Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 июл 2014, 22:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

На специальном заседании Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека 2 июля 2014 года, посвященном охране лесов России от пожаров, заместитель руководителя Рослесхоза А.Д.Жилин привел данные по случаям несвоевременного введения ЧС регионального уровня в связи с лесными пожарами. По его словам, материалы по всем приведенным случаям несвоевременного введения ЧС регионального характера в связи с лесными пожарами направлены в Генеральную прокуратуру. Вот один из слайдов к его докладу:

Изображение

От своевременности введения режимов ЧС высокого уровня (регионального и выше) в связи с лесными пожарами зависит возможность подключения к тушению этих пожаров дополнительных сил и средств Единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций (РСЧС). В рамках действующего лесного и бюджетного законодательства у органов управления лесами субъектов РФ нет и не может быть достаточных ресурсов для борьбы лесными пожарами при длительных периодах чрезвычайной пожарной опасности по условиям погоды, при возникновении большого количества пожаров. При этом подключение к борьбе с лесными пожарами дополнительных сил (федерального резерва, МЧС, военных и т.д.) может оказаться эффективным только в том случае, если производится своевременно - в противном случае пожары быстро выходят из-под контроля, и справиться с ними удается лишь после существенных дождей.

Правила введения режима ЧС в связи с лесными пожарами достаточно четко определены действующим законодательством - в частности, постановлением Правительства РФ от 17 мая 2011 г. № 376 "О чрезвычайных ситуациях в лесах, возникших вследствие лесных пожаров". На практике во многих случаях эти требования просто не соблюдаются, и пока федеральные органы власти ничего не могут с этим сделать. Задержка введения ЧС регионального или более высокого уровня в связи с лесными пожарами на два-три дня, с соответствующей задержкой привлечения к борьбе с огнем дополнительных сил, почти всегда приводит к тому, что это привлечение оказывается малоэффективным или даже вовсе бесполезным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 05:31 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

А сколько субъектов воще не ввело ЧС, как например этот,один из ЛЮБИМЫХ viewtopic.php?f=9&t=16620&p=114781#p114781


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 08:33 

Сообщения: 627

Уважаемый Редактор!
Редактор новостей писал(а):
В рамках действующего лесного и бюджетного законодательства у органов управления лесами субъектов РФ нет и не может быть достаточных ресурсов для борьбы лесными пожарами

Получается, в интересах субъектов ввести ЧС. Так что ж они неразумные упираются? Почему не вводят ЧС можно узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 08:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Потому, что за неприятную для высокого начальства информацию можно получить по шапке, лишиться хлебного места; а за лесопожарную ложь пока ни один сколько-нибудь крупный начальник наказан не был, какая бы катастрофа в результате ни получилась.

Интересы субъектов РФ далеко не всегда совпадают с интересами руководителей субъектов РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 11:11 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

А из каких данных и кто определил НЕОБХОДИМУЮ ДАТУ ВВЕДЕНИЯ?
ИСДМ?? Так её данные, как правило, сами не точные и требуют проверки и уточнений!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 11:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Надо отдать должное ИСДМ: в части определения контуров крупных пожаров (от нескольких тысяч гектаров) она работает достаточно хорошо даже в оперативном режиме. Поскольку именно крупные пожары обеспечивают основную часть площади лесных пожаров, и именно они, за редчайшими исключениями, обуславливают необходимость введения ЧС регионального уровня - использовать для таких решений данные ИСДМ вполне оправданно.

А самое главное - по тем показателям, по которым ИСДМ может давать ошибочные данные (количество лесных пожаров в расчете на 1 миллион гектаров площади земель лесного фонда; доля крупных лесных пожаров в общем количестве возникших лесных пожаров; средняя площадь одного пожара) ИСДМ может ошибаться в сторону недооценки опасности (за счет того, что мелкие пожары выявляются намного хуже, чем крупные). Это значит, что ЧС в связи с лесными пожарами фактически может требоваться раньше, чем об этом будут свидетельствовать данные ИСДМ, но не позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 11:52 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
по которым ИСДМ может давать ошибочные данные

