Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Добровольная лесная сертификация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 июн 2013, 17:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Система добровольной лесной сертификации FSC (Forest stewardship council, она же Лесной попечительский совет) возникла в 1993 году на волне массовых протестов против уничтожения лесов по всему миру, и отчасти - как следствие состоявшейся за год до этого Конференции ООН по окружающей среде и развитию 1992 года. В упрощенном виде цель FSC состояла, и до сих пор состоит, в следующем: выработать устраивающие всех международные принципы и критерии устойчивого управления лесами, и создать систему продвижения лесных товаров, производимых с соблюдением этих принципов и критериев, на экологически чувствительные рынки.

Нужда в такой системе двадцать лет назад представлялась вполне очевидной: многие потребители лесной продукции искренне желали знать, что при производстве покупаемых ими вещей и материалов лесам и зависящему от них населению был нанесен минимально возможный ущерб; при этом доверия к государствам и самим лесопромышленникам, декларировавшим полное благополучие в своих лесах, у большинства неравнодушных покупателей не было. Сочетание такого желания с таким недоверием и породило нужду в независимой сертификации, позволяющей заслуживающим доверия способом выделить ответственно произведенную продукцию и снабдить ее узнаваемой торговой маркой.

За прошедшие двадцать лет система FSC добилась очевидного успеха, по крайней мере в количественном отношении, и стала самой влиятельной и известной в мире системой добровольной лесной сертификации. По состоянию на январь 2013 года, по системе FSC было сертифицировано управление лесами на площади 170,5 миллионов гектаров в восьмидесяти странах мира; количество действующих сертификатов управления лесами достигло 1181. Количество сертификатов цепочек поставки сертифицированной продукции на конец прошлого года составило почти 25 тысяч.

Количественный успех FSC в России также очевиден. Наша страна сейчас занимает второе место в мире (после Канады) по общей площади сертифицированных по системе FSC лесов. По состоянию на начало июня 2013 года, в России было сертифицировано управление лесами на площади 35,4 миллионов гектаров, количество действующих сертификатов управления лесами составило 144 штуки, сертификатов цепочек поставки сертифицированной продукции - 324 штуки. По приросту площади сертифицированных лесов Россия в последние годы занимает твердое первое место.

Однако, бурный количественный рост системы FSC как в России, так и в мире выявил многие слабые стороны этой системы сертификации; более того - многие из них проявились в полной мере только тогда, когда система расцвела в полную силу. К сожалению, система FSC долгое время развивалась в тепличных условиях - изначально у нее было очень много положительных сторон, из-за которых она пользовалась, и отчасти до сих пор пользуется, безусловной поддержкой многих природоохранных и социальных организаций (в том числе крупнейших международных природоохранных организаций, таких как WWF и Гринпис). Положительные стороны FSC долгое время затмевали и сглаживали нарастающие внутри этой системы проблемы - которые теперь, из-за несвоевременного реагирования на них, приобрели опасные масштабы.

К числу важнейших проблем системы FSC и угроз существованию и развитию этой системы (поскольку любая нерешенная проблема рано или поздно ударяет по репутации системы, то есть по ее способности обеспечивать пользующуюся доверием маркировку "правильной" лесной продукции), можно отнести следующие.

Одновременная сертификация двух принципиально разных и несовместимых подходов к использованию лесов

Источником множества проблем, связанных с сертификацией управления лесами по системе FSC, является то, что в рамках этой системы один подход применяется к двум принципиально разным видам деятельности, связанной с использованием лесов. Первый вид - это лесное хозяйство, собственно управление лесами, при котором лес специально выращивается, охраняется, защищается от неблагоприятных воздействий, воспроизводится для получения нужной продукции - в первую очередь древесины. Второй вид - это добыча древесины, накопившейся в диких лесах без какого-либо целенаправленного влияния человека, как правило, со скоростью, существенно (часто многократно) превышающей скорость естественного накопления или возобновления используемых ресурсов.

Первый вид деятельности представляет собой классическое лесное хозяйство, как отрасль растениеводства; при определенных условиях эта деятельность действительно может быть устойчивой, не истощающей лесные участки, сохраняющей их природные и социальные ценности. Второй вид представляет собой классическое использование невозобновляемого природного ресурса (вековых запасов древесины, уникальных диких лесных экосистем и ландшафтов, возобновить которые человек в принципе не может). Этот второй вид деятельности - добыча древесины - ближе к добыче нефти, газа, угля, руды и тому подобных природных ресурсов, чем к растениеводству; при нем лес фактически используется лишь как природное месторождение бревен. Добыча древесины в диких лесах в принципе не может быть устойчивой и неистощительной, она неизбежно ведет к утрате природных ценностей леса - но в рамках системы FSC она сертифицируется наравне с классическим лесным хозяйством.

