Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 15:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

На специализированном портале для обсуждения разрабатываемых нормативных правовых актов regulation.gov.ru размещен проект приказа Минприроды России "Об утверждении методических документов" с приложениями, включающими "Руководство по проведению санитарно-оздоровительных мероприятий", "Руководство по планированию, организации и ведению лесопатологических обследований", и "Руководство по локализации и ликвидации очагов вредных организмов". Это очень большой (111 страниц) и важный набор документов, но на его обсуждение отводится всего 15 дней - до 18 апреля 2015 года. Замечания и предложения следует направлять по адресам, указанным на портале:

Проект приказа "«Об утверждении методических документов» (вместе с «Руководством по проведению санитарно-оздоровительных мероприятий», «Руководством по планированию, организации и ведению лесопатологических обследований», «Руководством по локализации и ликвидации очагов вредных организмов»)"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 19:11 

Сообщения: 783

Любопытно, в старом варианте был проект руководства по лесопатологическому мониторингу.
Сейчас его нет. Почему?

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 20:26 

Сообщения: 783

Осилил беглое чтение полутора руководств. Впечатление негативнейшее, вернее матерное.

Кратко - документ сырой, намного тупее предыдущего проекта, а его введение приведет к очередному коллапсу.

Цитата:
14. К плану-корректировке, содержащему мероприятия по сплошным и выборочным санитарным рубкам, прикладываются следующие документы:...
выкопировка из планшета на участки, намечаемые в сплошную санитарную рубку, с указанием номеров выделов и расположения пробных площадей

Для выборочных санитарных не требуется. Это для мониторинга сплошных рубок и воспроизводства?

Цитата:
22. Санитарно-оздоровительные мероприятия не планируются в насаждениях 4 и 5 бонитетов, за исключением случаев угрозы возникновения в этих насаждениях очагов опасных вредителей и болезней.

А если ветровал, бурелом, гарь, накопление сухостоя вблизи поселений или высокобонитетных выделов?

"Шедевр" из нескольких пунктов:
Цитата:
26. Спрямление границ лесосек при отводе в санитарно-оздоровительных мероприятий не допускается. Отвод лесосек под СОМ осуществляется в границах таксационных выделов или их частей, требующих по санитарному состоянию СОМ.
31. Закрепление углов лесосек на местности осуществляется в соответствии с пунктом 24 Правил заготовки древесины.
(Правила заготовки древесины 24. Углы лесосек закрепляются столбами диаметром не менее 12 см и высотой над землей 1,3 м. На столбах делается надпись с указанием номеров квартала и выдела (выделов), формы рубки лесных насаждений (сплошная рубка, выборочная рубка), года, на который предусмотрена рубка, номеров лесосек и их площади в гектарах.)


Цитата:
Приложение № 5
к настоящему Руководству
ШКАЛА КАТЕГОРИЙ СОСТОЯНИЯ ДЕРЕВЬЕВ

По старому было 6, ранее в проекте было 11, включая аварийные.
Убрали из проекта рубку единичных деревьев, на которую все рассчитывали.

На это:
Цитата:
Приложение № 6
к настоящему Руководству
МИНИМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПОЛНОТЫ, ДО КОТОРЫХ НАЗНАЧАЮТСЯ
ВЫБОРОЧНЫЕ САНИТАРНЫЕ РУБКИ


Упомяну о существовании в Лесном кодексе в статье 102 "Защитные леса и особо защитные участки лесов" пункта 2.

В приложении 2 отсутствуют следующие категории лесов, которые есть в Лесном кодексе:
"в) зеленые зоны; в.1) лесопарковые зоны;"
Взамен них:
"в) леса пригородных зон поселений"
Без примечаний и сносок об объединении.
Также отсутствуют "з) запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов; и) нерестоохранные полосы лесов."
Их включили в «леса, расположенные в водоохранных зонах;» или забыли?

Любопытно и Приложение № 4 Примерная форма Карточка лесопатологической таксации
То есть можно и свое придумать? Есть необязательные поля?

Присутствует «Класс Крафта», не используемый в руководствах и практике, класс Коафта нерасшифрованный нигде в НПА.
Причем класс Крафта классически относится к отдельным деревьям или однородным деревьям, а здесь отнесен к отдельной породе по ярусу. Составители лесоведение проходили?!!!