Редактор новостей писал(а):
ИСДМ может ошибаться в сторону недооценки опасности

Редактор новостей писал(а):
фактически может требоваться раньше


Может, может может???
Может да кабы!
Где конкретные ссылки на НПА? На УТВЕРЖДЁННЫЕ, ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по ЛП? Вообще есть такие?
А то как в басне про волка и ягнёнка.
Я не умаляю действий или бездействий субъектов, но и требования ФЕДЕРАЛОВ должы опираться не на "гоповские" предьявы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 12:54 

Сообщения: 954

Тихо, тихо, не шумите... :)

Вы не это имели в виду?
Постановление Правительства РФ от 17.05.2011 N 376
"О чрезвычайных ситуациях в лесах, возникших вследствие лесных пожаров"
(вместе с "Правилами введения чрезвычайных ситуаций в лесах, возникших вследствие лесных пожаров, и взаимодействия органов государственной власти, органов местного самоуправления в условиях таких чрезвычайных ситуаций")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 13:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

forester писал(а):
Может, может может???
Может да кабы!
Где конкретные ссылки на НПА? На УТВЕРЖДЁННЫЕ, ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по ЛП? Вообще есть такие?
Но ведь Ваш прошлый вопрос был не об этом, или, по крайней мере, допускал не такое толкование.

Может ли ИСДМ дать достаточно точные данные для определения даты, с которой, согласно вышеупомянутому постановлению Правительства РФ, необходимо вводить ЧС регионального уровня? Да, может.

Есть ли полный комплект нормативно-правовых актов, создающий правовую основу для использования именно ИСДМ для определения даты, с которой необходимо вводить ЧС регионального уровня? Пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 13:43 

Сообщения: 796

Редактор новостей писал(а):

Есть ли полный комплект нормативно-правовых актов, создающий правовую основу для использования именно ИСДМ в качестве обязательной основы для определения даты, с которой необходимо вводить ЧС регионального уровня? Пока нет.

Данные ИСДМ в части статистической информации сегодня в юридическом смысле самые достоверные. Потому что только они сформированы на основании установленной отчетности. Другое дело что буквальное понимание постановления РФ о ЧС чревато самыми маразматическими решениями.
Например на ИСДМ есть отдельная таблица где ежедневно дается оценки субъекта посредством сравнения данных за текущий день и средних данных за 5 лет. Например сегодня, согласно данной таблице, основания для введения ЧС есть у 5 субъектов, Сибирского федерального округа и всей Российской Федерации в целом. Именно у них на сегодня более чем по 3 показателям данные превысили 5 летние на 50% и более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 14:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

Здесь есть еще одна серьезная проблема. Среднепятилетние данные складываются из одного года, когда пожары учитывались более или менее достоверно (2013), и четырех лет, когда пожары учитывались с очень большими искажениями по большинству сильно горевших субъектов РФ (2009-2012). По некоторым субъектам РФ данные искажались в разы. Это значит, что сравнение правильно учтенных показателей нынешнего года со средними данными за прошлые пять лет может давать очень странные результаты.

Правильным путем решения этой проблемы было бы признать ложь прошлых лет, и привести среднепятилетние показатели горимости по данным ИСДМ, сравнимым с нынешними. Но признание лжи - это слишком смелый шаг в наше время для государственных структур. Поэтому лесопожарная ложь прошлых лет будет влиять на введение или не введение ЧС в связи с лесными пожарами еще очень долго - если ничего не поменяется в законодательстве, то до 2018 года включительно. Возникающие в связи с этим проблемы, разумеется, будут дискредитировать ИСДМ и в целом дистанционный мониторинг лесных пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 15:04 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

коскарел писал(а):
Данные ИСДМ в части статистической информации сегодня в юридическом смысле самые достоверные.

Напомните, пожалуйста, в каком это НПА ЮРИДИЧЕСКИ закреплено, что нужно руководствоваться ИДСМ??
Редактор новостей писал(а):
Есть ли полный комплект нормативно-правовых актов, создающий правовую основу для использования именно ИСДМ для определения даты, с которой необходимо вводить ЧС регионального уровня? Пока нет.