Теоретически принципы и критерии FSC подразумевают сохранение крупных массивов диких лесов (малонарушенных лесных территорий - они рассматриваются как один из типов лесов высокой природоохранной ценности, подлежащих сохранению). Однако, на практике это требование не обеспечивается; более того - очень значительная доля древесины и лесной продукции, сертифицированной по системе FSC, происходит именно из таких лесов. Практика сертификации "пионерного освоения диких лесов" (создания лесозаготовительной инфраструктуры и заготовки древесины в малонарушенных лесных территориях) широко распространена как в северных странах (России и Канаде), так и в южных (Бразилии, странах экваториальной Африки и юго-восточной Азии). Крупнейшие сертифицированные по системе FSC арендные участки или лесные концессии приходятся как раз или на малонарушенные лесные территории, или на переходные зоны, где недавнее освоение этих территорий сменилось вырубкой их остатков.

Этот вид деятельности (добыча древесины в диких лесах, оно же "пионерное освоение" этих лесов) в принципе не может быть устойчивым и неистощительным, и непременно ведет к утрате природных, а часто и социальных ценностей леса. Если FSC продолжит практику сертификации такой деятельности наравне с полноценным лесным хозяйством, рано или поздно это окончательно подорвет доверие как природоохранных организаций, так и конечных потребителей лесной продукции к этой системе сертификации - и дни ее будут сочтены. Когда это может произойти, предсказать трудно, но, скорее всего, это вопрос нескольких лет.

Отсутствие реальной оценки неистощительности лесопользования

Вторая проблема в большой степени неразрывно связана с первой: при пионерном освоении новых диких лесов (то есть использовании диких лесов как невозобновляемого ресурса - дикий лес со всеми его ценностями человек восстановить в принципе не может, по крайней мере при современном уровне развития цивилизации) ни о какой неистощительности не может быть и речи. Но и в других случаях оценка неистощительности использования древесных ресурсов леса при сертификации по системе FSC часто вообще не проводится.

Эта проблема наиболее характерна для зон относительно недавнего пионерного освоения дикой тайги или диких тропических лесов. Здесь, как правило, леса очень разнообразны по хозяйственной ценности, и реально востребованы лишь лесные ресурсы с определенными качественными характеристиками (в частности, в таежной зоне - ресурсы крупномерной хвойной древесины, то есть в большинстве случаев остатки от коренных таежных лесов, сохранившиеся со времен "пионерного освоения"). На практике для определения допустимых объемов изъятия этих ресурсов используется расчетная лесосека, определяемая на основании старинных немецких формул, исходно разработанных для совсем других природных условий и для совершенно иной системы лесного хозяйства. При определении расчетной лесосеки по хвойному хозяйству (в таежных лесах России и Канады - проблемы здесь во многом одинаковые) в расчет берутся в том числе экономически недоступные в силу разных причин леса, которые на практике не могут быть использованы для заготовки древесины - доля таких лесов может быть очень большой. Кроме того, используемые для расчета формулы подразумевают использование этих лесов в течение ограниченного срока (двух-трех классов возраста, а не полного оборота рубки). И, наконец, в нашей стране расчет часто делается по устаревшим материалам лесоустройства, часто совершенно не соответствующим нынешнему состоянию лесов (многих хвойных лесов, включаемых в расчет, просто может уже не быть).

В случае, если в пределах сертифицированной территории выделяется тот или иной участок, подлежащий сохранению (например, особо охраняемая природная территория регионального значения, или "зона моратория" для сохранения наиболее важных участков лесов высокой природоохранной ценности) - это почти никогда не ведет к перерасчету объемов лесопользования. Фактически лес вне выделенной и подлежащей сохранению территории просто используется с еще большей интенсивностью.

Но и это еще не все. Баланс между приростом и убылью древесины определяется не только ростом леса и рубками. В неухоженных и плохо охраняемых лесах убыль древесины в масштабах, сравнимых с рубками или даже существенно превышающих их, происходит и по другим причинам: в результате пожаров, ветровалов, вспышек численности вредителей и болезней. Объемы заготовки древесины в наших лесах редко превышают ее прирост; но вот убыль древесины в результате совместного действия рубок, пожаров, усыхания, вываливания часто оказывается многократно большей, и ведет к очевидному и неуклонному истощению лесных ресурсов.

