Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 фев 2016, 17:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Конфликт вокруг "липовых" санитарных рубок в Ленинградской области, особенно на Карельском перешейке, продолжает разрастаться. Информационный портал online47.ru приводит слова прокурора Ленинградской области С.Г.Иванова со ссылкой на его выступление на расширенном заседании коллегии прокуратуры Ленинградской области по итогам работы за 2015 год и задачах на 2016 год, прошедшем 12 февраля (ссылка):

"Осмотр подготовленных к рубке лесных участков показал, что санитарно-оздоровительные мероприятия назначены необоснованно на площади более 150 га или на 96% от общей площади рекомендованной к проведению сплошных рубок. Стоимость подлежащих к вырубке лесных насаждений - 1 717 460 рублей. Результатом проверки 5 февраля 2016 года стало возбуждение уголовного дела по статье 159 УК РФ - мошенничество".

Попытки общественных организаций и инициативных граждан добиться от Комитета по природным ресурсам Ленобласти и Рослесхоза принятия сколько-нибудь действенных мер по ограничению псевдо-санитарных рубок, угрожающих ценным природным территориям и популярным местам массового отдыха людей, не увенчались успехом. Областная администрация 21 января 2016 года заявила, что губернатор поручил приостановить сплошные рубки на участках лесного фонда, зараженных жуком-короедом (ссылка), 28 января уточнила, что арендаторам было всего лишь рекомендовано приостановить санитарные рубки (ссылка), 5 февраля сообщила, что проверка закончена, и она показала, что там, где нельзя было проводить сплошные санрубки - они и не были назначены (ссылка), а 12 февраля - что "необходимо не просто проводить, а ускорять назначение санитарных рубок" (ссылка). Так что особой надежды на то, что губернатор А.Ю.Дрозденко или Администрация Ленинградской области помогут защитить леса от алчных "санитаров", пока тоже нет.

Разумеется, история с псевдо-санитарными рубками в Ленинградской области, особенно на проектируемых особо охраняемых природных территориях и популярных туристических объектах, на этом не закончилась, и в обозримом будущем не закончится. Неадекватная реакция Комитета по природным ресурсам Ленинградской области и Федерального агентства лесного хозяйства только подливает масла в огонь - неправильность происходящего настолько очевидна, а рубки и их последствия затрагивают настолько большое количество грамотных и инициативных граждан, что конфликт не может просто так угаснуть. Даже если лесопользователи смогут сейчас провести два десятка спорных санрубок, а Комитет по природным ресурсам Ленинградской области и Рослесхоз согласятся с их правильностью (закроют глаза на очевидные нарушения) - предстоит еще долгое разбирательство не только по обоснованности назначения, но и по последствиям этих рубок. А последствия могут быть очень тяжелыми - неграмотно проводимые санрубки могут спровоцировать значительно более быстрое размножение короеда-типографа и значительно более массовое усыхание ельников. Подробнее об этом написано здесь:

Почему сплошные санрубки, которые ведутся сейчас в Ленобласти, могут существенно ускорить гибель лесов от короеда-типографа

Если кто-то думает, что конфликт вокруг этих псевдо-санитарных рубок - это конфликт по поводу того, надо ли вообще рубить лес и заготавливать древесину в Ленинградской области, то он серьезно ошибается. На эти два десятка спорных сплошных санрубок общей площадью около 150 гектаров приходится всего половина процента от годового объема лесопользования в Ленинградской области. То есть речь идет не о том, чтобы запретить или как-то ограничить лесопользование в целом регионе, а лишь о том, чтобы прекратить под видом борьбы с вредителями и болезнями леса назначать сплошные санрубки на наиболее ценных в природном или рекреационном отношении участках леса, по закону подлежащих специальной охране, и прекратить проводить эти санрубки так, чтобы это способствовало массовой гибели лесов.

Несмотря на то, что на спорные санрубки (те, которые выявлены на сегодняшний день) приходится всего полпроцента от годового объема заготовки древесины в Ленинградской области, рубки эти могут наделать много бед и привести к крайне неблагоприятным и для лесов, и для лесного сектора, последствиям.

Во-первых, эти рубки сами по себе уничтожают лесные участки, особо ценные в природном (проектируемые заказники "Долина реки Смородинки", "Ояярви-Ильменйоки" и др.) и рекреационном (та же Смородинка, окрестности озера Ястребиного и др.) участки, а из-за неграмотной организации (без учета жизненного цикла короеда-типографа и устойчивости прилегающих к лесосекам стен леса) могут спровоцировать массовое размножение вредителей и усыхание ельников на больших площадях. Нынешние санрубки на Карельском перешейке - это очень большая помощь короеду-типографу, и если погодные условия в 2016 году окажутся подходящими, он этой помощью непременно воспользуется (см. ссылку выше).

