Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 17:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Краевое государственное специализированное автономное учреждение "Забайкаллесхоз" на основании приказа Государственной лесной службы Забайкальского края приступило к проведению так называемых "контролируемых выжиганий", которые предполагается провести на общей площади в 34,4 тысячи гектаров. Это почти наверняка, если только не случится какого-нибудь климатического чуда, приведет к катастрофическим весенним лесным пожарам. В подавляющем большинстве случаев "контролируемые выжигания" проводятся рано весной, когда в лесах еще лежит снег и крупные пожары в них еще невозможны, в расчете на то, что сухая трава вокруг леса сгорит - а лес останется. Дополнительные меры пожарной безопасности обычно не принимаются, поскольку на них нет денег. В результате от травяных палов на опушках леса в валежинах, кучах мертвой древесины, моховых кочках и тому подобных местах возникают очаги тления, сохраняющиеся до нескольких недель и становящиеся причинами пожаров уже в пожароопасный период. В Забайкалье в связи с резко континентальным климатом он наступает очень рано: например, в прошлом году количество и площади лесных пожаров достигли уровня, требовавшего введения ЧС краевого характера, уже к 30 марта, а фактически режим ЧС был введен 15 апреля. В прошлом году именно массовое выжигание сухой травы стало главной причиной возникновения и развития чрезвычайной ситуации с лесными пожарами.

Вот что писали на Читинском городском форуме в прошлом году очевидцы того, как в реальности происходят эти самые "контролируемые выжигания" (ссылка):

"Полным ходом идут неконтролируемые отжиги. Лесники едут вдоль увалов, дорог и тупо поджигают. Думаю, что многие такие отжиги перейдут в лесные пожары, да и переходят уже по всей видимости".

Единственное, что существенно изменилось по сравнению с прошлым годом - это предполагаемые масштабы рукотворной беды: в 2014 году плановая площадь "контролируемых выжиганий" составляла 250 тысяч гектаров, в 2015 - только 34,4 тысячи гектаров. Но это не значит, что реальная разница в масштабах выжигания будет такой же большой: поскольку огонь после "конролируемых выжиганий" распространяется в основном бесконтрольно, сам по себе, во многих конкретных случаях пройденные им пощади будут зависеть не столько от количества поджогов, сколько от погоды и запасов сухой травы.

Выжигание сухой травы (как явно хулиганское, так и якобы "контролируемое") является одним из двух главных источников лесных пожаров, и главным источником торфяных - последнее для Забайкалья не очень актуально. В апреле 2013 года, по итогам лесного заседания президиума Госсовета, Президентом РФ было дано поручение Правительству РФ "установить порядок выжигания сухой травянистой растительности, исключающий возможность перехода огня на лесные насаждения, торфяники, объекты инфраструктуры и населенные пункты" со сроком исполнения 1 сентября 2013 года. Правительство, в свою очередь, поручило это МЧС.

В установленный срок президентское поручение выполнено не было. Позднее постановлением Правительства РФ от 17 февраля 2014 года № 113 от 17 февраля 2014 г. № 113 "О внесении изменений в Правила противопожарного режима в Российской Федерации" были установлены требования к мерам пожарной безопасности при выжигании сухой растительности якобы с целью исключения возможности перехода огня на леса, торфяники, населенные пункты и объекты инфраструктуры. Однако, эти требования были установлены лишь для ограниченного перечня категорий земель, не включающего земли сельскохозяйственного назначения и земли запаса. Причиной этого стала, судя по всему, низкая квалификация исполнителей - они сочли, что по землям сельскохозяйственного назначения достаточно существовавшего раньше запрета на сжигание стерни (что является лишь частным, не главным, случаем выжигания сухой растительности), а про земли запаса, возможно, просто забыли.

В конце 2014 года МЧС попыталось исправить собственную ошибку, и подготовило проект постановления Правительства РФ, вносящего в Правила противопожарного режима в Российской Федерации дополнения, запрещающие бесконтрольное и не обеспеченное жесткими мерами противопожарной безопасности выжигание сухой травы на землях селькохозяйственного назначения и землях запаса. Но к началу пожароопасного сезона в Забайкальском крае правительство явно не успеет эти изменения внести (скорее всего, не успеет и до лета). Насколько известно, никто из чиновников, проваливших выполнение президентского поручения, не понес за это никакой ответственности.


Подборка сообщений о развитии весенней ЧС с лесными пожарами в Забайкальском крае в 2014 году:

Игры с огнем в Забайкалье: "контролируемые" выжигания и их последствия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 20:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Но к началу пожароопасного сезона в Забайкальском крае правительство явно не успеет эти изменения внести (скорее всего, не успеет и до лета).




Какой то дикий бред. Люди сами там живут, сами страдают от лесных пожаров. Те, кто из лесного хозяйства, сами знают, что денег на тушение в случае чего - не будет. И будут тупо продолжать жечь, потому что правительство не успеет внести изменения..

Такое поведение местного населения - которое продолжает поджигать, вызывает удивление. Но когда приказ жечь отдается на гос. уровне, это что-то вообще.


В Бразилии, кстати, подобное тоже происходит. Только здесь тушением пожаров занимается полиция, и как-то плохо занимается. Что я видела как-то раз (в одном из ООПТ) выглядело так, как будто огню хотят дать возможность догореть самостоятельно (((. Хотя было это рядом с населенным пунктом, вовсе не в глуши. Причины часто те же - население часто специально поджигает. А тут такая сушь, что и просто искры хватит при ветреной погоде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 05:35 

Сообщения: 1539

Пора начинать говорить о вреде огня не только в лесу, но и в степи, на лесных полянах, на так называемой нелесной площади.
Сгоревшая трава – не меньшее зло, чем сгоревший лес. Исчезает питание для насекомых, червей, микроорганизмов. Обнажается земля, высыхает. Исчезает укрытие для прилетающих весной птиц, исчезает корм для этих птиц. Семена сгорели, насекомые погибли от огня и от голода.
Любой огонь, хоть в траве, хоть среди деревьев – уничтожение природы. Уничтожение жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 06:53 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Шароглазов А.А. писал(а):
Пора начинать говорить о вреде огня не только в лесу, но и в степи, на лесных полянах, на так называемой нелесной площади.
Сгоревшая трава – не меньшее зло, чем сгоревший лес. Исчезает питание для насекомых, червей, микроорганизмов. Обнажается земля, высыхает. Исчезает укрытие для прилетающих весной птиц, исчезает корм для этих птиц. Семена сгорели, насекомые погибли от огня и от голода.
Любой огонь, хоть в траве, хоть среди деревьев – уничтожение природы. Уничтожение жизни.


