Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 08:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Руководитель Рослесхоза И.В.Валентик дал интервью телеканалу "Россия 24", в котором прокомментировал расхождение между данными о площадях лесных пожаров, публикуемых Рослесхозом и Гринпис. Рассмотрим на примере этого инервью некоторые типичные ошибки, характерные для многих руководителей органов государственной власти, отвечающих за охрану природных территорий от пожаров. Видеозапись интервью размещена на сайте Рослесхоза (ссылка).

Ниже приводятся комментарии к отдельным фрагментам его выступления.

И.В.Валентик: "коллеги пользуются данными иностранных спутников, в основном это американские спутники".

Действительно, для определения площадей особо крупных и катастрофических лесных пожаров Гринпис пользуется преимущественно данными американских спутников Terra и Aqua (сенсоров MODIS), а также, опосредованно, спутника NPP (сенсора VIIRS). Но и ведомственная система мониторинга лесных пожаров ИСДМ-Рослесхоз использует в первую очередь данные этих же американских спутников - просто потому, что отечественных аналогов пока нет (ближайший аналог - Канопус-В-ИК - пока существует только в планах).

Кроме данных спутников Terra, Aqua, NPP, их американских же аналогов серии NOAA, для мониторинга пожаров используются и снимки более высокого разрешения, в том числе с российских спутников. Но снимки более высокого разрешения, даже все вместе взятые, не формируют настолько часто и регулярно обновляемого покрытия, их обработка гораздо менее поддается автоматизации, требует гораздо болшего времени, и результаты их обработки гораздо более чувствительны к облачности, задымлению и иным помехам.

Так что на самом деле первичные источники оперативной информации о лесных пожарах, используемые Рослесхозом и Гринпис, одни и те же. Небольшие различия состоят в том, что в рамках ведомственной системы ИСДМ-Рослесхоз, если верить разработчикам, реализована возможность использования космоснимков высокого разрешения с российских космических аппаратов (недоступная Гринпис) - но она, в силу вышеупомянутых особенностей снимков высокого разрешения, в плане оперативного мониторинга пожаров почти ничего не добавляет к общедоступным возможностям.

И.В.Валентик: "по задымлению определяют ориентировочные площади лесных пожаров".

Это просто суеверие, ошибка. Ориентировочные площади лесных пожаров определяются в первую очередь по термоточкам (температурным аномалиям) и по видимой на снимках пройденной огнем площади. Видимое на снимках задымление - это важный критерий для определения того, что пожар действующий. В отдельных случаях задымление может косвенно помогать оценить площадь пожара, но оно никогда не является решающим критерием определения этой площади.

И.В.Валентик: "для того, чтобы определить реальную площадь лесного пожара, необходима верификация - естественно, это делается авиационными способами после того, как задымление рассеивается".

К сожалению, многие наши лесные руководители путают два понятия: "оперативные данные по лесным пожарам" и "статистический учет лесных пожаров". Оперативные данные - это данные, публикуемые ежедневно уполномоченными органами государственной власти и подведомственными им учреждениями (в том числе Рослесхозом и ФБУ "Авиалесоохрана"). Они, разумеется, могут содержать неточности, поскольку никакими имеющимися сейчас методами невозможно совершенно правильно определить площади лесных пожаров в режиме реального времени.

Статистический учет - это официальный учет лесопожарных итогов за определенные длительные периоды времени (в настоящее время статистический учет лесных пожаров ведется на поквартальном уровне). Эти данные предоставляются в Единую межведомственную информационно-статистическую систему на 35-й рабочий день после отчетного периода, то есть у Рослесхоза есть примерно полтора месяца на верификацию и уточнение оперативных данных, которые становятся основой статистического учета лесных пожаров.

В интервью Валентика обсуждается расхождение именно оперативных данных. А для контроля за достоверностью оперативных сведений о лесных пожарах дейстувующим законодательством предусматривается использование именно данных дистанционного мониторинга, а не авиацонных (Приказ Минприроды России от 5 декабря 2014 г. № 540 "Об утверждении Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах").