Во-вторых, в той мере, в какой органы управления лесами и лесопользователи занимаются псевдо-санитарными рубками преимущественно в здоровых лесах - они не занимаются реальными санитарными рубками там, где эти рубки действительно нужны для борьбы с вредителями и болезнями леса. Силы и возможности органов управления лесами и лесопользователей ограничены - а это значит, что чем больше этих сил и возможностей тратится на совершение неправильных действий, тем меньше их тратится на совершение правильных. Пока лесопользователи "усанитаривают" участки леса с большими запасами наиболее качественной древесины, а органы управления лесами защищают их право на эту деятельность - остальные леса, в том числе наиболее нуждающиеся в санрубках, остаются беспризорными и брошенными на произвол судьбы.

В-третьих, игнорирование замечаний общественных организаций и инициативных граждан, явная ложь во взаимоотношениях с ними, а также сами нарушения, которые уже выявлены и неизбежно будут выявлены еще - ведут к росту недоверия между гражданским обществом с одной стороны, органами управления лесами и лесопользователями - с другой. Это означает, что когда лесному сектору понадобится поддержка со стороны гражданского общества, или когда ситуация действительно потребует каких-нибудь непопулярных в народе действий - рассчитывать на понимание и помощь разбирающихся в ситуации людей работники леса, скорее всего, не смогут.

Сейчас конфликт по поводу псевдо-санитарных рубок в Ленинградской области, особенно на Карельском перешейке, зашел слишком далеко, чтобы его можно было разрешить путем диалога между участниками. По всей видимости, без серьезного разбирательства, в том числе касающегося уголовной стороны этой истории, уже не обойтись - и чем раньше в истории с псевдо-санитарными рубками в Ленобласти будет поставлена точка, тем раньше можно будет вернуться к вопросам о правильной организации лесоуправления и лесного хозяйства в регионе, и о реальной борьбе с вредителями и болезнями леса.

Ссылки на предыдущие сообщения по этой теме:

В 2016 году на Карельском перешейке будет проведен крупномасштабный эксперимент по массовому размножению короеда-типографа

Почему сплошные санрубки, которые ведутся сейчас в Ленобласти, могут существенно ускорить гибель лесов от короеда-типографа

Почему сплошные санрубки, которые ведутся сейчас в Ленобласти, могут существенно ускорить гибель лесов от короеда-типографа

Очередная "горячая точка" с сомнительными санрубками в Ленобласти: Антикайненское участковое лесничество

О развитии ситуации с сомнительными санрубками по короеду-типографу на Карельском перешейке в Ленобласти: губернатор распорядился их приостановить

Об опыте участия представителей Гринпис в проверке, организованной Рослесхозом в Ленобласти

Псевдо-санитарные рубки в проектируемом заказнике "Долина реки Смородинки": продолжение истории

В проектируемом заказнике "Долина реки Смородинка" (Ленинградская область) ведутся псевдо-санитарные рубки, ведущие к уничтожению ценной природной территории





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 09:17 

Сообщения: 22

А может эта тема уже ни кому не интересна потому что и нарушений собственно нет? Ведь насколько ясно проверок уже тысяча прошла! И не чего! Ну а прокуратура написала вы же знаете как это происходит! Потом окажется что это про другое писали! А если вдруг в тему то скажут предвидели! А кстати законность или незаконность чего то либо может у нас установить только суд как сказал В.В.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 10:13 

Сообщения: 10

Тема, несомненно, интересна и актуальна. Но есть одна неопределенность. Как я понял изучая предыдущие сообщения и обсуждения на форуме, г-н Ярошенко ни на одном из планируемых в рубку участках не был, а высказывает свое мнение опираясь на эмоции присутствовавших представителей гринпис при проведении ряда проверок. Я лично был там, могу с уверенностью сказать, что значительная площадь насаждений в ряде кварталов Сосновского уч. лесничества требует проведения сплошных санитарных рубок (например 48 и 51 кварталы). Кто не прав будет видно в июне, а может в мае 2016 года. Дело за малым - КПР ЛО организовать очередной выезд в натуру с настойчивым приглашением г-на Ярошенко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 11:48 