Все перечисленные обстоятельства, ведущие к истощительному использованию лесных участков, или, по меньшей мере, наиболее ценных лесных ресурсов (например, хвойных лесов со значительными запасами крупномерного хвойного пиловочника), практически никак не проверяются и не учитываются при сертификации по системе FSC. Это означает, что во многих случаях FSC сертифицирует такое управление лесами, которое ведет к истощению, иногда очень быстрому, наиболее ценных лесных ресурсов - что, разумеется, никак не соответствует представлениям об устойчивом управлении лесами.

Возможности, которыми на практике неправительственные организации не могут воспользоваться

Одним из достоинств FSC, на первых порах привлекших к нему очень многих сторонников, была сбалансированность возможностей трех главных групп участников (палат): "экологической", "экономической" и "социальной". Эта сбалансированность как бы дает неправительственным организациям, защищающим природные и социальные ценности леса, примерно равные права с бизнесом, занимающимся использованием этого леса (по крайней мере в части, касающейся определения принципов, критериев, стандартов и правил сертификации). Система FSC предусматривает обязательные процедуры рассмотрения жалоб и конфликтов, связанных с нарушением прав и интересов заинтересованных сторон - теоретически это означает, что любая существенная недоработка с течением времени должна быть исправлена, любой конфликт удовлетворительным образом решен.

На ранних этапах развития FSC вся эта сложная система примерно так и работала: примерно равные права и возможности у разных сторон, вовлеченных в конфликты, позволяли находить приемлемые для всех решения - то есть определять то качества хозяйства, которое еще приемлемо для лесопользователей с точки зрения затрат и организационных возможностей, и уже приемлемо для природоохранных и социальных организаций и граждан с точки зрения сохранности лесов и порядка в них. К сожалению, с течением времени этот баланс нарушился - скорее всего, уже необратимо.

За последние годы система FSC выросла, обросла различными органами, связями и процедурами управления, забюрократизировалась. Формально баланс сил - "экологической", "экономической" и "социальной" палат - все еще сохраняется, а неправительственные организации все еще имеют весь спектр возможностей влияния на правила и процессы сертификации. Система рассмотрения жалоб формально все еще позволяет неправительственным организациям и заинтересованным гражданам отстаивать свои интересы и ценности. Но на практике система стала настолько большой, процедуры настолько сложными, принятие решений настолько трудоемким, что у неправительственных организаций, а тем более у простых граждан, просто нет сил для того, чтобы всеми предоставляемыми ими правами воспользоваться. В реальности это означает постепенный, но достаточно радикальный, сдвиг баланса сил и влияния в сторону крупных и хорошо обеспеченных кадровыми ресурсами структур, в первую очередь - крупного лесного бизнеса. Возможности заинтересованных сторон влиять на сертификацию, обеспечивать приемлемое качество результатов, с течением времени заметно сокращаются, а сертификация все чаще превращается в выдачу индульгенций на самое обычное, ничем не отличающееся от повсеместной практики, обращение с лесами.

Каким может быть будущее FSC

Предсказать судьбу FSC пока не представляется возможным. Очевидно, что система прошла важный пункт в своем историческом развитии - ее поддержка многими заинтересованными сторонами превратилась из безусловной в условную, зависящую от приносимых сертификацией результатов. Дальнейшее развитие системы зависит от нескольких причин, баланс которых сейчас предсказать невозможно.

С одной стороны, такая система очень нужна. Собственники и пользователи большинства лесов нашей планеты по-прежнему обращаются с ними в большинстве случаев крайне расточительно и безответственно, а мерами государственного регулирования эта проблема решается плохо и медленно. Многие потребители лесной продукции готовы покупать то, что произведено с наименьшим ущербом природе, и хотят, чтобы такая продукция была каким-либо образом обозначена. При этом уровень недоверия всех ко всем в мире явно растет, и нужна именно такая система выявления и маркировки "правильной" лесной продукции, которая будет пользоваться поддержкой разных сторон. Теоретически этому в наибольшей степени соответствует именно система FSC или ей подобная.