Этот проект готовил <Удалено Редактором новостей>, причем если он имеет лесную форму - ее необходимо отнять и прилюдно сжечь.
По форматированию видно, что документ сляпан копипастом со старых законов и документов (в нем мелькает ссылка на настольный консультант), не имел ни единого обсуждения с отраслевыми специалистами, практиками, а деляночные столбы при СОМ вместо ускорения проведения СОМ, согласно поручениям Президента РФ, наоборот усложнят работу.
"Класс Корафта" тупо скопировали и непойми зачем вляпали!

Прошу помочь найти автора или авторский коллектив, чтобы плюнуть в рожу (лицом не назову - автор того не достоин).

Хотя нашел одного "неизвестного автора":

<Удалено Редактором новостей>

И никто из вышестоящих над "главным специалистом" (а ее правка была последней) не увидел всего перечисленного. Грош цена такому Рослесхозу и руководителю, раз они удосужились хотя бы полчаса беглому чтению уделить.
Предлагаю их всех скопом, согласно классификации Крафта, отнести к IV и V классам ("угнетенные, мелкие, тонкие, ущемленные в пологе, часто совсем почти не получающие прямого солнечного света" и "отмирающие и мертвые") и списать в утиль.
Такой Рослесхоз нам не нужен!

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 20:59 

Сообщения: 783

Хотел написать: Грош цена такому Рослесхозу и руководителю, раз они не удосужились хотя бы полчаса беглому чтению ни уделить.

Просто в бешенстве от того, как нынешняя редакция координально от предыдущей отличается, потеряв положительные моменты, вернув все идиотизмы старых руководств, уничтожив рубку единичных деревьев, оставив треклятущие столбы из почившего ОСТа, причем отменив любые спрямления.
И класс Крафта ни к селу, ни к городу добавленный.
И полный непрофессионализм Управления озраны и защиты лесов Рослесхоза, а также его "специалистов".
После этого в адекватность Рослесхоза и его руководства не верю (надеялся на Валентика, если честно; - теперь даже надежд не питаю).
Элементарно Лесной кодекс открыть не могут. Подумать. Спросить у специалистов. Хотя бы старый вариант проекта прочесть.
Это даже не провал. Это - дно.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 22:28 

Сообщения: 1

Алексей куда вы смотрите, зачем такие оскорбительные слова на сайте пропускаете???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2015, 22:29 

Сообщения: 783

В целом нынешний проект противоречит Приказу Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации (Минприроды России) от 24 декабря 2013 г. N 613 г. Москва "Об утверждении Правил санитарной безопасности в лесах", в отличии от предыдущей редакции, о которой писали на форуме (см http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=16169 )

По тексту навскидку
Цитата:
Приложение № 2 . Акт проверки санитарного и лесопатологического состояния лесного участка в _______________ лесничестве

Должно быть в участковом лесничестве, т.к. лесхозов не существует, или участковое лечничество добавить в табличку.

Цитата:
Приложение № 3 к настоящему Руководству
Примерная форма
Сводная ведомость поврежденных, расстроенных и погибших лесных участков и пробных площадей, заложенных в них для обоснования санитарно-оздоровительных мероприятий

Должно быть в участковом лесничестве, т.к. лесхозов не существует, или участковое лечничество добавить в табличку.

Цитата:
Приложение № 7
к настоящему РуководствуПримерная форма
ВРЕМЕННАЯ ПРОБНАЯ ПЛОЩАДЬ № _____

Должно быть в участковом лесничестве, т.к. лесхозов не существует, или участковое лечничество добавить в табличку.

И прочая, и прочая.

То есть МПР с Рослесхозом и ЛК противоречат в нынешней редакции, и Правилам санитарной безопасности в лесах, которые не вступили в силу, ожидая документа из этого проекта http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=16169 , а не "<удалено Редактором новостей>".

Вместо консультации с авторами Санправил 2013 и проекта Порядка осуществления лесозащитных мероприятий 2014 - сляпали "нескладушку", противоречущую современным НПА.

И это Управление охраны и защиты лесов Рослесхоза! То есть люди, которые как бы курируют этот вопрос, как бы в нем разбираются и как бы должны знать документы, консультироваться со специалистами.

Вывод: "гнать" все "управление несварения". За профнепригодность и незнание НПА.

PS Что любопытно в статичтике документов:
"Текст проекта акта" - редакция 9, общее время правки 147 мин.
"Пояснительная записка" - редакция 17, общее время правки 271 мин.
То есть 112 страниц за 147 мин, а поясниловку к данному тексту (одна страница, 1392 знака с пробелами) - 271 мин, или 0.19468390804 знака в минуту!
Говоря проще, вместо чтения люди были заняты написанием обоснования.

