеют примерно такое же отношение к информационным технологиям, как, например, свиньи к апельсинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 23:11 

Сообщения: 305

витязь писал(а):
Не,не. Ни в коем случае. Я свои мысли высказал и прекращаю участвовать в обсуждении этой темы. А Вы продолжайте, тем более если заняться больше нечем.
Ну, а ложь нас окружает на каждом шагу. Жена врёт мужу, муж - жене, капитал и чиновник - народу, народ - сам себе и государству, государство-государству... Продолжать можно до бесконечности. Так что борьбы с ложью Вам до конца жизни хватит, и не победить...
Что-то у меня к концу дня одна чернота. Всё, пошёл спать.

Поскольку ложь не только окружает вас на каждом шагу, но она стала и вашей реальностью, с которой вы смирились, то вам не стоит огорчаться по поводу виртуального мира «пепсикольно-компьютерного поколения» - у вас тоже есть свой виртуальный мир лжи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 00:06 

Сообщения: 61

Со стороны человека не сильно завязанного с лесом видно одно: людям которые занимаются лесом всю жизнь (авиалесоохрана и Рослесхоз) мешают работать (именно мешают) люди, которые, видимо, в Рослесхоз не попали в виду разных причин и не сильно разбирающиеся в своих словах.
Ничего личного, но перечитал новости за несколько месяцев и пришёл к выводу, что вы во многом сами себе противоречите, поставив себе главную цель - критикование власти. Надо понимать, что ту власть избрали Мы (народ) и народ может ее критиковать, но не Американская организация, существующая не понятно на какие деньги и тратящая эти деньги непонятно как.
Когда Гринпис начнёт финансировать тушение пожаров, выделять на безвозмездной основе "активистов" на тушение я пересмотрю взгляды, а пока вы в глазах народа один из рычагов расшатывания ситуации внутри России из вне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 01:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

Цитата:
Когда Гринпис начнёт финансировать тушение пожаров, выделять на безвозмездной основе "активистов" на тушение я пересмотрю взгляды, а пока вы в глазах народа один из рычагов расшатывания ситуации внутри России из вне.

Я давно Гринпис говорю - надо публиковать на сайте Отчеты о своей работе по всем проектам. Ясные, детальные, информативные. Вот, вы являетесь классическим примером «неинформированного гражданиниа». И правильно, откуда вам взять информацию, если ее и нет в ясном виде нигде? Есть много информации О работе. Но большая часть рода «розовато-гладковато-жизнерадостного», т.е. мало конкретики, много «простых неинформативных фраз», к которым на определенном уровне подхода – возникает стойкая антипатия и недоверие. А у Гринпис в таком стиле отчитываться перед народом..
Более серьезные отчеты – проходят по внутренним лентам. Их не видят обычные люди. Да и специалисты многие не видят. Если только случайно или специально не ищут.


Как видно, вот, вы даже не слышали о лесопожарном проекте Гринпис, раз требуете от них того, что они как раз, во многом, именно и делают.
Хотя, мне казалось, что именно по лесопожарному своему проекту - Гринпис неплохо отчитывается. И здесь на Лесном форуме, и на своей ленте Григорий Куксин постоянно детальные сводки о работе в разных регионах приводит.
А вот по остальным проектам Гринпис - очень мало что известно.

И вот, вам (Алексей) результат. Человек представляет "классический образец обвинений" по отношению к Гринпис. Если только его пост не оплачен, а он думает так искренно..

А выйдите с такой информацией хоть на Эхо Москвы. Вон, Антон Бенеславский недавно делал опыт, так с первого захода в блог пришли с таким же комментами.

Как видите, прежде всего, в интересах работы Гринпис - делать прозрачные ясные профессиональные (а не лакированные) отчеты о работе в своих проектах. И вопрос финансирования - хоть это и сложнее, наверное, и еще до такой открытости всем расти и расти, но тоже..хорошо было бы.
Известно, что Гринпис живет на пожертвования от населения. Обнародовать бы отчет, где по статьям доходы и расходы, и такие обвинения уже будут отметаться сами собой, только ссылкой на сайт, где дается информация о приходах и расходах.
Думаю, примерно такое мнение о Гринпис у большОй части населения. По крайней мере, я его вижу очень часто у людей далеких от природоохраны (т.е. простых граждан). Это серьезно. Ведь за этим - потеря финансирования для организации, потеря доверия (т.е. эффективность работы)..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 02:05 