С другой стороны, проблемы, связанные с качеством сертификации, достаточно велики, и уже не могут не влиять на поддержку системы FSC заинтересованными сторонами. Сама система, в силу слишком сложного управления, недопустимо медленно реагирует на вызовы времени, и может просто не успеть справиться с нарастающими проблемами. Во многом будущее FSC зависит от того, какой процесс пойдет быстрее: восстановления качества сертификации и доверия к ней со стороны глубоко вовлеченных в FSC заинтересованных сторон, или разочарования участников и прекращения поддержки ими этой сертификации.

Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2013, 22:46 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельск

несколько предыдущих сообщений по теме FSC я только читал. Но сейчас - выскажусь, как непосредственный участник всех процессов, в пределах Архангельской области.
Сразу поясню мой статус - я бывал и наблюдателем от WWF, и независимой заинтересованной стороной. Больше двух третей сертификаций в области так или иначе прошли при моём участии, со стороны экологов

1) Претензии Алексея Юрьевича к системе, сертифицирующей "добычу месторождений брёвен" как "устойчивое лесопользование" - понятны и обоснованы.
Скажу больше - даже за пределами малонарушенных массивов, за которые мы так бьёмся, деятельность сертифицированных компаний зачастую сводится к дорубанию тех клочков старого леса, которые были оставлены в 1960-70х годах как нерентабельные.

Однако - надо знать гигантскую инерцию такой махины, как поздне-советская лесозаготовительная отрасль. Именно этой грядке мы обязаны модели "одноразового освоения", и удобренная возможностями современной техники, она дала те всходы, которые дала. А именно взошло, я извиняюсь, - "мы срём под себя".
С этими словами в разговоре со мной соглашались самые суровые лесорубы, с оговоркой что - "на наш век должно хватить"

Резюмируя по первому пункту - сама система FSC не может поломать ту модель "пионерного освоения лесов", которая ведёт Лесной Комплекс в тупик. Для изменения этой модели нужны усилия и органов гос. власти, и самих лесопромышленников.

2) Очень различна ситуация с лесфондом. Один пример - леспромхоз, где А.Ю. был в прошлом году, и который изначально в 1981м году проектировался на "одноразовое освоение" пресловутой двинско-пинежской тайги - ну трудно его перепроектировать, хоть с FSC, хоть без. Можно, но очень трудно.
В тех районах, где мозаичность лесов была уже создана рубками первой половины XX века - "маневрировать" проще. И уж точно могу сказать - значимых участков ЛВПЦ (более 500 га) в аренде многих предприятий юга Архангельской области не найти, а ведь они работают, и стабильно.

Резюме по второму пункту - применение главной идеи FSC - "устойчивости и экологичности лесопользования" очень неравномерно. Где-то приладить сертификат к текущей деятельности предприятия легко, где-то реально ну почти никак. Но - всё же можно, при усилиях (об этом ниже).

3) Теперь об усилиях. Мне кажется, Алексей Юрьевич преувеличивает сложности для "заинтересованных сторон". Правда мне это кажется только сейчас, когда я "варюсь" в этом уже четвёртый год.

Как иллюстрация - могу сказать, что благодаря FSC на моих глазах охотник на Пинеге, например, прикрыл не только свою избушку от рубок, но и около 4 тысяч гектар своих охотничьих угодий: всё по стандарту.
Ну и мы, заинтересованные стороны в Архангельской области, только начиная с февраля этого года, заключили соглашений о зонах строгой охраны (согласно критерию 9.3.) почти на 200 тысяч гектар.

И вот тут переход к пункту 4 - величина "Зон строгой охраны", конечно же определялась нами как производная от характера лесопользования конкретного предприятия. Грубо говоря: рубишь в малонарушенных лесах 50-гектарными прямоугольниками - ну и получай максимальную "Зону строгой охраны", где тебе вообще рубить нельзя. Если лесосеки мелкоконтурные, вписаны в рельеф, не трогаются ложбины - ну и разговор тогда другой. Могу проиллюстрировать, если что, космоснимками и прочими конкретными фактами.

4) Это пункт о перспективах FSC. Он мне кажется шире, чем высказанная Алексеем Юрьевичем альтернатива "либо улучшение качества сертификации, либо утрата доверия к FSC".

Дело в том, что большинство предприятий, идущих на сертификацию, уже хорошо представляют впереди тупик "конца месторождения брёвен", только не знают, как и что делать.