Предлагаю отозвать данный текст, исправив текст отсюда: http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=16169 , а также отозвать подальше от Рослесхоза авторов на три буквы (в лес, учиться, если кто не понял, что у лесников три буквы это лес).

PS А вот и "противник" (ghjnbdybr) появился, видимо как раз из "специалистов" и авторов сего "докУмента". Послушаем его аргументацию этого двух с половиной часового "проекта НПА", пропущенного Управлением, Рослесхозом и МПРом и переданного в Госдуму к позору (устар. вид, зрелище) всей лесной общественности.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 08:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Уважаемый okololes!

Напоминаю правила форума: "Запрещается ... оскорблять участников форума ... Сообщения, нарушающие данное правило, будут удаляться с форума по мере обнаружения (в исключительных случаях, по усмотрению администрации, может быть удалена часть сообщения)".

Вы можете не знать, кто из сотрудников органов управления лесами является участником форума, но многие являются, и высказывая грубые слова в отношении конкретных должностных лиц и специалистов, Вы с большой вероятностью это правило нарушаете. Иногда это выясняется только по факту.

Поэтому убедительно прошу - даже если Вы обсуждаете самые грубые ошибки в том или ином документе или проекте, не переходите на личности, или же, если авторы ошибок ясны - ограничивайтесь констатацией того факта, что автором той или иной ошибки или того или иного документа является такой-то человек. Пожалуйста, не смешивайте критику конкретного документа с персональными оценками конкретного человека, пусть даже того, кто непосредственно отвечал за этот документ. При таком смешении, во-первых, очень легко самому ошибиться, и во-вторых, оно может служить причиной нарушений правил форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 10:02 

Сообщения: 783

Ну да, дал маху малость.
Но обилие экономистов в высших эшелонах и чтение доккмента, наводит на мысль, что составители элементарно курса лесоводства не читали.
Класса Крафта, указывающиеся для каждого дерева, характеризующие по классу роста / продуктивности отдельрые деревья, сгруппированы в отдельную колонку, характеризующую породу.
"Пакетный документ", требующий его полной согласованности с Лесым кодексом и Правилами санитарной безопасности в лесах, которые уде приняты, но не вступили в силв, ожидая дарный документ, с ними не согласован.
В тексте присутствует множество некорректных заимствований из старых документов.
Разрешены ССР в водоохранке, ускорение проведерия СОМ, как декларировалось в поручении Президента, отсутствует. Обилие углов лесосеки вместо ускорения процедуры проведения санитарных рубок при добросовестном проведении рубки, может на местности иметь множество углов, не видных на карте, а запрет может быть использован прокурорскими работниками и следователями для уголовного и административного преследования по "глупой букве" закона (естественное насаждение, подлежащее СОМ, может иметь на карте 19 углов , а на местности 9999 углов).
Таким образом, документ может не только затормозить работы, но еще и привести к тюрьме наших коллег. Это очень серьезно и для лесного хозяйства в целом, и для простых лесников в частности.
Считаю, что авторы, допустившие подобные грубейшие ошибки или халатность при рассмотрении НПА, не могут в дальнейшем заниматься нормотворческой деятельностью в сфере охраны и защиты леса.
А "из всех щелей" торчащие уши старой системы "лесхоз-лесничество", с единичным употреблением участковых лесничеств, докащывают не глубокую проработку документа, а именно "сляпывание" документа, играющего немаловажную роль для практиков, а не кабинетных теоретиков.
Сначала точность до 0,0001 одним доккментом вводят, потом даже минимальное спрямление углов запрещают, но требуют столбы на каждый угол.
"Страшно далеки мы от народа" - вот лозунг нынешнего нормотворчества. И никакими благими намерениями халтуру не оправдать.
Будет обиднее всего, если при добросовестном проведении СОМ, человека посадят за "неучтенные" углы на местности. А формально подходя, ожно даже в самом прямоугольном отводе найти "неучтенный угол". Особенно если ты не лесник, а из следственных органов.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 14:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Я в целом согласен с Вашей оценкой проекта, а насчет многих конкретных деталей пока судить не готов, поскольку пока не успел прочитать документ внимательно и вдумчиво.