Сообщения: 1918

Уф! Из всего прочитанного выше понял наконец-то: Все, кто говорит лесопожарную правду - враги народа, троцкисты-утописты вредители, а кто развешивает народу лапшу на уши - великий государственный деятель...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 05:49 

Сообщения: 1918

А если серьезно, то проблема тотальной лжи по-моему связанна с существующей системой оплаты труда, а особенно с премированием. И не только в лесном хозяйстве, тут и менты, и мучесы, и синеблузые, и другие прочие, кто зависит от площади пожара. Плюс, что считать крупным пожаром, с танцульками от идиотской цифры 25 га. Представьте, что на этот пожар надо везти вертолетом какую-нибудь мучесовку в колготках капроновых, а потом еще всяких....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 06:19 

Сообщения: 5711
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ДНК писал(а):
собака лесная писал(а):
Если Рослесхоз выдаст правду, то придётся чесаться МЧС. А оно им надо?
Вот пусть бы и чесались. Рослесхозу то какое дело до чесотки у МЧС? А вот публиковать "регион прислал" и не публиковать своей "правды-матки" по меньшей мере... (как бы не сказать хуже :)) себе же на шею. Верно и то, что на пожары ни "правда" Рослесхоза ни кривда регионов никак не повлияет. Как верно было написано кем-то:в лесу должен быть лесник.

Вот они и "чешутся". Потушили пожар, площадь превысила 20 га. Инспектор ОНД стал названивать, упрашивать чтобы сделали меньше. У них более 20 га-надо вводить ЧС. Отвечаем-вводите. Дальше что? Пожар потушен! Надо вводить ЧС?
Лесники последних лет своего существования-инвалидная команда петровских времён. Никакой охраны. Летом на отводах и на заготовке сена для своей живности. Зимой вяжут метёлки, да ломают хвойную лапку. Ну те что помоложе и потрезвее, рубят срубы или лес готовят. Ну ещё в качестве первичной пожарной команды использовались. И это примерно с начала 90-х. Нужен такой лесник?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 06:26 

Сообщения: 5711
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чёрная месса писал(а):
Со стороны человека не сильно завязанного с лесом видно ...

Вот именно! Не сильно завязанного с лесом! Завяжитесь сильнее. У людей сильно завязанных с лесом возникает ощущение что Рослесхоз тоже не сильно завязан с лесом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 06:47 

Сообщения: 1646
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
Чёрная месса писал(а):
Со стороны человека не сильно завязанного с лесом видно ...

Вот именно! Не сильно завязанного с лесом! Завяжитесь сильнее. У людей сильно завязанных с лесом возникает ощущение что Рослесхоз тоже не сильно завязан с лесом.

У меня возникает ощущение, что Рослесхоз вообще никак с лесом не завязан, кроме названия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 08:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

Пожар продолжает развиваться, а в сводке на сайте Авиалесоохраны за 8 июня 2016 года по-прежнему значатся десять гектаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 18:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

витязь писал(а):
Хотел уже домой пойти с работы, но напишу ещё пару строчек.
Мне импонирует Ваша наивность и желание что-нибудь сдвинуть в лучшую сторону.

Все природоохранники хотят именно добиться изменений в лучшую сторону в отношениях человека и природы. Это суть Зеленого движения.


Цитата:
Но я вижу возможный результат ваших устремлений несколько иначе.
Допустим, желание обратиться в прокуратуру на лжеца. И Вы все вместе его выявили, уличили, наказали, отстранили, а, может, даже и посадили, а это оказался профессионал с большой буквы, который хоть и показал 10 га вместо 100 тысяч, но потом и кровью отработал и работает на тушении этих 100 тыс. га. Вы свою совместную работу с прокуратурой как оцените в этом случае: положительно, или отрицательно?

Еще одна ваша ошибка - не надо мечтать и фантазировать о том, чего еще нет. Это бессмысленная потеря сил и времени. В вашем случае - это приводит к блокировке желания действовать..
Анализировать нужно только конкретные факты и конкретные события. Делать прогнозы - да, но в целом, а не с такими "слезливыми историями", какую вы придумали.
В 99,99% из 100 вероятности, что предложенная вами ситуация - не состоится.
Хотя бы потому, что "профессионал с большой буквы" не станет нарушать закон. А если он нарушил закон - то он не профессионал с большой буквы, а тот, кто разлагает дело, в котором работает.