Со стороны экологов сейчас будет - вся, какая можно при наших ресурсах (3 человека на область, ага) помощь в выделении так называемых "буферных зон" - это когда за счёт водоохранок, ветровалов всяких, участков с запасом до 70-80 кбм/га набирается территория, которая по экономике предприятию не интересна (у нас это 25-30% по площади обычно); затем к ней присоединяются участки, наиболее ценные с точки зрения биоразнообразия (это ещё 15-20%) - в итоге формируется экологическая сеть, за пределами которой можно рубить.
Наше предложение (А.Ю. его одобрил) - чтобы, если такая сеть была сформирована, отменялись бы сроки примыкания. Как бесполезные, а часто даже и вредные.

Это огромная работа, но мы обязаны её делать, если мы действительно хотим экологизировать лесозаготовителей в рамках FSC.

5) "Закольцовываю" свой ответ. Зачем, нам, собственно, так стараться? Можно же взять и убить сертификаты у большей части, если не у всех предприятий Архангельской области! Все карты на руках, космоснимки и фотографии нарушений - тоже!
Однако. Хочется сдвинуть таки эту махину с рельсов, ведущих в тупик, с того самого поздне-советского пути, которому я свидетель с детства (вырос в Сыктывкаре). и FSC этому поможет

а уж что мы пинаем и бьем представителей FSC России - не сомневайтесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2013, 09:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Спасибо за комментарий. Отвечу подробнее позднее, сейчас могу лишь кратко.

Разумеется, у FSC есть много достоинств, и она может принести много пользы при грамотном использовании даже сейчас (иначе бы такое количество умных людей не занималось делами, связанными с этой системой сертификации). Но есть и множество проблем, которые, к сожалению, имеют тенденцию к росту.

Действительно, традиции "одноразового освоения тайги" сложились очень давно - даже не в советское время, а намного раньше (приисковое лесопользование XIX века по сути своей представляло такое же одноразовое лесопользование). Вины FSC в том, что такая система сложилась, нет. Вопрос в том, сегодняшний подход к сертификации способствует изменению этой системы, переходу к чему-нибудь более устойчивому и имеющему перспективы, или, наоборот, сохраняет эту систему, позволяет ничего не менять. На мой взгляд, сейчас в "многолесных" регионах России (равно как и в Канаде) сертификация по системе FSC способствует сохранению традиционного "одноразового" подхода к использованию коренных хвойных лесов.

Понятно, что изменить эту систему сразу, или хотя бы за пять лет действия сертификата, невозможно. Но нужны какие-то ясные шаги по переходу к использованию леса на более постоянной основе - а этих шагов, как правило, нет, и FSC их не требует. При сертификации решаются некоторые частные проблемы, обычно достаточно узкие, и часто временно (например, в форме моратория на срок действия сертификата или формально на срок аренды - но реально на "срок дожития" существующих предприятий в нынешнем виде). Но системные проблемы, приведшие к разорению лесов и упадку лесной отрасли, обычно остаются "за скобками". Что будет с угодьями того пинежского охотника после разорения запасов ценной древесины в окружающих лесах - сможет ли он тогда устоять, даже пользуясь всеми правами и возможностями, которые дает ему FSC?

FSC дает много плюсов, но надо всегда помнить, что эти плюсы появились не на пустом месте. Да, FSC позволяет добиваться выделения зон моратория - но "мораторная" практика сложилась задолго до появления FSC в России, и была связана с неприятием лесной продукции, происходящей из наиболее ценных старовозрастных лесов, на экологически чувствительных рынках Евросоюза. FSC подменила собой публичную активность неправительственных природоохранных организаций, яркие и шумные акции протеста. Новая ситуация стала более комфортной для всех - как природоохранников, так и лесопромышленников, и даже для власти всех уровней; но вопрос в том, позволила ли она сберечь от уничтожения больше малонарушенных лесных территорий, или меньше; ускорила ли она переход к более устойчивому лесопользованию с более адекватным лесным хозяйством, или замедлила; и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2013, 13:12 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельск

Цитата:
Но нужны какие-то ясные шаги по переходу к использованию леса на более постоянной основе - а этих шагов, как правило, нет, и FSC их не требует.


абсолютно согласен, и именно это - ключевой момент всей нашей давней дискуссии по FSC. Сейчас к этим вот "шагам" можно только условно причислить индикаторы 5.6.3 и 6.3.7, и совсем уж условно - 5.5.8-5.5.9. Условно - потому что применение 5.6.3 в реалиях - невозможно. По бумагам, например, нормально всё, а устно работники предприятия признают - "да, снимаем последние сливки". Ну и по планам лесонасаждений это же самое видно

Думаю, действовать надо именно в этом направлении, причём удалить попутно кучу дублирующих друг друга индикаторов в принципах с 5 по 9.