Кстати говоря, это вообще очень плохо, что нормативные правовые акты (обязательные для исполнения) имеют такой большой размер, особенно с учетом количества таких актов. Большинство людей не в состоянии держать в голове столь большое количество обязательных, и при этом часто нелогичных и интуитивно непонятных, требований - а если перед каждой попыткой что-либо сделать лезть в документы, то и сделать ничего толком не получится. Как бы это ни противоречило логике нынешней системы лесоуправления, а количество нормативов и их объемы надо стремиться сводить к разумному минимуму, оставив в этом минимуме лишь самые важные рамки дозволенного; а большую часть технических деталей прописывать в рекомендациях. Ну а уж специалисты, работающие в лесу (недаром же их несколько лет учили) разберутся - следовать рекомендациям, или поступать по-своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 18:03 

Сообщения: 137
Откуда: Курганская область.

Приветсвую всех на форуме. Полностью согласен с пояснениями и пожеланиями из последнего сообщения товарища "okololes".
Только ни кто не хочет слышать мнения лесников.
А такую структурную единицу как: участковое лечничество и мастерский участок Рослесхоз признавать не хочет.
Ну нет просто мастерского учаска и ВСЕ, вот последний принятый документ Приложение 1 к лесной декларации,от 16.01.2015 № 17.
Вместо "Наименование урочища(приналичии)" вернее было бы написать "Мастерский участок".
А уж как углы Рослесхоз любит, наверное в детстве в "углах не стояли".
А вот вам из практики работы(далее прямая речть, разговор участкового лесничего ГКУ "....... лесничество"(далее по текту 1)
и мастера производственного участка( далее по тексту 2) АРЕНДАТОРА):
    1: почему у вас тут солбов на делянке не достаточно?
    2: всмысле не достаточно ?
    1: там с западной стороны еще выступ леса есть, это еще 2 угла
    вот и ставьтее еще 2 столба
это к тому что у любого проверяющего свое понятие "угол"
даже если колок овальный, всеравно ищи угол и ставь столбы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 18:18 

Сообщения: 137
Откуда: Курганская область.

еще добавлю про Мастерские участки. Рослесхозу наверное и в голову не приходит, что ГКУ "В таком то лесничестве" есть к примеру ТРИ участковых лесничества(УЛ), и в каждом УЛ есть по ТРИ мастерских участка (МУ), а бывает и больше, и что в каждом МУ есть Квартал №1 и Выдел №1, и как их отличить если вписать в приложение 1 к ЛД, это просто куча цифр.
    Квартал №1 и Выдел №1
    Квартал №1 и Выдел №1
    Квартал №1 и Выдел №1
а отличаться будут только площадью и объемом заготовки и видом рубки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 18:32 

Сообщения: 783

Круглые выделаа и квартала ещё бывают в культурах.
Или слодные естественные границы - река, просека с изломами.
Или просто координатами отметить границы. Да, ошибка в 20 метров будет, но оперативность повысится и издержки хоть немного. СОМы итак убыточны.
Запрет на СОМ в 4 и 5 бонитете тоже своеобразен, "если не угрожает".
Субъективизм. Давайте везде правила отменим и будем назначать СОМ на основе объяснительных.
Так и представляю объяснительные уровня:
" Я таперяча мы значить его вырубили, поелику могло сгореть, пятка у меня к пожарам всегда ноет, а чутье моё оного како. А вот здеся рубить ненадыть - потому как типограф тварь глупая да ленивая. Ей Богу клянусь, не сунется она тудысь! Моя пятка не даст солгать".
По сути эти руководства играют ту же роль по значимости, что Лесоустроительная инструкция для лесоустроителей. И тут важно подходить чётко, поскольку злоупотребления более чем возможны.
А при нынешней дааювности лесоустройства, СОМы могут как РГП использоваться, особенно если рубят "прямоугольником", но при том, подчеркну, столбы или иные отметки тут нужны лишь на стадии рекомендации ССР, но учитывая, что есть абрисы, навигаторы, а проверки требуются лишь на стадии воспроизводства (дальше не столь важно, все ж таки, была рубка или нет.
По столбам можно лишь сказать сейчас - легально ли рубили, или же нелегально.
Прочее можно по снимкам и абрису выяснить.
Причём в любом случае доля ошибки будет.
С выборочной рубкой да, тут сложнее, но все равно практическая значимость излишняя придаётся столбам.
Максимум сделать норматив: по контуру делянки при СОМ делаются отметки в виде ленточек на деревьях по углам лесосеки с отметкой их координат. Сохранение ленточек - до приёмки работ.
Сохранение бумажных или электронных материалов отвода с координатами углов - до следующего лесоустройства.
И вся недолга.

