Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 17:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

16 июля 2014 года состоялось правительственное селекторное совещание по борьбе с лесными пожарами - в нем приняли участие новый вице-премьер Правительства РФ, курирующий леса и лесное хозяйство, А.Г.Хлопонин, руководитель Рослесхоза В.А.Лебедев, руководители ряда субъектов Российской Федерации, представители МЧС и Росгидромета. Насколько известно, на совещании рассматривались вопросы, связанные с лесопожарной ложью (искажением органами государственной власти субъектов РФ данных о лесных пожарах) и поздним введением режимов ЧС в связи с лесными пожарами.

На совещании были определены пять регионов, внесших наибольший вклад в неблагоприятную лесопожарную статистику 2014 года: Иркутская область, Якутия, Красноярский, Забайкальский и Приморский края. Согласно сложившейся традиции, Амурская область, просто скрывшая основную часть своих весенних лесных пожаров от оперативного учета, какой бы то ни было критики избежала. Кроме того, были определены три региона, наиболее проштрафившихся с введением ЧС регионального характера в связи с лесными пожарами: "в Иркутской области с режимом ЧС опоздали на 29 дней, в Забайкальском крае - на 17, в Приморском крае - на 12 дней" (своевременное введение ЧС в связи с лесными пожарами, во-первых, позволяет когда нужно привлекать к борьбе с огнем дополнительные силы РСЧС, и во-вторых, обеспечивает ясность в финансировании расходных обязательств, связанных с тушением лесных пожаров).

По всей видимости, к перечисленным регионам в ближайшее время будут применены какие-то специальные санкции. На совещании обсуждалась возможность изъятия части полномочий - но это вряд ли можно рассматривать как наказание (многие регионы и сами бы с удовольствием отказались от части лесных полномочий, да и вряд ли федеральные власти на такое изъятие решатся). Скорее всего, санкции будут иметь главным образом административный характер - например, губернаторам погрозят пальцем и объявят предупреждение, или велят найти и уволить каких-нибудь "стрелочников". Какие-то дополнительные меры воздействия, скорее всего, будут применены к руководству Приморского края - оно не сочло нужным участвовать в совещании.

Это совещание было плановым - к нему готовились сильно заранее, и даже был предварительно известен перечень виноватых регионов. Но вряд ли оно последнее в нынешнем лесопожарном сезоне - ситуация с лесными пожарами резко ухудшается, при таком развитии через несколько дней будут перекрыты показатели памятного всем 2010 года (по площади официально учтенных лесных пожаров), через две-три недели нынешний год может стать рекордным по учтенной площади лесных пожаров за весь период статистических наблюдений. Это будет, конечно, "липовый" рекорд, связанный главным образом с радикальным занижением данных о площадях лесных пожаров в прошлые годы - но власти на него все равно будут как-то реагировать, искать виновных и раздавать оплеухи всем, кто не успеет увернуться. В общем, если ситуация с лесными пожарами будет развиваться как сейчас - к августу это может привести к настоящей административной буре.

В целом это хорошо: действительно, работа органов власти многих субъектов РФ по борьбе с лесными пожарами совершенно неэффективна, часто даже криминальна, и требует серьезного вмешательства со стороны федеральных органов власти. Однако, многие проблемы в сфере охраны лесов от пожаров связаны с дефектами федерального законодательства, депрофессионализацией и бюрократизацией всей системы государственного управления лесами, и другими причинами федерального уровня - эти проблемы не имеют простых решений, и административные бури на них никак не влияют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 19:58 

Сообщения: 254

Буря, пусть сильнее грянет буря!
Насчет эффективности этого процесса - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".

А Амурская область действительно, какой-то изумительный регион -
страна торжествующего лесопожарного пофигизма. У них там целое министерство для этих целей создано.
Похоже тамошние начальники резонно полагают "меньше взвода не дадут, дальше Кушки не пошлют". Хотя, после открытия границы с Китаем, там стало интересно и это теперь
совсем не Кушка.

Насчет "липового рекорда" - не очень согласен. Что, в 2014 году радикально улучшилась
достоверность этих самых "статистических наблюдений"?
Кое где конечно это делать стали по аккуратнее. Особенно если год по горимости спокойный (как прошлый). Тут легко быть честным и благородным. А в такой год как сейчас? Тем более, что сравнивают с прошлым годом.
В ваших же сообщениях говорится и показывается - что не то что "в разы",
а и в "десятки раз" иногда получается.