Согласна с вами

Редактор новостей писал(а):
В апреле 2013 года, по итогам лесного заседания президиума Госсовета, Президентом РФ было дано поручение Правительству РФ "установить порядок выжигания сухой травянистой растительности, исключающий возможность перехода огня на лесные насаждения, торфяники, объекты инфраструктуры и населенные пункты" со сроком исполнения 1 сентября 2013 года. Правительство, в свою очередь, поручило это МЧС.


На основе чего вообще - они считают, что нужно делать "выжигания сухой травянистой растительности"?
Если вести диалог с правительством не о порядке "безопасного выжигания", а к тому, что оно вообще не нужно и оказывает вред - как высоким риском пожара, оправдывающимся во многих случаях, так и по другим биологическим причинам?
Чтобы просто его совсем отменить.
Этот вопрос на виду всего общества вот уже сколько лет. Непонятно, как при этом до сих пор кто-то считает, что эти палы нужны и упорно их проводит. Как оказалось - аж на гос уровне такой бред (думала, что это только местное население такое тугодумное и это только его надо переучивать)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 07:34 

Сообщения: 1922

На деле это выглядит примерно так:
Кто-то платит 1300 рублей бюджетных денег за один гектар выжженной земли (типа контролируемые отжиги). Мы с азартом в этом участвуем (типа пожаров потом не будет). При этом еще всё лето тушим пожары, площадь которых из года в год растет (и затраты на тушение тоже). Добавьте к этому затраты на посадку лесных культур, которые все сгорают. Кому это нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 09:54 

Сообщения: 1932
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А если ежегодно, постоянно кто-то поджигает сухую траву, а потом ещё все лето горят пожары... То ОТКУДА весной следующего года берется сухая трава? Разве зеленой травке дали вырасти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 12:27 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Ну, травка за лето вырастет без проблем, если ей не мешать.
Другое дело, что в тех краях вроде довольно неплохо развито сельское хозяйство. А на пастбищах и обрабатываемых полях высокой травы быть не должно. Где же они ее находят, чтобы жечь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 13:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Нда.. ) А я ожидала, что специалисты леса мне объяснят, почему-же приняты нормы - жечь траву. Ну раз на президентском уровне решается вопрос, как это делать безопаснее.. Должно же быть мнение -зачем вообще устраивать пал сухой травы?

вообще, раньше считала, что пал травы - исключительно развлечение местных жителей и что проблема только в этом. оказывается.. нет

А делались ли попытки в диалогах, петициях и пр. - отменить эти палы вообще? Не просьба разработать более безопасные меры сжигания, а отменить вообще, или заменить их на биологически безопасные меры? Объяснив нецелесообразность - риск не только пожаров, что само по себе достаточно, а вообще - вредоносность палов и с других (экосистемных, лесохозяйственных) точек зрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2015, 14:40 

Сообщения: 1932
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я вот придерживаюсь такой точки зрения. Вообще СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПАЛЫ внедрили там, где ленивые колхозники не произвели осенью лущение стерни. Поэтому, дабы избежать проблем при вспашке или весеннем бороновании, не нашли более дешевого способа убирать сухую траву с полей. Да ещё и всех насекомых, типа вредителей, заодно сжечь. При этом ещё сжечь и полезащитные полосы по дури...
Хотя до 2010 года им это особо не давали делать.
А вот в 2010, после развала лесхозов и бардаке в МЧС , случились приснопамятные пожары. Власти с Мучачесами облажались по полной. В августе 2010 тогдашний начальник Рослесхоза изваял письмо. С требованиями везде и повсеместно применять встречный пал (отжиг). Хотя это и разные вещи, но начальнику этого знать не обязательно. По телевизору показали, пресса понаписала, о том как бравые остатки авиалесоохраны спасали поселения таким новым инновационным методом.
Даже мне пришлось применять, будучи типа РТП.
Мы, специально обученные лесники, прекрасно понимаем, что это просто способ тушения лесного пожара, когда нет рядом воды, песка, большого количества обученных людей и тд... Не панацея конечно, но один из способов тушения.
Но МЧС то этого не учила никогда. Сначала пытались против таких тушил дела возбуждать о поджогах ихние дознаватели. Потом им по рукам дали. Одумались. И наоборот стали повсеместно проталкивать эту тему в правительство. Сами жечь на тренировках, народ заставлять, нормы вводить. Ну вообщем как всегда, "заставь дурака...".
Да еще деньги теперь на это выделяют, премируют.
Ведь как красиво получается. Сожги по весне всё сухое вокруг, и потом можно год спокойно спать в дежурке. Гореть нечему типа.
К противопожарному обустройству лесов это никакого отношения не имеет. И подобная профилактика - это зачастую - дурь...
Опаши вокруг деревни или обкоси, вот тогда точно никакая сухая трава весной не загориться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 02:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Чувствую себя сильно не в теме решения данной проблемы (то есть что делалось и делается для этого, а также того, что касается теории и практики лесохозяйства ).

Но хочется разобраться. Опять таки, и потому, что в Бразилии - вижу схожие процессы (которые выходят, из того, что вижу я, последствиями тяжелейшими для природы, поскольку не во всех регионах есть специальные службы для их тушения)

Но ведь по сути выходит, что нецелесообразность палов вообще - можно доказать и обосновать. С учетом ежегодных пожаров, нехватки денег на их тушение в регионах, и все биологические причины - это всё на виду.

Если предложения такого рода в гос. структуры делались, интересно, по каким причинам, решения о проведении палов так и осталось?