Раньше, при отсутствии навигаторов, столбы нужны были. А сейчас накой этот аппендикс после рубки?
Проверяющий не найдёт по координатам? Не увидит отсутствия деревьев и наличия пеньков?
Или вот пожар пройдёт, или типограф, или ураган. Скажем, 10 кварталов. В каждом, ну пусть 10 выделов. Даже, предполоди по 4 столба. 10*10*4 будет 400 столбов (понятно, что больше на практике, да я не про то). Во первых и не найдёшь после того границ выделов зачастую, да и не важно будет какой квартал и выдел, потому как в этой десятке все повалило. Проще описать целые выдела,чем описывать и огораживать убывшие в натуре. Ну да, на абрисе расчирикать можно, а в натуре на кой?

Мастерские участки и урочищами, и подлесничествами, и ещё как только не обзывают. При этом в ряде случаев теряют их наименования и потом приходится по площади или иным способом искать что и где было или планируют или рекомендуют.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 19:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Сделал опрос про деляночные столбики:

Сколько, по вашему мнению, следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках, если бы хозяйство велось "по уму"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 18:32 

Сообщения: 339

Не понятно, зачем сейчас трогать Руководства по защите леса, если они должны будут меняться после внесения изменений в Лесной кодекс, о которых уже давно говорят. Пока не внесут правки в ЛК и Правила сан. безопасности, никаких изменений, даже самых правильных и грамотных, в Руководства юристы не пропустят. Что-то менять сейчас - бесполезная трата времени и сил.

А уж как юристы относятся к лесозащитной терминологии - слов нет. Понятно, что в НПА используются только те понятия, которые присутствуют в ЛК или Правилах. Но ведь это рамочные документы, а Руководства - методические. Методические документы не могут писаться юридическим или обывательским языком. Ну не обойтись без терминологии. Почему юристы не подскажут, что нужно сделать, чтобы использование терминов или понятий стало легитимным? Проще сказать "НЕТ", чем думать, как это сделать? А то, что в результате их обрезаний работать в лесу работать нельзя, это кто-то отслеживает? Почему никаких вопросов не возникает к юристам, которые сопровождают прохождение документа? А все претензии к рядовым исполнителям, фамилию которых на сайте поставит кто-то неизвестный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 18:40 

Сообщения: 783

Пессимист, вот у меня вопрос возник по полноте данных, согласованности текста с существующими НПА, а также - необходимостью использования одного из требуемых параметров в отчётности (неважно насколько легко его ввести и определить, ключевое вопрос - ЗАЧЕМ вводить то, что не используется в НПА, не требуется, а само понятие даже не удосудились в проект включить и раскрыть?!).
А вот Вы про что? Или риторические вопросы ради риторики?

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 23:27 

Сообщения: 339

Да я о том же, Руководства должны соответствовать НПД более высокого уровня. Зачем сейчас заниматься изменениями Руководств, если будет меняться Кодекс и, соответственно, Правила санбеза? Нужно сначала знать правила игры, затем под них вносить изменения в Руководства. Зачем сейчас их утверждать с теми же ошибками, что были раньше, да ещё добавив парочку-другую?
Согласен с Вами, okololes, что все положения Руководств должны использоваться либо при работе в лесу, либо приведении отчётности. Иначе они просто не нужны.
Глубок уверен,что работать с такими документами должен не один человек, а рабочая группа, и не 100 часов.
А на счёт возможности введения новых терминов - это надо спросить у коллег, которые разрабатывали новые документы. Они могли бы сказать, насколько отличаются документы до и после прочтения юристами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:01 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Уважаемые форумчане. А не смутило кого-нибудь из вас, что документ с незначительными правками фактически повторяет 523 приказ Рослесхоза, который не был зарегистрирован в Минюсте и, фактически, руководств по проведению СОМ, ЛПО и ЛЛО до сего момента не существует. Видимо это попытка устранить пробел в законодательстве в этой области. С введением в действие поправок в ЛК такой документ ИМХО автоматически утратит силу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:24 

Сообщения: 183

Читаю форум и душа разрывается от ужаса происходящего в отрасли, в Рослесхозе и Минприроды...
В то же время радует наличие в миру таких неравнодушных и "профессионалов" как okololes.
Хорошая новость: http://www.rosleshoz.gov.ru/agency/vacancy/contests/28
Вперед мудрецы!!! Или "мешки ворочать" не для вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:26 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Хорошая новость: http://www.rosleshoz.gov.ru/agency/vacancy/contests/28
Вперед мудрецы!!! Или "мешки ворочать" не для вас?[/quote]

+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Грибоедов А.С. писал(а):
Фамусов: ... А главное, поди-тка послужи.