Отвечая прямо на вашу ситуацию - Да, считаю, что справедливое наказание нарушителя закона необходимо в любом случае. Не зависимо от прошлых заслуг. Это то - что является базой правового общества, а не общества, живущего "по понятиям". Пока Россия скорее склоняется ко второму. А надо бы - переводить ее к первому.
Также справедливое наказание одного человека - предотвратит (остановит) подобные нарушения всех других людей. То есть эффект от этого - в пользу борьбы с пожарами, потенциально, уменьшение площадей горящих территорий.

Второе - обращение в прокуратуру - еще не означает прямой посадки кого-то. И не это цель. Цель - заставить перестать лгать.

Как видите, эту тему ЛФ уже прочитали.. http://kommersant.ru/doc/3007658
кого-то заставило задуматься.

Вот, например, вчера Гринпис сделал правильные шаги такого же рода: viewtopic.php?f=9&t=19619
Респект!! Принесет ли эффект это обращение не известно, но это уже - прямое использование выявленной ими информации для улучшения работы гос. механизма в отношении пожаров и на них реагирования. Так как прокуратура обязана обратить внимание на это письмо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 21:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

natalia_nov писал(а):
Все природоохранники хотят именно добиться изменений в лучшую сторону в отношениях человека и природы. Это суть Зеленого движения.
А кто ж этого не хочет? Только у вас желания и советы, а у нас реальные дела на пользу и человеку, и природе. И Вы где о природе заботитесь? Наверное, в городе. А лесники продолжают жить и работать на природе в селе и для Вас эту природу пытаются сохранить, в том числе и от пожаров.
Попробую ещё раз объяснить свою позицию по лесопожарной лжи. Я всегда против, когда гипертрофированно выпячивается какая-то проблема, и на её фоне главные проблемы остаются в тени и незамеченными. Вот это и есть забалтывание проблемы.
Почитайте лесной форум. Главное, почему горим - лесопожарная ложь. Говорят и о других проблемах, но ложь проходит красной нитью. Значит, нам всем надо приложить сюда основные усилия, и всё будет в шоколаде.
Может, я заблуждаюсь. Уважаемый редактор новостей! Давайте попробуем провести опрос. "Как Вы считаете. Какая главная проблема неэффективной борьбы с лесными пожарами. Варианты ответа: лесопожарная ложь; разрушение лесхозов; разрушение авиалесохраны; вымирание сёл, деревень, сельских жителей и сокращение организаций в сельской местности. Можно выбрать два наиболее значимых варианта ответа. Если выберут первый - значит я абсолютно не прав. Если же выберут другие варианты, то я никогда бы не стал возмущаться, если бы Вы о них хоть в каждой своей статье говорили.
natalia_nov писал(а):
В вашем случае - это приводит к блокировке желания действовать..
Не пойму. Вы где и чего начитались? Я пока ещё в строю и абсолютно не бездействую.
natalia_nov писал(а):
Хотя бы потому, что "профессионал с большой буквы" не станет нарушать закон. А если он нарушил закон - то он не профессионал с большой буквы, а тот, кто разлагает дело, в котором работает.
Молодец. Сильно сказано. А чё нарушил-то? И как это сказывается на разложении дела? Вот с нас МЧС (примерно такие же деляги на словах) требуют, чуть где дым - сразу им докладывать. Так ведь замучают, если сразу скажешь, что пожар тушим. Толку в тушении от них никакого не будет, но будут каждые 5 минут звонить и выражать свою озабоченность, как мы справляемся с тушением. Приходится диспетчерам вспоминать крепкие русские слова и посылать их всерьёз и надолго. Нам-то работать надо, а им (подозреваю, что и Вам), так полялякать и выразить(опять же на словах) свою кипучую деятельность.
Нет, это хорошо, конечно, к советам тоже надо прислушиваться, только вот у меня больше уважения и признательности к тем, кто на земле, а не в облаках. И я больше прислушаюсь к ним, а не к Вам.
natalia_nov писал(а):
Также справедливое наказание одного человека - предотвратит (остановит) подобные нарушения всех других людей. То есть эффект от этого - в пользу борьбы с пожарами, потенциально, уменьшение площадей горящих территорий.
По поводу эффекта отвечу Вашими же словами
natalia_nov писал(а):
Еще одна ваша ошибка - не надо мечтать и фантазировать о том, чего еще нет. Это бессмысленная потеря сил и времени.