Ну это просто в голове не укладывается (новость в первом сообщении), действия властей, учитывая тяжелейшие лесные пожары в их регионах - КАЖДЫЙ ГОД..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 05:54 

Сообщения: 1539

Есть наглядный пример – Австралия. Многие века, и даже тысячелетия, аборигены выжигали траву. И природа стала неспособной к самоочищению. Без огня возникает экологическая катастрофа, хуже пожаров. Трава стоит сплошными зарослями, не ложиться на землю, не даёт расти новой траве. Даже навоз животных может годами лежать, не исчезая. Нет микроорганизмов гниения, нет насекомых навозников. Пожары в Австралии – необходимость в сложившейся экологии.
У нас пока прошлогодняя трава благополучно ложится на землю, укрывает войлоком, сохраняет влагу. Постепенно накапливается чернозём. Но в бессмысленных поджиганиях дело движется к экологии Австралии.
Было когда-то безумие пахаря, уничтожившее плодородие полей. Сейчас всеобщее безумие с огнём. Как только природа выдерживает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 06:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

А есть ли где-то ясная позиция для ознакомления по этому вопросу - Гринпис или кого-то другого? Где рассмотрены все за и против палов. И делается вывод о (как предполагаю и как следует из этой темы) их полной ненужности и вреда.?

P.S. Обращения, направленные к населению от Гринпис - я видела. Но там это было в другом контексте (краткие обращение к населению, а не к чиновникам, отдающим такие приказы, то есть проблема подавалась с другой стороны, без рассмотрения причин, по которым такие приказы отдаются - то есть лесохозяйственного устройства, экологии и пр.).


И все-таки, предлагался ли такой прямой вариант к диалогу правительству (не заменять на безопасные меры выжигания, а просто отменять)?
Вот в таких крайних случаях, как это представлено в новости первого сообщения. Не знаю.. в скольких регионах также специально выжигают по приказу властей с таким же последствиями..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 19:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Вот здесь собрано много информации по травяным палам:

Палы сухой травянистой растительности (травы, стерни, тростника)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 19:44 

Сообщения: 384

Редактор новостей писал(а):
...

А есть какие то действия властей которые вы не критикуете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 19:49 

Сообщения: 384

natalia_nov писал(а):
А есть ли где-то ясная позиция для ознакомления по этому вопросу

Контролируемое выжигание это благо в борьбе с распространением лесных пожаров. Там где горело ранней весной летом уже не загорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 20:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

СВС писал(а):
А есть какие то действия властей которые вы не критикуете?
А что - властям не хватает тех, кто их хвалит? Вот бедолаги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 20:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 1253
Откуда: Москва-Питер

сколько этих палов видела, каждую весну любуемся - ни разу они не контролируемые, огонь до небес, перекидывается на лес, особенно на неразобранные короедники и до сих пор неубранные деревья после ледяного дождя, которые как раз на опушках и ближе всего к "сельхозпалу". Без конца их потом вертолеты МЧС поливают, горят нахаловки местных жителей, на торфяниках огонь уходит под землю и потом появляется в довольно неожиданных местах. Конечно, летом не горит, зачем, когда уже весной к чертям сгорело


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 20:30 

Сообщения: 384

Редактор новостей писал(а):
СВС писал(а):
А есть какие то действия властей которые вы не критикуете?
А что - властям не хватает тех, кто их хвалит? Вот бедолаги.

Ваш ответ надо понимать, что вы критикуете действующую власть уже за то что она власть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2015, 20:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Нет, только за ее неправильные действия или бездействие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 03:16 

Сообщения: 1922

Поверьте моему опыту, там где горело РАННЕЙ весной, может гореть и летом, и тем более осенью.
Просто для опашки нужны тракторы со специальными плугами, трактористы и много солярки, а для отжига - один мужик с коробком спичек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 06:05 

Сообщения: 1922

И еще.
Если бы кто-то 40 лет назад в лесхозе сказал, что за поджёги (отжиги) будут платить деньги и включат их в план работ, того сочли бы не нормальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 07:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Вот здесь собрано много информации по травяным палам:

Палы сухой травянистой растительности (травы, стерни, тростника)


Спасибо, я прочитала. Теперь ситуацию (по новости в первом сообщении) понимаю лучше.
А можно еще вопрос?


Как следует из вашей позиции, подтверждаемой и всеми высказавшимися в этой теме – вы выступаете за полный запрет травяных палов, как неконтролируемых, так и «контролируемых». И приводите в обоснование комплекс объективных и разносторонних доводов, с которыми невозможно не согласиться - от экосистемных и лесохозяйственных до экономических и психологических.
При этом и руководств МЧС разделяет ту же позицию (приведенная вами цитата Р.Х.Цаликова, занимавшего должность первого заместителя министра МЧС.)


При этом вопрос основных причин возникновения лесных пожаров явно разделяется на две части – неконтролируемые травяные палы (по вине местного населения) и контролируемые, реализуемые по приказу властей.
И понятно, что ситуация такова, что сами неконтролируемые палы местного населения – во многом обусловлены проведением контролируемых палов (поскольку они подают населению пример, что так делать можно).
Таким образом, именно контролируемые палы - аккумулируют на себе основную причину лесных пожаров.



Запретить полностью контролируемые палы, и ввести там, где они необходимы – другие способы борьбы с пожарами (окашивание) было бы оправдано со всех точек зрения, в том числе и экономически (учитывая стоимость контролируемых палов если их проводить при должных мерах безопасности).



Но тогда возникает вопрос. Почему – если мнение о вреде контролируемых палов настолько широко, настолько объективно, очевидно и каждый год доказывает это своими последствиями, почему – итоги работы правительства таковы:
Цитата:
В апреле 2013 года, по итогам лесного заседания президиума Госсовета, Президентом РФ было дано поручение Правительству РФ "установить порядок выжигания сухой травянистой растительности, исключающий возможность перехода огня на лесные насаждения, торфяники, объекты инфраструктуры и населенные пункты" со сроком исполнения 1 сентября 2013 года. Правительство, в свою очередь, поручило это МЧС.


Почему тогда они всё еще думают о мерах безопасности и не обсуждают вопрос том, чтобы ввести полный запрет на палы травы?
Какова история этого процесса диалога с властью?
Правительство отклонило лоббирование полного запрета палов? На каких основаниях?




Не было ли такого, что, из-за стремления рассмотреть всю ситуацию полно и объективно, в предложениях к правительству (как в тексте позиции на сайте) были даны отступления – «в каких случаях контролируемые палы возможны». В своей позиции вы сразу оговариваете, что это возможно тогда, когда всё выполняется идеально, и говорите, что такого почти никогда не бывает, и ни в одной стране еще не было и пр. Но это отсупление, в диалогах с чиновниками, не могло ли ими быть воспринятой как именно то, за что надо браться (за доведение правил и условий их выполнения до идеальных). Кажется очевидным, что что бы они не приняли, какое бы постановление о мерах безопасности не разработали, в реальности, в России, ничего выполнятся так и не будет.
Если не будет полного запрета, то нарушения – будут всё равно.