Вы бы провели оценки, наметили кандидатов, а потом широким опросом среди участников Лесного форума, которые ведь "сильно в теме" и определить самого замечательного лесопожарного Врунгеля, или Мюнхаузена.

С торжественным вручением соответствующих знаков отличия - липовый пень, или что-нибудь аналогичное, доброе и ласковое. Если лауреат будет уклоняться от получения - можно виртуально. Зрителей на Лесном форуме будет достаточно.

Стоит попробовать - вдруг подействует?
Кавалер знака "Лесопожарный Врунгель" 1 степени. Звучит!
Или "Заслуженный лесопожарный Врунгель" - за 3 года такого статистического творчества
(сейчас лесные менеджеры быстро меняются - надо успеть отметить их достижения).
Смотрится!
Особенно если добавить публикацию торжественного портрета и биографической справки о жизни и деятельности. С картинками ее результатов. Лучше бы "с места событий"
(тем более, что в сети кое-что есть), но можно и "глядя из космоса".

Это сделает сделать процесс обсуждения темы более интересным и динамичным,
а то он ставится все более унылым.
Общественность бурлит и булькает - "а Васька слушает да ест".

Для пользы дела надо просто вводить поправочные коэффициенты.
Например в регионе, где руководят лесным хозяйством Врунгель 1 класса -
их данные по лесным пожарам умножаем на 5.
Если только дотянули до Врунгеля 3 класса - умножаем на 2.
Про все остальное (где менее 2 раз) - будем считать, что так оно и есть по настоящему.

Тогда и польза от этих разговоров будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 20:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

tiger писал(а):
Насчет "липового рекорда" - не очень согласен. Что, в 2014 году радикально улучшилась достоверность этих самых "статистических наблюдений"?
Улучшилась. Раньше регионов, которые говорили о пожарах правду (в смысле - не скрывали то, что сами знали), были в многолесной зоне единицы, сейчас их много, может быть даже большинство. Конечно, есть занижение данных в десятки раз по отдельным регионам, но в целом ситуация заметно улучшилась. По моей оценке, за первое полугодие скрыли от учета меньше половины пройденной огнем площади, да еще часть скрытой "выплыла", и сейчас признается даже на правительственном уровне. Я надеюсь, что в ближайшие два-три года лесопожарную ложь получится победить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 20:33 

Сообщения: 254

Ну так героев на сцену. Которые и в ту и в другую сторону.

Вы видите и знаете - расскажите другим. Особенно про тех, кто стал меньше фантазировать
на лесопожарные темы. А то читаем про чудеса в Амурской области, не дай Бог на их сайт зайдешь - совсем тоскливо станет.
Приморский край вообще на Москву "болт забил". Впрочем, это них уже давно.

Иркутская область, конечно, в этом году "залетела". Но какие у них сводки по лесопожарной обстановке замечательные. Зачитаешься. Ведь люди стараются, изображают картину, обстоятельно, подробно. Надо ценить такое усердие.
Его еще немного в соответствие с реальностью привести - и совсем замечательно будет.

Порадуйте нас сообщением, что вот раньше регион ххх был Врунгелем 1 класса,
а теперь стал совсем даже не Врунгелем.
А еще лучше таблицу - "было - стало".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 20:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

Которые "в другую" - таких вроде бы нет. Которые стали меньше врать - да практически все, кроме Амурской области (впрочем, и по Амурской области масштабы лжи чуть-чуть уменьшились). Даже Якутия по итогам прошлого года признала практически реальную площадь лесных пожаров, да и сейчас постепенно признает хотя бы часть пожаров. Видимо, понимают, что врать надо меньше, но трудно сразу побороть многолетнюю привычку.