Вот когда будет - тогда и ... мозги людям.
Хотя я за то, что бы регионы нужно попинывать, но в правовом поле. Им же легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2014, 20:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29401

forester писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Есть ли полный комплект нормативно-правовых актов, создающий правовую основу для использования именно ИСДМ для определения даты, с которой необходимо вводить ЧС регионального уровня? Пока нет.
Вот когда будет - тогда и ... мозги людям.
В ситуации, когда ни у одной из сторон нет узаконенного способа доказать свою правоту (данные ИСДМ не более, но и не менее легитимны, чем данные диспетчерских служб субъектов РФ), действует старинный принцип работы российской судебной системы - "прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав". В этом, конечно, ничего хорошего нет, но такова (пока) отечественная действительность.

Если руководствоваться этим принципом, то в случае разногласий, например, между Рослесхозом и Иркутской областью по поводу площадей лесных пожаров прав будет Рослесхоз, а в случае разногласий между Рослесхозом и Амурской областью - Амурская область. Что мы, собственно, пока и наблюдаем на практике.

Конечно, и нам бы очень хотелось, чтобы в России появился полный набор правовых актов, необходимых для использования дистанционных методов для контроля за достоверностью сведений о лесных пожарах и своевременностью введения режимов ЧС должного уровня. Но это дело не быстрое, хорошо, если случится до начала следующего пожароопасного сезона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 05:30 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
Если руководствоваться этим принципом, то в случае разногласий, например, между Рослесхозом и Иркутской областью по поводу площадей лесных пожаров прав будет Рослесхоз, а в случае разногласий между Рослесхозом и Амурской областью - Амурская область. Что мы, собственно, пока и наблюдаем на практике.

Пока это только бла, бла, бла, а если дойдёт до суда, то Рослесхоз будет выглядеть бледновато, так как
Редактор новостей писал(а):
данные ИСДМ не более, но и не менее легитимны, чем данные диспетчерских служб субъектов РФ
. Кроме них ещё есть несколько систем наблюдения за пожарами, в такой неразберихе можно пользоваться и ими.
Пока же потуги Рослесхоза выглядят примерно - Вы виноваты потому, что....... (и пук).
А в условиях их любви к одним регионам и предвзятости к другим - объективность их потуг ещё более вызывают сомнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 08:46 

Сообщения: 796

forester писал(а):
коскарел писал(а):
Данные ИСДМ в части статистической информации сегодня в юридическом смысле самые достоверные.

Напомните, пожалуйста, в каком это НПА ЮРИДИЧЕСКИ закреплено, что нужно руководствоваться ИДСМ??

Вряд ли для этого нужно ЮРИДИЧЕСКОЕ закрепление. Хотя, чисто формально, имеется письмо Рослесхоза (подзаконный акт?) с разъяснениями по данному вопросу.
Фактически же постановление РФ о ЧС не определяет обязанность юридически закрепить конкретный источник получения данных. Соответственно, когда идет речь о каких-то общеизвестных показателях, за основу берется установленная статистическая отчетность. Если мы говорим об осадках, то соответственно показатели метеостанций, о количестве ДТП - данные ГИБДД, и т.д.
В данном случае ИСДМ просто сконцентрированные в одном месте статданные о пожарах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2014, 09:38 

Сообщения: 2289
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

коскарел писал(а):
Вряд ли для этого нужно ЮРИДИЧЕСКОЕ закрепление.

Если Рослесхоз дальше бла, бла, бла и принципа "взять на орапа" не пойдёт, то ДА.
Если будет предьявлять санкции, то он должен это делать на основании ЗАКОННЫХ актов!
коскарел писал(а):
Хотя, чисто формально, имеется письмо Рослесхоза (подзаконный акт?) с разъяснениями по данному вопросу.

Если у Вас есть -скиньте ссылочку невеже для самообразования, буду весьма признателен.
коскарел писал(а):
Фактически же постановление РФ о ЧС не определяет обязанность юридически закрепить конкретный источник получения данных.

Вот это то и не есть хорошо. Тут нужно дорабатывать, за это людей судят.
коскарел писал(а):
Соответственно, когда идет речь о каких-то общеизвестных показателях, за основу берется установленная статистическая отчетность.

Вот и идёт разночтение, субъекты считают по своим сводкам(в ряде случаев - сомнительные данные), а Рослесхоз делает предьявы по ИСДМ, которые то же далекооо не объективны (надеюсь пока не объективны).
Иное дело если и по субъектовым данным такие просрочки - вот это не оспаривается!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Текущее время: 15 дек 2017, 20:42


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100