Позиция Гринпис (по изложенным обоснованиям и фактам) кажется более чем достаточным обоснованием лоббирования этого полного запрета контролируемых палов, подтвержденного многочисленными новостными сводками .

Может быть только в таких диалогах – категорично и полностью исключить возможность контролируемых палов вообще? А на каждый случай (которых в тексте упомянуто вроде бы два) предложить альтернативные меры, их обосновав. Ведь любое отсупление – как следует из ситуации, приводит к тому, что за него и хватаются и начинают «разрабатывать меры безопасности». Конечно, лучше иметь такие меры, чем их не иметь. Но реальность такова, что и при принятии таких мер – ситуация, скорее всего, кардинально не поменяется (если поручат жечь все тем же мужикам, которые делали это раньше, но по новым правилам... долго ли они будут о них помнить?).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 09:03 

Сообщения: 694
Откуда: Подмосковье

Ну ,встречный пал ,как способ тушения пожаров, иногда необходим, и совсем запрещать его тоже нельзя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 09:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

natalia_nov писал(а):
Почему тогда они всё еще думают о мерах безопасности и не обсуждают вопрос том, чтобы ввести полный запрет на палы травы?
Видимо, потому, что из всех мер противопожарной безопасности или действий, которые можно выдать за меры противопожарной безопасности, выжигание травы - самое дешевое.

Причем самое дешевое - именно просто выжигание травы. Реально контролируемое выжигание с соблюдением всех мер противопожарной безопасности уже далеко не так дешево, и вполне сравнимо по стоимости с качественной опашкой в сочетании с должным контролем и содержанием сильной противопожарной службы.

Если не принимать во внимание "рекламный" эффект контролируемых выжиганий (то есть то, что население, насмотревшись на контролируемые выжигания, возьмет пример с государства и начнет жечь все вокруг, уже не обращая внимание на меры предосторожности) - то в некоторых случаях реально контролируемые выжигания могут быть эффективным средством обеспечения противопожарной безопасности. В некоторых случаях они могут быть нужны и для имитации исторически сложившихся процессов формирования природных ландшафтов. Поэтому в дальней исторической перспективе полный запрет, возможно, не совсем оправдан.

Но с учетом "рекламного" эффекта и практической невозможности обеспечения сейчас должных мер безопасности (в связи с нищетой, безлюдием и непрофессионализмом) - полный запрет был бы сейчас оптимальным решением.

Как бы то ни было, конкретное решение зависит от того компромисса, к которому получится прийти при обсуждении этого вопроса с теми, кому предстоит принимать решения. Собственно, президентское поручение представляет собой результат такого компромисса. Но даже и его не получилось выполнить из-за непрофессионализма разработчиков, которым это было поручено (МЧС).

natalia_nov писал(а):
Какова история этого процесса диалога с властью?
Это очень долгая история, поэтому я ее опишу позднее, когда будет время и возможность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 15:03 

Сообщения: 1539

Редактор новостей: «в некоторых случаях реально контролируемые выжигания могут быть эффективным средством обеспечения противопожарной безопасности».

Действительно, могут быть. Но на очень небольших площадях. По сравнению с тысячами и миллионами гектаров охраняемого леса – на микроскопических площадях. Вроде выжиганий травы на просеках вокруг военных складов. Или защиты детских лагерей на два-три месяца. Или какое-нибудь лесохозяйственное выжигание на нескольких гектарах. На пожароопасность всей охраняемой территории такие выжигания вообще не влияют. И это надо обязательно говорить при упоминании полезности выжиганий в некоторых случаях.
Здесь ведь разговор о снижении числа пожаров весенними выжиганиями огромных площадей. Вред эти рукотворные весенние пожары дают просто колоссальный. Но его никто не считает и не хотят замечать. А польза практически не видна. Сжечь могут не больше 1% площади, а на остальных 99% горит как прежде.
Потом, сколько уже говорили, что выжигания дают эффект на 3-4 месяца. Затем пожароопасность восстанавливается и даже увеличивается. Трава вновь отрастает и осенью засыхает. В лесу высыхает огромное число мелких кустарников и веток, погибших в огне. Падают подгоревшие деревья и засыхают внизу со всеми листьями, иголками и мелкими ветками. Лес огнём не очищается, а ещё больше захламляется. В изреженном лесу вырастает трава, и пожароопасность увеличивается многократно. Стоит ли ради спокойствия за участок в течение лета получать многократно повышенную пожароопасность на следующий год?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 15:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Да, именно так. Контролируемые выжигания могут быть эффективным средством защиты конкретных объектов, и то лишь в отдельных редких случаях и при выполнении целого комплекса мер противопожарной безопасности. Обеспечить с помощью контролируемых выжиганий пожарную безопасность больших площадей (масштаба субъекта РФ или хотя бы района, лесничества) невозможно.

Невозможность обеспечения пожарной безопасности больших площадей с помощью контролируемых выжиганий подтверждается не только сравнительно недавним российским опытом, но и опытом тех стран, где контролируемые выжигания используют массово и системно в течение очень длительного времени, например, США и Австралии. В этих странах главной проблемой является именно "рекламный" эффект контролируемых выжиганий: люди привыкают к огню на природных территориях, перестают воспринимать его как проблему в целом, и относятся к поджогам травы беспечно.

В наших условиях "контролируемые выжигания" идеально встраиваются в систему распильно-откатных отношений в системе органов государственной власти: они позволяют сделать вид, что меры по обеспечению пожарной безопасности в лесах приняты, и гораздо вольнее обращаться с выделяемыми на эти цели субвенциями, не говоря уже о том, что фактические затраты на проведение "контролируемых выжиганий" очень трудно посчитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 15:55 

Сообщения: 5

Смешно. В Забайкалье "контролируемые выжигания". Как? ну как? контролировать од жиг если был хороший травостой летом (2014 г.) и почти все поля (покос. и т.п.) заросли молодняком сосны. Сожгут все и траву, и молодняк, и кустарники и живность. Я наблюдал "контролируемые выжигания": - приехали 5 человек на УАЗе достали покрышку зацепили за машину подожгли и поехали отжигать.
И где лесовосстановление после таких выжиганий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 20:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Шароглазов А.А. писал(а):
Редактор новостей: «в некоторых случаях реально контролируемые выжигания могут быть эффективным средством обеспечения противопожарной безопасности».