Подробный анализ дам по итогам сезона - на то, чтобы его делать в оперативном режиме, у нас просто сил не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 00:07 

Сообщения: 254

Спасибо. Ждем с интересом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 04:43 

Сообщения: 201

ой! а мы? мы - Забайкальцы не Врунгели?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 09:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

Врут пока еще очень многие регионы. Конкретные масштабы лжи посчитать в оперативном режиме, чтобы сравнить всех друг с другом и выявить "главных врунгелей", пока не представляется возможным - сделаем это по итогам сезона. Но пока предварительные подсчеты показывают, что в целом по стране, и по большинству "многолесных" регионов, масштабы лесопожарной лжи заметно сократились по сравнению, например, с 2012 годом.

Насколько это было связано с тем, что 2013 год оказался относительно спокойным и врать было не страшно, и вернутся ли масштабы лжи к прежнему уровню, если 2014 год начнет бить рекорды по катастрофическим пожарам - пока непонятно. Я очень надеюсь, что не вернутся, но исключить этого не могу.

В сегодняшней сводке Авиалесоохраны говорится, что "на 00:00 мск 17.07.2014 на территории Российской Федерации действовало 211 лесных пожаров на площади 148 090 га". По предварительной оценке, реальная площадь лесных пожаров по состоянию на вчера составляла чуть более трехсот тысяч гектаров - то есть официальная отчетность, оценочно, отличается от реальности чуть более чем вдвое. Это, конечно, в любом случае ложь, но по сравнению с характерным для прошлых лет занижением площадей в пять-семь раз - уже некоторый прогресс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 12:11 

Сообщения: 1922

Какую бурю Вы ждете, непонятно. Ну пснимают несколько лесничих (уже поснимали) вот и вся Ваша лесопожарная правда. Если правда, что Приморцы не поехали на это соещание, то молодцы, чё воду в ступе молоть...
А если все такие продвинутые по площадям пожаров, чего у лесничего площадь срашиваете, у него компьютера нет в деревне...
Вообще чтобы покнчить с лесопожарной ложью (не нравится мне это словосочетание) надо чтобы площади пожаров давали мучесы....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 12:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

Да не к лесничим главные вопросы, а к чиновникам органов управления лесами субъектов РФ, губернаторам и тем же МЧСовцам.

Добросовестным лесничим как раз надо, чтобы информация о лесных пожарах на уровне субъектов РФ и России в целом была правдивой, и чтобы ЧС в связи с лесными пожарами вводились своевременно.

Во-первых, потому, что только правдивая информация о масштабах лесных бедствий может заставить власть хотя бы выделять достаточно денег на охрану лесов, а в перспективе, если когда-нибудь получится вернуть здравый смысл в законотворческую деятельность - и создавать нормальное лесное законодательство.

Во-вторых, потому, что своевременное введение ЧС в связи с лесными пожарами позволяет не только привлечь дополнительные силы к борьбе с огнем, но и снять часть ответственности с лесничих и других работников леса.

В-третьих, потому, что "финансовое обеспечение установленных настоящим Федеральным законом мер по предупреждению и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций федерального и межрегионального характера, а также чрезвычайных ситуаций в лесах, возникших вследствие лесных пожаров, является расходным обязательством Российской Федерации" (ст. 24 федерального закона "О чрезвычайных ситуациях").

При этом понятно, что в случае любой административной бури под самой большой угрозой всегда оказываются руководители и специалисты, работающие "на земле". Но если не менять ничего в системе борьбы с лесными пожарами, они и так будут всегда под угрозой, и даже без надежды на исправление ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 16:09 

Сообщения: 1922

Да не в площадях дело. До тех пор пока тушение лесных пожааров будет "услугой", изменения будут только в худшую сторону. Большие площади - больше денег на тушение - больше приписок...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 17:54 

Сообщения: 1538

«Не в площадях дело».

А в чём же ещё?

Для того чтобы заставить пожарных профессионалов работать, нужно считать ущерб. Для этого – считать площади. Без реальных площадей никто работать не будет – это аксиома.
Все хотят пожарных профессионалов. Но они, профессионалы, по самой своей природе предназначены для оказания услуг. Им нельзя считать площади, не их это дело. Они эти площади всегда будут занижать – это тоже аксиома.
Когда-то создали профессию летчика-наблюдателя. Сделали его организатором тушения пожаров, с правами начальника. И ему же поручили считать площади пожаров. Ставить самому себе оценку. В результате сразу получили занижения площадей. В начале 1970-х годов в сотни раз. Пожаров более 1 гектара вообще не бывало. И с тех пор всё пытаются бороться с занижением площадей и прочим враньём.
А причина как раз в поручении профессионалам тушения определять площади.
Освободите тех, кто тушит, от обязанности считать площади пожаров. Поручите приёмку ликвидированных пожаров и определение ущерба другим службам, не зависимым от результатов тушения. Государственным лесным инспекторам. И такое разделение окажется разумным. Без возможности соврать пожарным придётся реально работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2014, 18:14 