Чацкий: Служить бы рад, прислуживаться тошно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:41 

Сообщения: 183

Вот вот и я о том же, закатать рукава да работать там где принимаются решения - это не для нас: и начальники не те, и зарплата маленькая, и конкретные задачи дают и т.д. и т.п.
Короче "мешки таскать" удел других, которым прислуживать не тошно.
Раз сами брезгуете поработать, работайте с тем, что делают другие, которые готовы работать, даже обтекая от потока "тошноты", исходящей от "великих" специалистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:49 

Сообщения: 783

Я не считаю, что могу сделать хорошо, и не лезу делать. Но вижу, что сделано кем-то плохо и это сообщил.
А найти специалистов для создания документа даже не нужно — приводил выше ссылку на вариант более серьезного проекта тех же руководств, который бы лучше обсудить и исправить, чем пытаться эту "лабуду" исправлять.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 14:57 

Сообщения: 183

okololes писал(а):
Я в своей профессиональной деятельности выполняю свои обязанности.
А про тех, что на мой взгляд не выполняют — пишу.
Может статься и про меня статейку на форуме когда-нибудь напишут.
А если она незаметна форумам, то значит, что она хорошо выполняется :)

Ну тогда остается только молча восхищаться вашими профессиональными достижениями, наверное это та нить, которая удерживает лесную отрасль от краха в бездну...
Маршак С.Я. писал(а):
Ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы в нашей столице,
Ищут давно, но не могут найти парня какого-то лет двадцати.

Среднего роста, плечистый и крепкий,
Ходит он в белой футболке и кепке.
Знак «ГТО» на груди у него.
Больше не знают о нем ничего.

Кто же, откуда и что он за птица
Парень, которого ищет столица...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 15:01 

Сообщения: 783

Соболев Александр, сердешно благодарствую Вам, ежеле б не Вы, кто б меня, старика, похвалил да утешил.
Поклон земной Вам!
И про значок ГТО угадали, почтили так почтили :)

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 15:23 

Сообщения: 183

okololes писал(а):
Соболев Александр, сердешно благодарствую Вам, ежеле б не Вы, кто б меня, старика, похвалил да утешил.
Поклон земной Вам!
И про значок ГТО угадали, почтили так почтили :)

Всегда рад...
Бог даст Ваше имя и подвиги будут известны стране и по достоинству оценены, в том числе в ходе обсуждения на данном форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 19:55 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
Грибоедов А.С. писал(а):
Фамусов: ... А главное, поди-тка послужи.

Чацкий: Служить бы рад, прислуживаться тошно.


Александр Андреич, при всей своей положительной роли в произведении - рефлексирующий анархист, а создатель его - Александр Сергеич тем не менее был служащим. Прислуживаться вас никто не призывает, а недостаточная квалификация нынешних специалистов системы управления лесным хозяйством, в том числе, заслуга аксакалов: смену не воспитали. Так что "косяк" исправлять надо по-хорошему.)
Народная мудрость гласит: кто хочет делать ищет возможности, а кто не хочет - причины. Хаять всегда легко; сделать сложнее. Этот документ, как принято говорить у прогаммеров, "костыль", призванный закрыть дырку до принятия поправок в Кодекс. Это я знаю наверняка. Обсуждавшийся на форуме ранее приказ, призванный регламентировать проведение санитарно-оздоровительных, истребительных мероприятий и лесопатологических обследований никуда не делся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 20:24 

Сообщения: 783

А если новые старые руководства утвердят после утверждения действительно новых, то что прикажете делать?
Тем более в старых противоречия действующей редакции Лесного кодекса. Зачем вносить заведомо мусорный НПА?