Действительно, могут быть. Но на очень небольших площадях. По сравнению с тысячами и миллионами гектаров охраняемого леса – на микроскопических площадях. Вроде выжиганий травы на просеках вокруг военных складов. Или защиты детских лагерей на два-три месяца. Или какое-нибудь лесохозяйственное выжигание на нескольких гектарах. На пожароопасность всей охраняемой территории такие выжигания вообще не влияют. И это надо обязательно говорить при упоминании полезности выжиганий в некоторых случаях.
Здесь ведь разговор о снижении числа пожаров весенними выжиганиями огромных площадей. Вред эти рукотворные весенние пожары дают просто колоссальный.


Мне все же кажется это важным стратегическим моментом при развитии диалогов с властью.

Сказать им среди обоснований о безусловном и очевидном вреде палов о том, что "палы могут быть полезны, но только в ряде исключительных случаев, и только при тех условиях, когда все меры безопасности соблюдены, а этого в российских реалиях добиться еще не удавалось, да и в других странах также не удавалось и .." -

они предпочтут не заметить этих всех оговорок и будут разрабатывать очередные "меры безопасности палов"


Тут кажется лучшим - исключить полностью. Иметь категоричную позицию - отменять и точка.
А для всех исключительных случаев - предложить альтернативные меры. Учитывая экономические затраты на правильный контролируемый пал, эти альтернативные меры буду обоснованы.


Ведь если говорить не абстрактно, а конкретно - давайте разберем, в каких именно случаях они могут быть нужны? Помимо будто бы борьбы с пожарами на мизерных по площади территориях (которые, на самом деле, с ними не борются, а только усугубляют пожароопасность) это кажется единственным:

Редактор новостей писал(а):
то в некоторых случаях реально контролируемые выжигания могут быть эффективным средством обеспечения противопожарной безопасности. В некоторых случаях они могут быть нужны и для имитации исторически сложившихся процессов формирования природных ландшафтов. Поэтому в дальней исторической перспективе полный запрет, возможно, не совсем оправдан.


Какие конкретно примеры таких ландшафтов?
Мне на ум приходит - ООПТ, которое сохраняет участок степи и не хочет его облесения.
Как альтернативная мера, которую можно предложить, - проводить на этих территориях выпас домашнего скота (в необходимых количествах). Второе - более интенсивно заниматься восстановлением копытных, которые на территориях обитали ранее. Или же - заселение видов, которые там не обитали, но которые могли бы там обитать и, таким образом, восстанавливать свою численность (н-р зубр, лошадь Пржевальского). Знаю, это тоже дискуссия природоохранной практики, и тем не менее - для обоснований полного запрета палов это могло бы подойти.

А какие еще примеры?

Также можно продумать аргументацию.


Просто мне сильно кажется, что из-за этих оговорок (в позиции защитников) - в правительстве не хотят отказываться от этих вредоносных масштаба всей страны действий. Стратегически (чтобы достичь цели) мне кажется более правильным занимать однозначную позицию. Которая и так именно такова и есть, все оговорки, как сказали, это мизер площади.




Цитата:
Это очень долгая история, поэтому я ее опишу позднее, когда будет время и возможность.


Спасибо! Считаю это очень важным, чтобы понять, как этот процесс эволюционирует. Со стороны свежим взглядом, может быть, придут мысли, как пройти, все же, как выйти из этого тупика. Который резко и четко обозначился в обсуждениях этой темы.

Ну и потом, наверное, помимо Гринпис обращения могут слать и другие граждане по инстанциям. На мой взгляд, собрать все, что было в этой теме уже сказано, фактическую сторону вашей изложенной позиции.. ну и попробовать достучаться до их разума.
Все таки, если писать в краевые гос-структуры, то это не Кремль, который от всех далеко, они же там сами в этих лесах, сами все видят. Может быть пользы больше будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 21:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

И еще мысль.. опять из стратегических соображений.
Возможно, что им там (правительству) намного проще - что-то запретить совсем, чем что-то думать.. разрабатывать какие-то сложные меры безопасности... )))Видите, даже поручение Президента в срок не выполнили. А когда все-таки сделали, оказалось, что плохо, .. не учли две категории земель, да просто ЛЕНЬ им было этим заниматься.



А попросили бы вы просто, обосновав, как это изложено в вашей позиции, "запретить контролируемые палы". Это много проще. Ничего делать и думать не надо.. Может, и сделали бы сразу )))



Это предположение основано и на небольшом личном опыте. История принятия одной поправки в закон, в которой я была, возможно, довольно-таки прямым участником.
Довольно забавно, и подходит к данному случаю.
В 2007, когда только пришла в ЦОДП, первым порученным мне делом была отправка по ряду высоких инстанций письма с резолюцией совещания о русской выхухоли. В котором говорилось о двух бедах, угрожающих как этому виду, так и водоемам России в целом - лесочные сети и электроудочки. Резолюцию приняли за год до моего прихода, были какие-то сложности, почему ее не отправили сразу.
И больше, насколько знаю, мы не занимались этими письмами. И вот, где-то через год, новость - приняли поправку в закон, дословно "о Запрете ввоза на территорию Российской Федерации синтетических рыболовных сетей и электроловильных систем" Вот ссылка на сайт ЦОДП про это: http://www.biodiversity.ru/kompanien/news/211108.html

Смешно в этом то, что это два совершенно разных орудия браконьерского лова. Но совместили их в одном законе. Вот, по этому сочетанию мы и пришли к выводу, что либо это резолюция так "выстрелила", либо другие какие-то материалы ЦОДП (т.к. на борьбу с лесочными сетями и эл. удочками - направлены два проекта ЦОДП и мы везде упоминали их именно в паре). Но скорее всего именно резолюция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 22:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Так вот. Думаю, что они сделали это потому, что им это было очень просто - прочитали нашу аргументацию в резолюции (также всё очень четко, ясно и логично изложено, возмущением проникаешься сразу, понятен вред от обоих орудий лова). И просто - "запретили". Потому и получилось.