Сообщения: 234

Редактор новостей писал(а):
Врут пока еще очень многие регионы. Конкретные масштабы лжи посчитать в оперативном режиме, чтобы сравнить всех друг с другом и выявить "главных врунгелей", пока не представляется возможным - сделаем это по итогам сезона. Но пока предварительные подсчеты показывают, что в целом по стране, и по большинству "многолесных" регионов, масштабы лесопожарной лжи заметно сократились по сравнению, например, с 2012 годом.

Насколько это было связано с тем, что 2013 год оказался относительно спокойным и врать было не страшно, и вернутся ли масштабы лжи к прежнему уровню, если 2014 год начнет бить рекорды по катастрофическим пожарам - пока непонятно. Я очень надеюсь, что не вернутся, но исключить этого не могу.

В сегодняшней сводке Авиалесоохраны говорится, что "на 00:00 мск 17.07.2014 на территории Российской Федерации действовало 211 лесных пожаров на площади 148 090 га". По предварительной оценке, реальная площадь лесных пожаров по состоянию на вчера составляла чуть более трехсот тысяч гектаров - то есть официальная отчетность, оценочно, отличается от реальности чуть более чем вдвое. Это, конечно, в любом случае ложь, но по сравнению с характерным для прошлых лет занижением площадей в пять-семь раз - уже некоторый прогресс.

Это могут подтвердить на местах те, кто реально работает на пожарах, а не кто составляет сводки. Сам присутствовал на РДС, когда начальник авиабазы говорил - ставь площадь такую-то, явно меньшую, с лесничеством я вопрос решу...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2014, 12:41 

Сообщения: 1922

Дело в том, что давно уже все поняли что вранье по площадям видно всем, но продолжают врать. Почему? А выбор такой, что если скажешь правду - уволят, а соврешь - может не уволят. Ну и надо смотреть кому наверху выгодно вранье и почему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 07:58 

Сообщения: 1538

Враньё тянет Россию вниз тяжкой гирей. Есть шанс подняться в мировом значении недосягаемо, если освободиться от вранья в государственных делах и государственной службе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 13:39 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Можете считать меня занудой, но я уже на форуме спрашивал и спрашиваю снова - откудавзяты данные, что тот или иной регион запоздал с введением ЧС?
У нас, что появилась ОФИЦИАЛЬНАЯ, ТОЧНАЯ, нормативно закреплённая!!! система мониторинга???
С чем Рослесхоз сравнивает данные с регионов?
ИМХО - с такими же УСЛОВНЫМИ данными!
Два вруна!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 14:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

forester писал(а):
У нас, что появилась ОФИЦИАЛЬНАЯ, ТОЧНАЯ, нормативно закреплённая!!! система мониторинга???
С чем Рослесхоз сравнивает данные с регионов?
Строго говоря, в постановлении Правительства РФ от 17 мая 2011 г. № 376 "О чрезвычайных ситуациях в лесах, возникших вследствие лесных пожаров" вообще не говорится об использовании какой бы то ни было системы мониторинга. Там говорится следующее:

"чрезвычайная ситуация в лесах регионального характера, в результате которой зона чрезвычайной ситуации в лесах не выходит за пределы территории 1 субъекта Российской Федерации, при этом значения 2 и более из следующих показателей, определяемых на конкретную календарную дату в течение периода пожарной опасности, для данного субъекта Российской Федерации на 50 процентов или более превышают их средние значения за предыдущие 5 лет на эту же календарную дату для данного субъекта Российской Федерации:

количество лесных пожаров в расчете на 1 млн. гектаров площади земель лесного фонда;

доля крупных лесных пожаров в общем количестве возникших лесных пожаров;

средняя площадь одного пожара;

доля площади, пройденной лесным пожаром, в общей площади земель лесного фонда
"

и

"Федеральное агентство лесного хозяйства определяет средние значения указанных показателей за предыдущие 5 лет на основании данных, полученных при осуществлении в соответствии со статьей 53.2 Лесного кодекса Российской Федерации мониторинга пожарной опасности в лесах и лесных пожаров".