Дистанционные данные о площадях лесных пожаров, получаемые на основе снимков MODIS и аналогичных, могут быть неточны - но чем крупнее действующие лесные пожары, тем меньше относительная ошибка определиня их площадей дистанционными методами. Для оперативной оценки площадей единичных пожаров малой площади эти данные в принципе не годятся - но при лесопожарных катастрофах, аналогичных той, которую мы на протяжении последних трех недель наблюдаем в Иркутской области и Бурятии, пожары малой площади вносят очень небольшой вклад в суммарную площадь действующих лесных пожаров. По крупным лесным пожарам эти данные дают вполне приемлемую оценку площади, а по особо крупным и катастрофическим (площадью от нескольких тысяч гектаров) их точность уже превышает точность оценок, которые могут быть получены в оперативном режиме любыми наземными и авиационными методами.

Таким образом, если оперативные данные по особо крупным и катастрофическим лесным пожарам, публикуемые Рослесхозом, отличаются от данных дистанционного мониторинга в разы (как сейчас по Бурятии и Иркутской области), и тем более в десятки раз (как чуть раньше по Иркутской и Амурской областям) - это объясняется не неточностями учета и отсутствием верификации, а заведомой ложью, практикой массового умышленного искажения и сокрытия сведений о действующих лесных пожарах. И случайно уцелевшие в Рослесхозе, Минприроды, МЧС и других уполномоченных федеральных органах исполнительной власти специалисты не могут об этом не знать.


* * *

Обновляемая подборка сообщений по этой теме:

Катастрофические лесные пожары 2015 года на Байкале


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 14:14 

Сообщения: 1922

Не надо, чтобы тушением пожаров и учетом их площадей занимался самодержец всероссийский и уважаемая международная общественная организация...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 11:00 

Сообщения: 179

Уважаемый редактор! В каком ГОСТе Вы взяли определения "особо крупный и катастрофический" лесной пожар?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 11:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Ни в каком. Абсолютное большинство слов, используемых в русском языке (не менее 99%), не гостировано. Меня это не смущает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 19:46 

Сообщения: 179

Редактор новостей писал(а):
Ни в каком. Абсолютное большинство слов, используемых в русском языке (не менее 99%), не гостировано. Меня это не смущает.


Получается как-то очень "красиво", напыщенно, как-то по-журналистки выданная информация и в тоже время дилетантское обоснование Ваших формулировок для проффсообщества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 20:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Всем мил не будешь. Для наибошее взыскательных проффесионалов существуют телевизор и официальные сайты органов государственной власти - уж они-то точно не подведут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 18:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 80

В рамках оперативного взаимодействия с МЧС России, специалисты НЦ ОМЗ АО «Российские космические системы» осуществляют мониторинг очагов возгорания на всей территории РФ, в том числе на указанных территориях. По состоянию на 11.08.2015 г. в МЧС России переданы материалы оперативной съемки общим объемом 164 165 км кв. (7 маршрутов) с КА «Ресурс-П» №1 и №2, а также КА «Канопус-В» №1.

Это с сайта НЦоМЗ.

Может все таки доступно общественности тоже! может на портал их зайти стоит?

Вот правда ИСДМ не пользуется не снимками ИСДМ и инф системами Роскосмоса. То есть они там есть, но в процесс обнаружения не включены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 18:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

momo писал(а):
В рамках оперативного взаимодействия с МЧС России, специалисты НЦ ОМЗ АО «Российские космические системы» осуществляют мониторинг очагов возгорания на всей территории РФ, в том числе на указанных территориях. По состоянию на 11.08.2015 г. в МЧС России переданы материалы оперативной съемки общим объемом 164 165 км кв. (7 маршрутов) с КА «Ресурс-П» №1 и №2, а также КА «Канопус-В» №1.
Спасибо, это очень хорошая иллюстрация того, о чем я написал выше.