И вот еще один очень важный (с психологической точки зрения) момент, сближающий это со случаем контролируемых палов.

После принятия этого закона от правительства требовалось, утвердить конкретный перечень запрещенных к ввозу товаров.

Так вот, что я помню, прошло много месяцев - они этого так и не сделали! То есть закон приняли (запретить - просто). А поработать чуть дальше, подумать, довести дело до конца - уже заленились. Это помню хорошо, так как Алексей Зименко это выносил в другие резолюции позже, напоминал им про этот закон..


К своему стыду - я не знаю, что было дальше с этим законом. Приняло ли правительство этот перечень или нет.

Но определенный урок из этой истории вынесла. Главное - что экологам необходимо отслеживать любой принятый позитивный природоохрнный закон. Не успокаиваться с его принятием, понимать, что это только первый шаг. Еще нужно заставить его работать. Возможно, что в случае закона о запрете ввооза лесочных сетей и эл. удочек - этого не было сделано. Не знаю.


А ко второму выводу (предположению) я пришла сейчас , увидев аналогию с историей про контролируемые палы. Что запрещать им много легче, чем что-то разрабатывать. Потому, эта стратегия может сработать в тех случаях, как этот, когда позиция однозначно такова, что запрещать - необходимо, что исключения составляют мизерные площади и для них можно выработать альтернативные более безопасные меры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 07:09 

Сообщения: 1932
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот вы так перепутате, как обычно, СПЛОШНЫЕ КОНТРОЛИРУЕМЫЕ ПАЛЫ, как "профилактическое срество", и ОТЖИГ, как метод тушения пожара. И чохом запретите ВСЁ. И опять начнут гореть сёла, потому, как низзя будет грамотно тушить специалистам. Если не умеют там в правительстве работать, или, как вы пишите им просто ЛЕНЬ, то нахрен нужно такое правительство. Да хоть какую они там дурь выдумывают, надо на местах специалистам соображать, а не вестись на очередные популярные меры. Каждому дурацкому закону в Росии есть меры противодействия. Не правительству надо гринпису тему разжевывать а тем, кто поджигает по дури...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 07:17 

Сообщения: 1

Прочитал форум. не вижу никаких сдвигов. Пока только слова, когда ж дела будут? на мой взгляд такая ситуация выгодна кому-то. Слабая страна, бесхозяйственность (не то что 40 лет назад). Реальные дела я видел только там где население приходит на землю и становятся там хозяевами. Например начинают устраивать свои Родовые поместья. Там уже не палят. у них скапливается вся окрестная флора и фауна. Там чувствуется благодарность Земли и благодать. Кто как не они реально заинтересованы в сохранении разнообразия и благополучия на своей земле? Разве люди в городах заинтересованы чтобы не было пожаров? Если быть честным - мы сами своим образом жизни поддерживаем этот бардак.

natalia_nov, Создавайте петиции - люди подпишут, я подпишу. Что остается делать? - Быть хозяевами жизни и земли нас разучили - остается только просить подачки. Хотя позитивные движения есть - мне они видятся в том что власть наконец то взялась за мысли о раздаче земли, надеюсь, в хозяйственные руки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 09:37 

Сообщения: 384

Я конечно не знаю климатические условия Забайкалья, Но какие там могут быть сейчас проблемы при "контролируемых выжиганиях". Земля полюбому еще мороженная.
А Редактор новостей молодец. В само заглавии темы вставил два слова:"почти наверняка" и вроде как и не причем теперь. Может будут катастрофические лесные пожары, может нет. И будут виноваты в этом "контролируемые выжигания" или нет уже будет не важно.
Пожары в Забайкалье каждый год катастрофические. И "контролируемые выжигания" к этому отношения не имеют. Горело и прошлый год и 30 лет назад и в этом году будет гореть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 11:25 

Сообщения: 1922

Для тех, у кого "40 лет назад" ухмылку вызывает:
В те времена местные органы власти полностью запрещали все виды огневых работ в лесах в период с 15 апреля по 1 июня, и разведение костров в лесу тоже. Ну правда тогда Авиабазы были и летали два раза на дню. Смешно правда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 11:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

СВС писал(а):
Я конечно не знаю климатические условия Забайкалья,

СВС писал(а):
Пожары в Забайкалье каждый год катастрофические. И "контролируемые выжигания" к этому отношения не имеют. Горело и прошлый год и 30 лет назад и в этом году будет гореть.
Вот интересно - если Вы не знаете даже климатические условия Забайкалья (то есть, очевидно, в этом регионе не живете и не работаете), откуда Вы можете знать, что "контролируемые выжигания" не имеют отношения к катастрофическим забайкальским лесным пожарам?

Как раз имеют, самое прямое - они являются непосредственным источником большинства этих пожаров. Точнее, являются выжигания травы - какие именно из них считаются "контролируемыми", а какие - "бесконтрольными", установить обычно невозможно, поскольку фактически первые от вторых ничем не отличаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 13:17 

Сообщения: 162

Редактор вы не правы отличие есть одни производятся за деньги другие бесплатно для производящих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 13:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Я имел в виду, что на местности или на космоснимках они никак друг от друга не отличаются - такая же выжженная земля, такое же бесконтрольное распространение огня огромными языками или фронтами по ветру.

Если бы при контролируемых выжиганиях ставили, например, памятные знаки или хотя бы что-то вроде деляночных столбов с надписью "спички для поджога приобретены за счет субвенций из федерального бюджета" - тогда да, отличие бы было. Сразу было бы видно: вот этот лесок спалили хулиганы, а тот - серьезные люди, исполнявшие переданные им полномочия в сфере лесных отношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 14:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Алексей, если в двух словах, как вы считаете, в высказанных мной выше идеях - есть ли доля практического смысла? Хотелось бы вашей какой-то оценки.


Меня за живую зацепляют все болевые природоохранные темы. То, что глобальных масштабов, и что по России - сильнее всего. Потому, я (как оцениваю себя - инстинктивно) бросаюсь в бой, сначала на словах, но, высказываясь (изучая и думая) - я настраиваюсь на работу и участие. Тогда, в тех случаях, когда вижу, что и я могла бы что-то сделать. В случае подачи петиций, обращений, проработки этого с людьми - думаю, я могла бы принимать участие, потому, мои вопросы не носят только любопытствующий характер.