Среднепятилетние значения этих показателей Рослесхозом определены, субъектам РФ направлены, в открытом доступе размещены. Другое дело, что они основываются на лживой (по очень многим субъектам РФ) отчетности предыдущих лет, и представляют собой "липу" - но зато эта "липа" официально посчитана в порядке, предусмотренном действующим законодательством.

А вот как Рослесхоз должен считать нынешние показатели пожарной опасности - вышеупомянутым постановлением не определено. Может пользоваться ИСДМ, может брать с потолка, высасывать из пальца, считать палеткой по бумажным распечаткам или в Землегугле - никакой из этих вариантов не будет противоречить действующему законодательству, поскольку оно, законодательство, пока никакого варианта не предусматривает (точнее, вариант с ИСДМ приказом уже утвержден, только приказ этот пока лежит на регистрации в Минюсте).

Поэтому даже если Рослесхоз посчитает площадь пожаров палеткой по распечатке с Землегугля, сравнит с определенными им же среднепятилетними значениями, и на основании этого сравнения будет определять даты необходимого введения ЧС - пока это будет вполне укладываться в действующее законодательство.

Я пробовал подсчитывать приблизительные даты необходимого введения ЧС в связи с лесными пожарами, делая поправку на примерные масштабы лесопожарной лжи за предыдущие годы, и исходя из реальных площадей пожаров сейчас. Результаты (очень-очень приблизительные, поэтому я их даже публиковать нигде не стал) расходятся с данными Рослесхоза, но не принципиально - большие задержки с введением ЧС регионального уровня в любом случае есть.

А бороться с задержками введения ЧС по лесным пожарам важно - не только для того, чтобы своевременно привлекать к борьбе с огнем дополнительные силы, но и для того, чтобы по итогам сезона федералам было труднее "кинуть" субъекты РФ с оплатой сверхнормативных расходов (а вместе с субъектами РФ - и самих лесных пожарных, и вообще всех, кого привлекали к тушению). Ну и чтобы понимание необходимости восстановления профессиональной и разумной системы охраны лесов постепенно росло в головах наших больших начальников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 15:18 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
А бороться с задержками введения ЧС по лесным пожарам важно

Совершенно без спорно!
Только ИМХО официальные требования должны опираться на НПА, а не на кучу полузаконных перечисленных Вами методов.
Вот ИСДМ утвердят - будем ей и руководствоваться, хот она то же от регионов далеко не ушла.
Её саму в каждом случае нужно перепроверять, прежде чем шашкой махать.

Редактор новостей писал(а):
на 50 процентов или более превышают их средние значения за предыдущие 5 лет на эту же календарную дату для данного субъекта Российской Федерации:

Хороший метод))))
Это если в этом году кто то сильно обгорит, то в следующем году его Средние показатели ни как не могут подпасть под ЧС!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 17:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29377

forester писал(а):
Только ИМХО официальные требования должны опираться на НПА,
Кто же спорит? Но ведь если НПА нет - ни жизнь, ни административная деятельность государства не останавливаются, и не ждут, пока НПА появятся.

forester писал(а):
а не на кучу полузаконных перечисленных Вами методов.
Они не полузаконные. Некоторые из них абсурдные, но при этом они не противоречат действующему законодательству (которое и само в очень большой степени абсурдно).

forester писал(а):
Это если в этом году кто то сильно обгорит, то в следующем году его Средние показатели ни как не могут подпасть под ЧС!?
Да, это глупость. Но эта-то глупость, согласитесь, как раз совершенно явным образом закреплена действующим законодательством!

Мне кажется, Вы смешиваете здравый смысл с правом. Мне, конечно, тоже хотелось бы, чтобы наша правовая система основывалась бы на здравом смысле, но ведь по факту это совсем не так. Право и здравый смысл в нашем государстве разошлись настолько далеко, что даже непонятно, как их можно было бы обратно объединить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Текущее время: 12 дек 2017, 17:03


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100