164 165 квадраных километров - это 16,4 миллиона гектаров. А у нас площадь одних только лесных земель в стране - около девятисот миллионов гектаров, а в сумме земель лесного фонда и лесов на землях иных категорий - примерно 1,2 миллиарда гектаров. Получается, что "в МЧС России переданы материалы оперативной съемки", совокупная площадь которых составляет примерно 1,4% от той площади, на которой надо осуществлять мониторинг лесных пожаров. Даже если это материалы оперативной съемки за день - это очень-очень мало, во много сотен раз меньше, чем совокупное покрытие снимков типа MODIS и VIIRS (которые каждый участок территории нашей страны, и вообще всего мира, покрывают за сутки много раз).

Даже по сравнению с бесплатным и общедоступным восьмым Ландсатом (у которого разрешение, конечно, хуже, чем у Ресурса П и Канопуса В, но все равно достаточное для получения большого количества дополнительной информации по сравнению с Модисом) ежедневное покрытие больше - порядка 6% от общей площади земной поверхности.

Если к этому добавить трудности с получением, с автоматизацией обработки данных, а также риск, что данные с российских спутников вдруг окажутся "секретными" с соответствующими последствиями для пользователей без допуска - лучше уж без них обойтись. Дополнительной информации от них - с гулькин нос, трудозатрат на их подборку, получение и обработку явно потребуется очень много, а риск, на мой взгляд, весьма реален. Когда в 90-е годы данными российских спутников Ресурс О можно было пользоваться (спасибо ИТЦ "СканЭкс") - мы ими очень активно пользовались, и наша работа по малонарушенным лесным территориям начиналась с них, и даже наш первый опыт оценки реальных площадей пожаров (по Сахалину) тоже основывался на них. Сейчас ситуация изменилась, и фактически данные российских спутников для российского общества недоступны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 19:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 80

А то ж еще!

Ну вот то что ошибка уменьшается на больших площадях - не совсем так!
Лаг в пиксель! пиксель - 25 га с каждой стороны! то есть при наличии "засветки" на площади 100ГА - ошибка моджет быть 100ГА.

А если пожар, ну представим "квадратный" пожар 9 на 9 пикселей - раельная площадь может быть 1 пиксель! а остальные 8 - это "засветка" - итого имеем ошибку в 200 ГА от 225Га общей площади.

Также пожар не имеет тенденцию идти единым фронтом по всему полю горения! При этом мы можем иметь достаточные площади внутри пожара не охваченые пожаром. Система дистнционного мониторинга, обычно, объединяет в пожар %)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 19:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

momo писал(а):
Ну вот то что ошибка уменьшается на больших площадях - не совсем так!
Лаг в пиксель! пиксель - 25 га с каждой стороны! то есть при наличии "засветки" на площади 100ГА - ошибка моджет быть 100ГА.
Я писал про относительную ошибку (в процентах). Она сокращается с уменьшением отношения периметра пожара к его площади, то есть с ростом площади пожара.

momo писал(а):
Также пожар не имеет тенденцию идти единым фронтом по всему полю горения! При этом мы можем иметь достаточные площади внутри пожара не охваченые пожаром. Система дистнционного мониторинга, обычно, объединяет в пожар %)
Естественно. Площадь лесного пожара - это не площадь зоны активного горения или кромки с какой-то примыкающей полосой, а площадь внутри контура действующего пожара. Для лесных пожаров с простой историей развития и сравнительно малой долей нелесных участков с низкой интенсивностью горения система ИСДМ-Рослесхоз очень хорошо выстраивает контура пожаров и определяет их площадь (разумеется, с учетом разрешения и размера пожара).