Как бы.. очень травмируют проблемы, которые - очевидны и ясны, но которые не сдвигаются с места в их решении.
Или же сдвигаются медленно. Того же плана по эмоциям - состояние тропических лесов в Бразилии и во всем тропическом поясе. Эти вопросы кажутся неподъемными, однако - если просто начинать работать для их решения, то довольно быстро - начинает получаться, появляются позитивные сдвиги.
Потому, хоть я и сильно разбрасываюсь по конкретным проблемам, по тому - что меня интересует и чем хочу заниматься (хотя, может быть и не сильно, все это связано с Охраной Природы), но в целом настроена быть той "водой", которая точит камень. Идти и делать, что могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 15:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

natalia_nov писал(а):
Алексей, если в двух словах, как вы считаете, в высказанных мной выше идеях - есть ли доля практического смысла? Хотелось бы вашей какой-то оценки.
Если в общем виде - то да, смысл есть. Если применительно к данному конкретному случаю - то подписи под обращением к Президенту РФ уже собирались и передавались весной 2013 ода, и делалось еще много чего подобного. Именно это все и привело к президентскому поручению.

То есть если сравнивать ситуацию с поджогами с Вашим примером про электроудочки - то, что было сделано по электроудочкам, было сделано по травяным палам до марта 2013 года.

А вот доведение таких историй до конкретных решений - это долгая и трудная тема, требующая в том числе и определенных компромиссов, и проработки формулировок с учетом множества разных факторов. У нас в стране президентские и правительственные поручения сами по себе обычно ничего не значат - в большинстве своем они просто не исполняются. Чтобы они хоть как-то исполнялись, не на уровне формальных "отписок", надо еще много работать, и иногда это занимает много лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 17:02 

Сообщения: 384

Редактор новостей писал(а):
(то есть, очевидно, в этом регионе не живете и не работаете), откуда Вы можете знать, что "контролируемые выжигания" не имеют отношения к катастрофическим забайкальским лесным пожарам?

Очевидно вы там также не живете и не работаете и согласно вашей логике вы также не можете знать что действия Забайкаллесхоза по "контролируемым выжиганиям" - это почти наверняка приведет к катастрофическим лесным пожарам.
Гисметео нам говорит, что в Забайкалье сегодня ночью минус 26 градусов. Послезавтра снег. Как выжигания в данное время года может привести к катастрофическим пожарам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 17:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
natalia_nov писал(а):
Алексей, если в двух словах, как вы считаете, в высказанных мной выше идеях - есть ли доля практического смысла? Хотелось бы вашей какой-то оценки.
Если в общем виде - то да, смысл есть. Если применительно к данному конкретному случаю - то подписи под обращением к Президенту РФ уже собирались и передавались весной 2013 ода, и делалось еще много чего подобного. Именно это все и привело к президентскому поручению.
.



А нет ли у вас ссылки на текст этого обращения?
Проверить ту мою мысль.. Почему Президент сделал поручение не отменить палы, а именно разработать меры безопасности?

Понимаю, что это могло быть компромиссом. Но могло быть и тем, что он, особо не думая, поручил то, что требовали сами экологи (или как ему это показалось при беглом чтении обращения).
Потому интересно - какой был акцент в этом переданном обращении Президенту.
Я его почти наверняка подписывала, но вот текст не помню, гугл тоже что-то не ищет.



Да, а какова ваша позиция, вы поддерживаете полную отмену контролируемых палов? Или все же считаете, что лучше идти по тому пути по которому пошло Правительство - то есть разрабатывать меры их безопасного проведения и, используя эти меры, все-таки проводить? Не стало это понятно из прочтенной позиции на сайте и в теме, поскольку вы говорили об исключениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 18:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Вот текст исходного обращения, под которым было собрано 86 тысяч подписей (точнее, собрано было под сотню тысяч, но в том формате, который соответствует требованиям законодательства - 86):

Президенту Российской Федерации В.В.Путину

Каждую весну в нашей стране случается большая беда - на огромных территориях горит сухая трава, тростник, бурьян. От этого возникают пожары в лесах, на торфяниках, в дачных поселках и населенных пунктах. Поджоги травы уничтожают ценные природные объекты, защитные лесополосы, которые создавались с огромным трудом, ведут к снижению плодородия земель.

Из-за травяных пожаров ежегодно сгорают тысячи домов и других построек, гибнут люди. От дыма, который нередко накрывает крупные города, резко ухудшается состояние здоровья людей. Ежегодно десятки тысяч наших сограждан, особенно детей, стариков и людей со слабым здоровьем, умирают от обострений респираторных и сердечно-сосудистых заболеваний, спровоцированных задымлением.
Опыт некоторых регионов России и других стран доказывает, что предотвратить огромный ущерб и человеческие жертвы от ландшафтных пожаров можно лишь отказавшись от опасной и бесполезной привычки поджигать сухую траву. Сейчас в России на федеральном уровне нет ни однозначного запрета на выжигание сухой травы, ни эффективной системы привлечения к ответственности за ее поджоги. Травяные пожары официально рассматриваются лишь как возгорания, не подлежащие статистическому учету. Все это не позволяет наладить системную борьбу с ними.

Просим Вас как можно скорее, до начала пожароопасного сезона, поручить МЧС, Минсельхозу, Минприроды, МВД и органам государственной власти субъектов Российской Федерации принять меры, которые смогут остановить выжигание сухой травянистой растительности.

Просим также ввести в действующее законодательство однозначный запрет на поджоги сухой травы, установить ответственность за них как для граждан, так и для собственников и пользователей земельных участков.


Текст поручения является результатом компромисса между многими участниками процесса. Есть Минсельхоз, который часто ведет себя как Баба Яга ("Баба Яга против"), есть часть людей в Рослесхозе, которая против запрета на выжигание, есть МЧС, позиция которого напоминает переменный ток, и т.д. Поручения готовились группой людей, входивших в состав рабочей группы по подготовке заседанию Госсовета (включая меня), и представляют собой то, до чего в итоге удалось договориться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 14:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

Редактор новостей писал(а):
Текст поручения является результатом компромисса между многими участниками процесса. Есть Минсельхоз, который часто ведет себя как Баба Яга ("Баба Яга против"), есть часть людей в Рослесхозе, которая против запрета на выжигание, есть МЧС, позиция которого напоминает переменный ток, и т.д. Поручения готовились группой людей, входивших в состав рабочей группы по подготовке заседанию Госсовета (включая меня), и представляют собой то, до чего в итоге удалось договориться.