Сообщения: 3

А может все просто - кто-то, кому то дорогу перешел??? что так резко начали писать?
Карельский перешеек по типографу рубят уже сто лет, и насаждения были расстроены еще при Агентстве ЛХ по Ленобласти, и все эти годы все молчали (не считая разовых стандартных жалоб). А если реально посмотреть - там в действительности все сохнет именно от типографа, и если не рубить как положено, с учетом радиуса лета жука, то эта история будет продолжаться очень долго.
А то что там что то кто то возбудил - ну это понятное дело, сейчас цепанут того, кто утвердил план корректировку и начнут того чиновника мурыжить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 14:16 

Сообщения: 10

Честно говоря судя по количеству поднятых на форуме одинаковых тем (по идее достаточно одной с дальнейшим всеобщим обсуждением) очень похоже на чей-то переход чьей-то дороги...в неположенном месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 16:04 

Сообщения: 922

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!
chainsaw писал(а):
Я лично был там, могу с уверенностью сказать, что значительная площадь насаждений в ряде кварталов Сосновского уч. лесничества требует проведения сплошных санитарных рубок .

Я там не был, но довелось днесь по какому-то питерскому каналу видеть лесовоз с прицепом, груженый сухостойной с отстающей корой древесиной. Вокруг лесовоза суетилась телевизионная мадам и несла всякую околесицу. Из ее выкриков можно было понять, что это плоды санитарных рубок - результата самоотверженной борьбы с очередной неизвестно откуда свалившейся напастью, короедом-типографом.
По моему скромному мнению вырубка сухостойных деревьев никакого отношения к борьбе с короедами не имеет, поскольку из отработанных личинками стволов почти все жуки вылетели, а те, которые не успели, погибли от зимних морозов.
Зато каждый из 70-и лесников нашего лесхоза знал, что ни при каких условиях нельзя оставлять в лесу не окоренную или не обработанную химикатами древесину, а самый действенный способ борьбы с короедом - выкладка ловчих и выборка свежезаселенных деревьев там, где обнаружена "буровая мука". Этим, кстати, лесники занимались ежегодно. И что-то не припомню, чтобы для этого вызывали лесопатолога.
Но пришли другие времена. Сначала в 90-ые в лесники стали брать только тех, кто мог управлять трактором или, на худой конец, бензопилой. А затем их упразднили как тунеядцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 16:34 

Сообщения: 2646
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

vadalin писал(а):
а самый действенный способ борьбы с короедом - выкладка ловчих и выборка свежезаселенных деревьев там, где обнаружена "буровая мука". Этим, кстати, лесники занимались ежегодно.

Особенно это было результативно в сельских лесах.
Так как там, с точки зрения НПА, был полный бардак.
Приходил мужик к леснику, платил денежку, прям в деревне на кухне.
Получал в замен квиток приходника и ВСЁ!!!
После этого ехал в лес и рубил сушняк там где находил.
Поэтому вокруг деревень ни какая зараза развестись не успевала.
У нас же в гослесничествах этому предшествовала целая процедура.
Пока оформляешь делянку под ВСР зараза уже за границей делянки.
А там рубить без процедуры низя.
Но это о мелких, локальных очагах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 16:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Извиняюсь за вынужденно небыстрые ответы по важной теме.
apokalipsis писал(а):
А может эта тема уже ни кому не интересна потому что и нарушений собственно нет? Ведь насколько ясно проверок уже тысяча прошла!
Пока полноценных проверок не было ни одной - они, надеюсь, еще будут. А нарушения уже есть, и полноценная, профессиональная, непредвзятая проверка их неизбежно выявит, особенно если будет проведена в подходящий для этого сезон.
apokalipsis писал(а):
А кстати законность или незаконность чего то либо может у нас установить только суд как сказал В.В.
По Конституции только суд может установить виновность (ст. 49). А нарушения могут быть выявлены и другими способами.
chainsaw писал(а):
Как я понял изучая предыдущие сообщения и обсуждения на форуме, г-н Ярошенко ни на одном из планируемых в рубку участках не был, а высказывает свое мнение опираясь на эмоции присутствовавших представителей гринпис при проведении ряда проверок.
Да, я лично ни на одном из этих участков там не был. Но там были сотрудники Гринпис, квалификацию которых я хорошо знаю и чьему мнению полностью доверяю, а также, в качестве экспертов ОНФ, авторитетные специалисты по лесному хозяйству из Санкт-Петербургу, из которых некоторых я тоже хорошо знаю и чьему мнению также доверяю.