А всех других-то Вы хоть представляете? И сколько их осталось - профессионалов с большой буквы? Не на вас же их менять.
natalia_nov писал(а):
Да, считаю, что справедливое наказание нарушителя закона необходимо в любом случае. Не зависимо от прошлых заслуг. Это то - что является базой правового общества, а не общества, живущего "по понятиям". Пока Россия скорее склоняется ко второму. А надо бы - переводить ее к первому.
Да, с соблюдением законов всеми нами - проблема. А ещё проблема на болезненные реагирования на нарушение, допустим, парковки в городе. Из-за парковки где попало, где можно и нельзя, нашего пофигизма к законам многие хотят даже покинуть страну. Вот такое современное преклонение либералов перед законом. Ни Родина, ни страна, ни друзья, ни родители... Главное - закон! Если все его по чистоплюйски соблюдают - это хорошая страна. Прочитал букву закона, выполнил, ручки сложил - вот оно, блаженство, хоть и живешь за тридевять земель от Родины. А ещё лучше, чтобы все другие выполняли, а уж я как-нибудь.
natalia_nov писал(а):
И не это цель. Цель - заставить перестать лгать.
Ну, можно и такую цель себе нарисовать. Но для решения существующих проблем в селе и лесном хозяйстве эта цель ни о чём.
Fire_forest писал(а):
Поскольку ложь не только окружает вас на каждом шагу, но она стала и вашей реальностью, с которой вы смирились, то вам не стоит огорчаться по поводу виртуального мира «пепсикольно-компьютерного поколения» - у вас тоже есть свой виртуальный мир лжи.
Так по поводу лжи я пишу не о себе, а для вас. Оглянитесь вокруг себя и на себя. Меня-то окружают честные и порядочные люди в большинстве своём. И мне это очень нравится.
Редактор новостей писал(а):
Так что факты не подтверждают Ваше предположение о том, что развитие информационных технологий связано с упадком реальной работы в сельском и лесном хозяйстве и ростом пожаров.Самозабвенные игры малолетних балбесов в компьютерные игрушки имеют примерно такое же отношение к информационным технологиям, как, например, свиньи к апельсинам.
Ну, если ещё поживём, то, может, ещё и увидим. Возможно, что эта десятка лидеров в информационных технологиях в скором времени станут лидерами и по потере человеческого облика. И хорошо, если бы информационные технологии и всевозможные программы шагали вслед за реальными делами, а не наоборот, как у нас. А эти самозабвенные игры уже привели к тому, что заканчивают школу, а не знают таблицу умножения, не могут 33 разделить на три, да и пишут с трудом (клавиатура этому не способствует), не говоря уже о том, чтобы выразить свои мысли на бумаге, хотя бы 3-5 предложений. Это из общения с учителями. И ЕГЭ. Все учителя говорят - дебильней не придумать, но существует и процветает. Не иначе компьютерный мозг породил. Нормальный-то человек до такого дебилизма не додумается. А врачи? Всё время уходит на заполнение компьютерных карточек. "Больных не видим, не знаем и не лечим - только информация о посещении клиента в базу" (какую-то)- слова детского врача. Вот он, виртуальный мир. Уже наступил. И нас в него затягивают всё глубже и глубже.
слава писал(а):
Уф! Из всего прочитанного выше понял наконец-то: Все, кто говорит лесопожарную правду - враги народа, троцкисты-утописты вредители, а кто развешивает народу лапшу на уши - великий государственный деятель...
Но вот ведь какая штука, кто тушит - тому некогда говорить. Много ли Вы рассказов слышали от лесников о затушенных ими пожарах? А их ведь было свыше 400 только по нашему субъекту в 2010 году. Но получается, что "великий деятель" - natalia_nov, а лесники - самые последние вруны и лгуны, из-за которых всё и горит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 22:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 680

Вы говорите классические "правильные" фразы тех, кто работает "руками", и все те же стандартные укоры тем, кто не прямо с вами в лесу вкалывает, а думает головой, что-то хочет менять, что-то советует...
Одно но.

Такие как вы - правильные, рациональные, разумные да работящие - ничего не могут сделать с пожарами в стране. Они идут и идут, ничего не меняется. Совсем ничего.

Значит, нужно делать что-то иное, чем быть просто "такими как вы". Значит, идти "просто в лесники" или только в пожарные добровольцы в какой-то регион и становиться вот таким как вы "профессионалом лесного дела" – не поможет решить проблему пожаров.