Большое спасибо, Алексей!
Таким образом, процесс диалога распадается на две части - "открытой" (само обращение, с 86 тысячами подписей) и "закрытое" - совещания некоторых гос. чиновников и представителей общественности, и Вас в том числе, в ходе которого появился компромисс.
Я не могу судить о закрытой части процесса (да даже представить его себе не могу). А об открытой - хотелось бы немного обсудить в плане методики, что мне кажется важным, как представление исходного посыла -требования, просьбы народа, мнения специалистов, обращенного к власти.


Можно ли я для этого выберу тему в другом разделе форума? В новостном все уходит вниз и сложно отслеживать новые ответы. Да и вопрос уже сильно отошел от обсуждения первой новости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 19:05 

Сообщения: 1391

слава писал(а):
И еще.
Если бы кто-то 40 лет назад в лесхозе сказал, что за поджёги (отжиги) будут платить деньги и включат их в план работ, того сочли бы не нормальным.



Тогда у нас еще сельское хозяйство в стране было. Либо те же нахаловки местных жителей. 15 лет назад там, где мы под Электрогорском каждую весну выискивает дымящийся торф после прохождения пала, стояли самострои и огороды вокруг них. И в страшном сне не могло присниться, что это все может гореть.

По поводу отжигов - дело хорошее в тех местах, где летом в принципе нет воды, близко, много сухой травы и ходят люди (потому что по любому подожгут, только неизвестно когда). Но при одном условии - что это дело ОКАРАУЛИВАЕТСЯ. Это, собственно, и отличает отжиг от поджога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 19:08 

Сообщения: 1391

А правительственные постановления на запрет хороши тогда, когда есть кому и на какие шиши контролировать их выполнение. В реальности же ситуация такова, что тушить не всегда бывает кому, не говоря уже о превентивной ловле поджигателей. Бумага - она тем и хороша, что все стерпит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 21:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

abtar писал(а):
А правительственные постановления на запрет хороши тогда, когда есть кому и на какие шиши контролировать их выполнение. В реальности же ситуация такова, что тушить не всегда бывает кому, не говоря уже о превентивной ловле поджигателей. Бумага - она тем и хороша, что все стерпит.



abtar, речь идет о введении запрета на т.н. "контролируемые" палы, то есть такие палы - которые производятся по приказу властей (см. первое сообщение темы).

О неконтролируемых - речь не идет. Они, очевидно, запрещены, вот какое наказание за их проведение - не знаю (уголовное или административное). Нужно вводить уголовное, по моему мнению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 22:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

abtar писал(а):
По поводу отжигов - дело хорошее в тех местах, где летом в принципе нет воды, близко, много сухой травы и ходят люди (потому что по любому подожгут, только неизвестно когда). Но при одном условии - что это дело ОКАРАУЛИВАЕТСЯ. Это, собственно, и отличает отжиг от поджога.



Эти исключения.. Моя мысль, что оставление этих исключений в позиции защитников - не дает процессу сдвинуться с места. Правительство разрабатывает меры безопасности, и те разрабатывает с запозданием и плохо, и, даже когда оно их разработает и примет, - леса будут гореть от таких палов, поскольку... поскольку это Россия. Да и не в России - также часто горят (из того, что можно узнать по этому вопросу через сайт). Поскольку это очень сложно, всего не предусмотришь, чем больше халатности в нраве населения, тем выше риск таких действий (а сколько ее в русском населении говорить не приходиться)


Мне кажется, нужно рассмотреть детально все эти случаи, когда контролируемые палы или отжиги - будто бы нужны. И подумать, чем их можно заменить. Я уверена, что заменить найдется чем в каждом случае. И экономически это будет рентабельнее. На экономику - нужно упирать в разговоре с чиновниками.

И исключить вообще необходимость палов из предложений (при диалоге с властью).
Фактически - так есть уже сейчас, как следует из позиции Гринпис по ссылке Алексея Ярошенко. Там исключения описаны лишь с тем, чтобы подчеркнуть, что безопасное проведение контролируемых палов - невозможно. Ни в России, ни в других странах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 07:02 

Сообщения: 1932
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Способ тушения горящего лесного пожара -ОТЖИГ - заменить нельзя никаким аналогом. Усвойте это. И перестаньте путать с палами... А то из-за таких инициатив и пожары тушить запретят людям. Будем только дешевыми самолетами поливать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 07:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 741

По одному из поднятых в теме вопросов я продолжила в другой теме:
http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=17619


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 20:35 

Сообщения: 1391

natalia_nov писал(а):
Мне кажется, нужно рассмотреть детально все эти случаи, когда контролируемые палы или отжиги - будто бы нужны. И подумать, чем их можно заменить. Я уверена, что заменить найдется чем в каждом случае. И экономически это будет рентабельнее. На экономику - нужно упирать в разговоре с чиновниками.

И исключить вообще необходимость палов из предложений (при диалоге с властью).
Фактически - так есть уже сейчас, как следует из позиции Гринпис по ссылке Алексея Ярошенко. Там исключения описаны лишь с тем, чтобы подчеркнуть, что безопасное проведение контролируемых палов - невозможно. Ни в России, ни в других странах.


Чем заменить выжигание травы в местах, где часто бывают люди и где эта трава послужит запалом лесного или торфяного пожара (а такие места в каждом районе хорошо известны и МЧС, и лесникам, потому что каждый год в одно и то же место выезжать приходится)? Постоянным патрулированием. С оборудованием и силами, которые позволят немедленно приступить к локализации начавшегося от костра или окурка пожара. В течение длительного времени - от схода снега и где-то до конца июня. То есть тех же людей с оборудованием, которые при правильной организации работы встают на окарауливание выжигания, будем гонять по этим местам два-три месяца в году (в зависимости от погоды). А если просто ничего не делать, пожар в таком месте непременно состоится, причем неизвестно когда, и какие силы можно будет бросить его давить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 17 дек 2017, 16:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100