Кроме того, я участвовал в первом дне работе комиссии Рослесхоза, в Комитете по природным ресурсам, и видел, с какой неохотой комиссии предоставляли информацию по спорным рубкам и отводам, особенно по кварталу 53 Сосновского участкового лесничества; в последующие два дня комиссия, представители лесопользователей, Ленобллеса и КПР с еще большей неохотой показывали документы нашей сотруднице, и то не все. Это хоть и косвенное, но тоже подтверждение, что дела с назначением и отводами санрубок обстоят далеко не лучшим образом.

Теперь, разумеется, мне придется в эту тему влезать гораздо серьезнее, и побывать на спорных участках.
chainsaw писал(а):
Честно говоря судя по количеству поднятых на форуме одинаковых тем (по идее достаточно одной с дальнейшим всеобщим обсуждением) очень похоже на чей-то переход чьей-то дороги...в неположенном месте.
Большинство тем - это или информация о новых событиях, связанных с нынешними санрубками в Ленобласти, или комментарии к разным публикациям в СМИ или сообщениям о решениях органов власти. Тема "липовых" санрубок в Ленобласти для нас важна, и, разумеется, по мере ее развития я буду о ней писать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 17:27 

Сообщения: 10

vadalin, не берусь защищать лесные органы власти Ленинградской области, но рекомендую Вам не делать выводы основываясь на новостных сюжетах. Объективными они редко бывают т.к. возможность "заказа" имеют обе стороны. Есть желание - посетите леса Приозерского района и все увидите своими глазами. Необоснованные назначения санитарно-оздоровительных мероприятий, к сожалению, не этот случай.
Согласен с мнением (за исключением вылетевших и внезапно умерших жучков) о вырубке сухостойных деревьев - это скорее обеспечение пожарной безопасности в лесах, но вырубают там не только свежий/старый сухостой, но и свежезаселенные деревья - такой древесины и в делянках и в штабелях хватает. Выглядит она замечательно - товарная структура достойная. Здоровые (без признаков ослабления) деревья тоже, надеюсь не удивлю, заготавливают. Только их процент в таких насаждениях все меньше и меньше. Не нужно забывать, что выборочные рубки в чистых ельниках запрещены. Кстати, про корневую губку в тех лесах вообще забыли, а она есть...И вырубать деревья с таким диагнозом можно с 3-й категории состояния. Ну, а про выкладку ловчих деревьев...думаю при наличии такой кормовой базы в Сосновском уч. лесничестве для короеда-типографа это закуска.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 17:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

chainsaw писал(а):
вырубают там не только свежий/старый сухостой, но и свежезаселенные деревья - такой древесины и в делянках и в штабелях хватает
Свежезаселенных короедом-типографом деревьев зимой не бывает - не тот у него цикл развития.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 17:49 

Сообщения: 10

"Большинство тем - это или информация о новых событиях, связанных с нынешними санрубками в Ленобласти, или комментарии к разным публикациям в СМИ или сообщениям о решениях органов власти. Тема "липовых" санрубок в Ленобласти для нас важна, и, разумеется, по мере ее развития я буду о ней писать."
Отчасти согласен, но закономерность прослеживается - как только тема уходит из ТОПА (с первой страницы), появляется новая..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 17:51 

Сообщения: 10

Редактор новостей писал(а):
chainsaw писал(а):
вырубают там не только свежий/старый сухостой, но и свежезаселенные деревья - такой древесины и в делянках и в штабелях хватает
Свежезаселенных короедом-типографом деревьев зимой не бывает - не тот у него цикл развития.


Я думаю Вы прекрасно понимаете что я имел ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 19:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Нет, не понимаю.

Один из моих главных аргументов против санрубок в том виде, в каком они сейчас проводятся на Карельском перешейке, как раз в том и состоит, что при настоящих санитарных рубках по короеду необходимо выбирать свежезаселенные деревья с учетом цикла развития вредителя - на той стадии, когда он еще не отработал эти деревья и находится под корой (от заселения до вылета молодых жуков). После вылета - это уже не борьба с самим короедом, а ликвидация последствий его деятельности.

С точки зрения борьбы с короедом-типографом проводить санитарные рубки в период с октября по апрель включительно - практически бессмысленно. На самих жуков эти рубки влияют мало, а кормовая база от того, что лесопользователи выберут отдельные участки с наиболее привлекательными запасами древесины, принципиально не изменится. Во всяком случае, не сократится; а расшириться может за счет новых стен леса, подверженных усыханию и распаду.

Поэтому вырубка свежезаселенных деревьев с яйцами, личинками и куколками короеда летом, и вырубка недавно отработанных им деревьев зимой - это принципиально разные мероприятия: в первом случае убиваются вредители и заготавливается пропадающая древесина, во втором - только заготавливается пропадающая древесина, а вредители остаются неповрежденными (за исключением разве что малой доли неудачников, не успевших вылететь и зазимовавших под корой).