Есть разногласия, как считать площади пожаров со сложной историей развития - которые были локализованы или пережили сравнительно длинный период дождей и холода, а потом возобновились на отдельных участках кромки. Но это проблема скорее не технологическая, а идейная; в отраслевом сообществе однозначного согласия по этому поводу нет.

Еще есть разногласия, как считать не пройденные огнем участки внутри контура пожара (вырезать ли их из общей площади, если да - то начиная с какого размера, и т.д.). Это проблема отчасти технологическая, отчасти идейная. И, разумеется, наличие таких участков внутри контура пожара, увеличивая периметр, снижает точность определения площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 19:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

А еще вот иинтересная заметка в Российской газете про использование отечественных космоснимков для мониторинга лесных пожаров:

Пожары в Сибири сняли из космоса

Обратите внимание: то, что шлейфы дыма от нескольких действовавших лесных пожаров (из 120, числившихся в официальной сводке Авиалесоохраны) сняли российским спутником 14 августа, все еще остается важной новостью, событием, достойным упоминания в официальном издании Правительства РФ 18 августаа. Наглядная иллюстрация того, насколько часто и массово используются российские снимки для мониторинга лесных пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 02:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 80

Редактор новостей писал(а):
momo писал(а):
В рамках оперативного взаимодействия с МЧС России, специалисты НЦ ОМЗ АО «Российские космические системы» осуществляют мониторинг очагов возгорания на всей территории РФ, в том числе на указанных территориях. По состоянию на 11.08.2015 г. в МЧС России переданы материалы оперативной съемки общим объемом 164 165 км кв. (7 маршрутов) с КА «Ресурс-П» №1 и №2, а также КА «Канопус-В» №1.
Спасибо, это очень хорошая иллюстрация того, о чем я написал выше.

164 165 квадраных километров - это 16,4 миллиона гектаров. А у нас площадь одних только лесных земель в стране - около девятисот миллионов гектаров, а в сумме земель лесного фонда и лесов на землях иных категорий - примерно 1,2 миллиарда гектаров. Получается, что "в МЧС России переданы материалы оперативной съемки", совокупная площадь которых составляет примерно 1,4% от той площади, на которой надо осуществлять мониторинг лесных пожаров. Даже если это материалы оперативной съемки за день - это очень-очень мало, во много сотен раз меньше, чем совокупное покрытие снимков типа MODIS и VIIRS (которые каждый участок территории нашей страны, и вообще всего мира, покрывают за сутки много раз).

Даже по сравнению с бесплатным и общедоступным восьмым Ландсатом (у которого разрешение, конечно, хуже, чем у Ресурса П и Канопуса В, но все равно достаточное для получения большого количества дополнительной информации по сравнению с Модисом) ежедневное покрытие больше - порядка 6% от общей площади земной поверхности.

Если к этому добавить трудности с получением, с автоматизацией обработки данных, а также риск, что данные с российских спутников вдруг окажутся "секретными" с соответствующими последствиями для пользователей без допуска - лучше уж без них обойтись. Дополнительной информации от них - с гулькин нос, трудозатрат на их подборку, получение и обработку явно потребуется очень много, а риск, на мой взгляд, весьма реален. Когда в 90-е годы данными российских спутников Ресурс О можно было пользоваться (спасибо ИТЦ "СканЭкс") - мы ими очень активно пользовались, и наша работа по малонарушенным лесным территориям начиналась с них, и даже наш первый опыт оценки реальных площадей пожаров (по Сахалину) тоже основывался на них. Сейчас ситуация изменилась, и фактически данные российских спутников для российского общества недоступны.


да почему недоступны то???

http://gptl.ru/help/help.html#pokrytiya_servis

поищу еще презу от РКС по периодичности пролета...Landsat раз в 16 суток летает...наши точно не хуже!!!
Надо просто пользовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 09:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Спасибо, попробуем. Может быть, теперь и правда доступны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Текущее время: 14 дек 2017, 07:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Андрей Мехренцев, Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100