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 22:04 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Заведомо "мусорный НПА", повторяю, это костыль, поскольку нет документов регламентирующих эти мероприятия. Документ утверждается и отменяется приказом Минприроды. При всех условиях абсолютно абсурдных действий от Минприроды ждать не надо. Этот приказ по сути в точности повторяет 523 приказ, разработанный в 2006 году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 07:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

RMH писал(а):
Заведомо "мусорный НПА", повторяю, это костыль, поскольку нет документов регламентирующих эти мероприятия.
А зачем его понадобилось принимать именно сейчас, когда "лесозащитные" поправки к Лесному кодексу уже стоят на очереди на рассмотрении в Думе во втором чтении (предварительно запланированы на апрель 2015 г.)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:10 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

А Вы предлагаете не проводить в этом году СОМы и ЛЛО? Документа регламентирующего процессы нет. Потерпит Российский лес годик без санрубок и борьбы? А второе чтение, как Вы справедливо заметили, предварительно планируется в апреле, а если почитать протокол совета думы, то второе чтение законопроекта 448577-6 перенесено на неопределенный срок. Учитывая тот факт, что первое чтение законопроект прошел в декабре 2014, а разрабатывается он с осени 2013 то такими темпами глядишь к Президенту на стол ляжет, дай Бог, к зиме. Короче говоря, Рослесхоз вышел с этим документом от безысходности. По-совести говоря, не было у них времени доводить до ума 523 приказ. Откровенно сляпали, но ситуация такова, что за неимением гербовой бумаги, облигации печатаем на тетрадных листочках. Задача - результат, хоть и корявый но результат. Лучше уж такой, чем совсем никакого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

RMH писал(а):
А Вы предлагаете не проводить в этом году СОМы и ЛЛО?
Вот ведь какой интересный вопрос. А что, сейчас СОМы и ЛПО не проводятся? И в прошлом году не проводились, и в позапрошлом? А если проводились и проводятся - почему вдруг они перестанут проводиться, если немедленно не утвердить эту нормативную времянку приказом МПР?

RMH писал(а):
Лучше уж такой, чем совсем никакого.
По этому принципу подготовлено практически все нынешнее лесное и смежное законодательство. Практика показывает, что принцип ошибочный. В реальности наоборот: лучше совсем никакого НПА, чем такой убогий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:44 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Проводятся лесозащитные мероприятия. Но формально есть 523 приказ, который будет отменен (почему я точно не знаю). А в пункте 8 нынешних санправил п/п 414 написано, что ЛЛО, СОМ, ЛПО и ЛПМ проводятся: "в соответствии с методическими документами...", а документов-то и нету. Вот раздолье-то для органов следствия и дознания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:48 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
RMH писал(а):
Лучше уж такой, чем совсем никакого.
По этому принципу подготовлено практически все нынешнее лесное и смежное законодательство. Практика показывает, что принцип ошибочный. В реальности наоборот: лучше совсем никакого НПА, чем такой убогий.


Машина на латаном-перелатанном колесе едет, а совсем без колеса стоит. Дайте ей наконец уже до шиномонтажа доехать, а там перебортироваться на запасной новый баллон из багажника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:55 

Сообщения: 783

"Нет ничего более постоянного, чем временное".
Навскидку: действующие Временные рекомендации по надзору за непарным шелкопрядом на Дальнем Востоке (1988).
Еще были документы, которые временные, действующие, но не всегда находимые даже в библиотеках.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:18 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

okololes писал(а):
"Нет ничего более постоянного, чем временное"


Поживем - увидим, хотя у меня есть надежда, граничащая с уверенностью, что в данном случае, после внесения изменений в кодекс, новые правила санбеза и новые руководства вступят в силу именно в том виде, в котором они обсуждались ранее и, надеюсь, не без учета мнения и замечаний уважаемых форумчан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Попытался вспомнить и посчитать, сколько раз я слышал примерно эту фразу (насчет того, что "сейчас примем такой НПА как временный, а потом оперативно его исправим с учетом всех замечаний и изменений в законодательстве") от руководителей Рослесхоза или разработчиков НПА. Точно вспомнить не смог, но штук двенадцать-пятнадцать нормативов, по поводу которых это говорилось, точно наберется. Результат был всегда одним и тем же: принималась временная халтурка, скорее всего при искреннем желании разработчиков как можно быстрее ее исправить и улучшить - но всегда находились более неотложные дела, и временная халтурка становилась постоянной. Что самое интересное, когда халтурку все-таки приходилось менять, делалось это опять в спешке, и по тому же принципу "сейчас примем с недоделками, потом без спешки доработаем и исправим" (характерный пример - Правила заготовки древесины).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 12:04 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
Что самое интересное, когда халтурку все-таки приходилось менять, делалось это опять в спешке, и по тому же принципу "сейчас примем с недоделками, потом без спешки доработаем и исправим" (характерный пример - Правила заготовки древесины).