Это просто логика.

Поэтому я не иду в лесники, а думаю, что можно сделать, чтобы начать двигаться поступательно в решении проблемы пожаров.
Это «что-то» должно быть чем-то новым, подходом, который раньше использовался мало или не использовался вовсе. Опять логика – раз прошлые методы множества людей не сдвинули ничего значимо в решении проблемы пожаров, раз они все так же идут в таких же масштабах..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 23:03 

Сообщения: 72

витязь писал(а):
Уважаемый редактор новостей! Давайте попробуем провести опрос. "Как Вы считаете. Какая главная проблема неэффективной борьбы с лесными пожарами. Варианты ответа: лесопожарная ложь; разрушение лесхозов; разрушение авиалесохраны; вымирание сёл, деревень, сельских жителей и сокращение организаций в сельской местности. Можно выбрать два наиболее значимых варианта ответа. Если выберут первый - значит я абсолютно не прав. Если же выберут другие варианты, то я никогда бы не стал возмущаться, если бы Вы о них хоть в каждой своей статье говорили.


Из перечисленных Вами проблем все, кроме первой -- неразрешимы.

Первая -- разрешима, по крайней мере теоретически.

Теми средствами, которыми располагают природоохранные организации, я имею в виду.

П.С. В свое время ГП, насколько я понимаю, активно боролся против нового Лесного Кодекса. Это что касается "разрушения лесхозов, разрушения авиалесоохраны"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 09:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1481

natalia_nov писал(а):
Вы говорите классические "правильные" фразы тех, кто работает "руками", и все те же стандартные укоры тем, кто не прямо с вами в лесу вкалывает, а думает головой, что-то хочет менять, что-то советует...
Спасибо Вам за Вашу работу и стремление что-то улучшить. Это тоже надо кому-то делать. Лесникам на местах действительно некогда, да и не могут они что-то поменять. И никаких укоров не было бы, если бы не истерили по поводу лесопожарной лжи и призвания к ответу всех и вся.
Все делают на местах всё, что могут. И я очень хорошо понимаю Камчатку.
витязь писал(а):
Так ведь замучают, если сразу скажешь, что пожар тушим. Толку в тушении от них никакого не будет, но будут каждые 5 минут звонить и выражать свою озабоченность, как мы справляемся с тушением.
Только тут из Москвы замучают. Вместо тушения будешь доказывать только, что ты не верблюд, но всё равно сделают во всём виноватым.
natalia_nov писал(а):
Такие как вы - правильные, рациональные, разумные да работящие - ничего не могут сделать с пожарами в стране. Они идут и идут, ничего не меняется. Совсем ничего.
А мы делаем на местах и в разы повысили готовность лесников к пожарам после 2010 года. Каждый на местах работайте, и с пожарами в стране полегче станет. И по весне уже вся область не полыхает так, как раньше, и люди поумнее и поосторожнее стали при обращении с огнём. За 2011-2016 годы всего 128 загораний в лесном фонде, за предыдущие годы было в среднем 160 в год (2010 не буру в расчёт. Так что кое-что делаем мы на местах.
natalia_nov писал(а):
Опять логика – раз прошлые методы множества людей не сдвинули ничего значимо в решении проблемы пожаров, раз они все так же идут в таких же масштабах..
Пустые территории от людей, лесников, авиалесохраны, организаций и предприятий Сибири и Дальнего Востока горели и будут гореть. Молодцы, что пытаетесь бороться с ложью. Только там проблеме это не поможет. Можете разогнать камчатских лесников, за их "лживость". Но только усугубите проблему.
Ursus писал(а):
Из перечисленных Вами проблем все, кроме первой -- неразрешимы.
Ну, почему же? У нас лесхозы продолжают развиваться. Только в дальнейшем не ложь будет (и является)ухудшением лесопожарной обстановки (да мы особо и не врём, сгорело в 2010 году 12,7 тыс. га - мы их все и показали), а потеря кадров в связи с сворачиванием жизни на селе. Вот сюда,natalia_nov, направьте свои усилия, чтобы Выша кипучая деятельность по борьбе с ложью не превратилась в пшик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 11:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28349

Написал ответ на некоторые соображения, высказанные в этой теме:

Зачем нужна правда о лесных пожарах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ] 

Текущее время: 26 май 2017, 23:47


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100