А усачей, которых некоторые работники леса пытаются выдвать журналистам за короедов - давайте оставим Россельхознадзору, это все-таки их "кормилец", и тема совсем другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 21:56 

Сообщения: 10

Я не упоминал про усачей и имел ввиду первичных вредителей и болезни леса. Лесопатологические обследования проводились в августе - как раз когда было видно свежие заселения. И ещё раз повторю, я там был. В присутствии лесопатологов (не аквафлора). Можно их сколько угодно называть некомпетентными, сомневаться в объективности проведенных лесными органами проверок и опираться только на мнение представителей Гринпис (кстати, расскажите о их опыте работы в л/х, раз такое доверие)...Но, если есть заинтересованность в спасении леса, это правильно? Нужно сделать свой вывод основываясь на мнении нескольких лиц, как заинтересованных, так и нет. Зима скоро закончится, рубки приостановлены, надеюсь Вас пригласят туда. Буду ждать мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 11:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Вот как выглядит (с нашей стороны) ситуация с "приостановкой" сомнительных санрубок на Карельском перешейке.

Мы обращались в Комитет по природным ресурсам, Рослесхоз и прокуратуру в связи с конкретными нарушениями, допущенными при назначении и отводе сплошных санрубок в четырех кварталах: 47, 48 и 53 Сосновского участкового лесничества, и 49 Антикайненского участкового лесничества. Были обращения от других организаций и инициативных граждан и по ряду других кварталов, но по ним мы (Гринпис) пока обследования не проводили и собственной достоверной информацией не располагаем. Поэтому судить о том, как работает "приостановка", мы можем только по этим четырем кварталам. В них ситуация такая:

в кварталах 47 и 48 Сосновского у.л. санрубки уже на момент проверки были в основном завершены - так что там если что-то и осталось от отведенных в рубку насаждений, то немного; по этим кварталам "приостановка" в любом случае опоздала и фактически не свершилась;

в квартале 53 Сосновского у.л., судя по заявлению множества чиновников, санрубка и не планировалась, а отвод был сделан непонятно кем и непонятно зачем; "приостановить" то, что не планировалось, невозможно (возможно, была пресечена готовившася незаконная рубка);

в квартале 49 Антикайненского лесничества на момент обследования (в январе) санрубка не была начата - возможно, там она действительно была приостановлена (не начата), но свежих данных у нас пока нет.

Так что из четырех кварталов (и четырех сплошных санрубок - по одной в каждом) "приостановка" в лучшем случае коснулась только одного. Соответственно, после вылета короеда мы сможем оценить не только обоснованность назначения части санрубок и последствия их непроведения, но и последствия проведения тех санрубок, которые состоялись.

Разумеется, весной и летом мы постараемся сами проверить информацию и по другим спорным кварталам, и вообще ближе познакомиться с нынешней ситуацией на Карельском перешейке. Она явно требует нашего пристального внимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 11:47 

Сообщения: 922

Уважаемый "Редактор новостей"! Ваши аргументы против санрубок на Карельском перешейке в том виде, как они сейчас проводятся и за что они выдаются общественности, абсолютно верны с лесоводственных, биологических и морально-нравственных позиций.
Личные выпады против Вас и сотрудников Гринпис в завязавшейся полемике надо расценивать как неуклюжую попытку спасти чью-то некомпетентность. Смешно выглядит ссылка на присутствие на месте событий каких-то лесопатологов. Авторитет этих специалистов должен основываться на заключении о состоянии генерации популяции вредителя, основанном на лабораторных исследованиях экземпляров с пробных площадей. За неимением таковых лесопатолог превращается в инструмент, подкрепляющий волю чиновников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 12:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Спасибо.

Я надеюсь, что от этого обсуждения в конце концов будет толк, и санрубки станут именно санрубками - средством улучшения санитарного состояния лесов, а не оправданием для обхождения тех или иных ограничений на заготовку древесины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 12:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

chainsaw писал(а):
Я не упоминал про усачей и имел ввиду первичных вредителей и болезни леса.
Нет, усачей показывали в недавнем телерепортаже про санрубки на перешейке. Просто применительно к усачам термин "свежезаселенные деревья" зимой оправдан (вредители - их личинки - зимуют внутри), а применительно к короеду-типографу - на мой взгляд, не оправдан (вредители в основном вылетели и зимуют в подстилке).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 27 сен 2020, 06:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100