Вне всяких сомнений, уважаемый Алексей, Вы правы, но предлагаю потерпеть до принятия Думой поправок в Кодекс и тогда вернуться к этому разговору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 12:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33935

Так у нас и вариантов других нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 14:27 

Сообщения: 783

RMH, умоляю, если Вы участник данной старой новой версии, то Приложение № 6 к настоящему Руководству МИНИМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПОЛНОТЫ, ДО КОТОРЫХ НАЗНАЧАЮТСЯ ВЫБОРОЧНЫЕ САНИТАРНЫЕ РУБКИ возьмите из нового проекта руководств.
Одну табличку. Это сэкономит кучу нервов и вопросов на практике.

_________________
Если не понятна логика - ищи кому выгоден бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 09:10 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Уважаемые форумчане, на regulation.gov.ru есть возможность вносить предложения непосредственно разработчикам проекта. Будьте так любезны, направляйте свои предложения на опубликованный адрес. Заранее благодарю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 12:41 

Сообщения: 841

Соболев Александр писал(а):
Читаю форум и душа разрывается от ужаса происходящего в отрасли, в Рослесхозе и Минприроды...
В то же время радует наличие в миру таких неравнодушных и "профессионалов" как okololes.
Хорошая новость: http://www.rosleshoz.gov.ru/agency/vacancy/contests/28
Вперед мудрецы!!! Или "мешки ворочать" не для вас?


Так это только в кадровый резерв зовут. Там мешки еще не скоро придется ворочать, если придется...
А пока мы как-нибудь здесь. Неравнодушно и, таки да, профессионально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 12:47 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

коскарел писал(а):
А пока мы как-нибудь здесь. Неравнодушно и, таки да, профессионально.


...-- сказал Илья Ильич и повернулся на другой бок...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2015, 15:17 

Сообщения: 841

RMH писал(а):

...-- сказал Илья Ильич и повернулся на другой бок...

Ну, чтоб на боку не лежать, может и мне почитать…
Из свежепрочитанного.
Руководство по СОМ:
Итак, СОМ назначаются на основании л/х регламента или результатов лесопатологических обследований. Дальше о порядке планирования СОМ на основании лесопатологических обследований ничего не указано. Порядок не работает.
СОМ, не внесенные в л/х регламент, осуществляются на основании планов- корректировок (надо понимать к л/х регламенту). При этом состав регламента, как и порядок внесения в него изменений, такого понятия как план-корректировка не содержит. Что же такое план-корректировка, и каково его место в действующем законодательстве? Отсутствует внятный порядок внесения изменений в л/х регламент в части СОМ, что дает основания для неправильного толкования и последующего нарушения.
На этом изучение Руководства по СОМ можно закончить, но остановлюсь еще на паре перлов:
Комиссия по ЧС (!!!) допускает планирование санитарных рубок по результатам дешифрирования аэрокосмической съемки высокого разрешения или материалам авиалесопатологической таксации. Мистическая комиссия по ЧС (без указания уровня) состоящая из людей в основном далеких от лесного хозяйства принимает решения об изменении порядка, установленного федеральным органом власти.
К плану-корректировке среди прочего в обязательном порядке прикладывается акт приемки работ по лесопатологическому обследованию, но не сам акт ЛПО.
Не указан порядок назначения очистки лесов от захламления, за исключением обязательного клеймения в присутствии должностных лиц уполномоченных органов (???).
Руководство по ЛПО:
Почему-то ЛПО могут проводить только БУ и АУ, а где же казенные учреждения и должностные лица органа госвласти? Учитывая, что БУ и АУ строят свою деятельность на основании госзаданий или проведения аукционных процедур процесс проведения ЛПО может затянуться на пару лет.
Плановые объемы ЛПО включаются в лесной план и лесохозяйственный регламент лесничеств (лесопарков). Изменения объемов ЛПО вносятся в лесохозяйственный регламент в порядке, установленном пунктами 8 - 14 Состава лесохозяйственных регламентов, порядка их разработки, сроков их действия и порядка внесения в них изменений, что подразумевает 30-дневный срок обсуждения. Соответственно, ЛПО в 30-дневный срок с момента получения листка сигнализации невозможен – просто не успеваем в установленном порядке внести изменения в л/х регламент.
Руководство по локализации:
«Основанием для планирования мероприятий по локализации и ликвидации очагов вредных организмов являются данные лесопатологических обследований и лесные декларации лесопользователей»

Повторю то что говорил и раньше читая подобные "труды": Не умеешь делать хорошо, не делай вовсе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 18 ноя 2019, 18:11


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100