Но, натурально, чётко, прописать индикаторы движения предприятия к "устойчивому лесопользованию"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2013, 13:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Есть еще одна проблема с FSC: при сертификации не оценивается жизнеспособность лесных предприятий. Сертифицированных по системе FSC предприятий, находящихся "у последней черты" или уже переступивших эту черту, очень много, а в ближайшие год-полтора их неизбежно станет гораздо больше (в связи с исчерпанием ресурсов, ростом тарифов, введением платного проезда по автодорогам, кризисом и сокращением рынка конечной продукции, и т.д.). "Запас живучести" у большинства сертифицируемых предприятий очень мал, если вообще есть. Фактически во многих случаях FSC - это своеобразный "лесопромышленный хоспис", продлевающий процесс неизбежного умирания предприятий в связи с истощением подходящих для их работы лесных ресурсов. То есть сертифицируется не "устойчивое управление лесами", а "устойчивое умирание предприятия". Как это вписывается в представления об "устойчивом управлении лесами" - не совсем понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2013, 15:24 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
В реальности это означает постепенный, но достаточно радикальный, сдвиг баланса сил и влияния в сторону крупных и хорошо обеспеченных кадровыми ресурсами структур, в первую очередь - крупного лесного бизнеса. Возможности заинтересованных сторон влиять на сертификацию, обеспечивать приемлемое качество результатов, с течением времени заметно сокращаются, а сертификация все чаще превращается в выдачу индульгенций на самое обычное, ничем не отличающееся от повсеместной практики, обращение с лесами.

Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Когда было по-другому?
Редактор новостей писал(а):
Предсказать судьбу FSC пока не представляется возможным.Очевидно, что система прошла важный пункт в своем историческом развитии - ее поддержка многими заинтересованными сторонами превратилась из безусловной в условную, зависящую от приносимых сертификацией результатов. Дальнейшее развитие системы зависит от нескольких причин, баланс которых сейчас предсказать невозможно.

Отчего же? Года через два, максимум пять, система крякнет, как исчерпавшая себя. Но свято место пусто не бывает, тем более, когда торгуют пшиком – придет другая система и также продолжит выкачивание денег. Разве это ново? Также ново, как фамилия Попова.
Редактор новостей писал(а):
С одной стороны, такая система очень нужна. Собственники и пользователи большинства лесов нашей планеты по-прежнему обращаются с ними в большинстве случаев крайне расточительно и безответственно, а мерами государственного регулирования эта проблема решается плохо и медленно.

А кроме, как госрегулированием, вы лесное хозяйство не отрегулируете. Ни одной негосударственной системе это не под силу. Другой вопрос – как государство управляет лесным хозяйством. У нас никак.
Редактор новостей писал(а):
Во многом будущее FSC зависит от того, какой процесс пойдет быстрее: восстановления качества сертификации и доверия к ней со стороны глубоко вовлеченных в FSC заинтересованных сторон, или разочарования участников и прекращения поддержки ими этой сертификации

Чем определяется в вашем контексте качество сертификации?

Для практиков и умельцев делать деньги из воздуха даю бесплатный совет – заморачивайтесь созданием альтернативной системы сертификации. Как только ФССИ крякнет, то кто первый встал, того и тапки.

И бизнесу бесплатный совет – включаете в себестоимость сертификационный налог. Не будет ФССИ, будет что-нибудь другое. Башлять всё равно надо будет. Ну так башляя, ужинайте девушку…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июн 2013, 15:58 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
Разумеется, у FSC есть много достоинств, и она может принести много пользы при грамотном использовании даже сейчас (иначе бы такое количество умных людей не занималось делами, связанными с этой системой сертификации)

Какое количество? Можно хоть в процентном, хоть в абсолютном значениях.
Редактор новостей писал(а):
Разумеется, у FSC есть много достоинств, и она может принести много пользы при грамотном использовании даже сейчас (иначе бы такое количество умных людей не занималось делами, связанными с этой системой сертификации)

Если люди рассчитывают на пользу от сертификации, то вопрос на пользу – кому/чему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 09:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Mihail писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Разумеется, у FSC есть много достоинств, и она может принести много пользы при грамотном использовании даже сейчас (иначе бы такое количество умных людей не занималось делами, связанными с этой системой сертификации)
Какое количество? Можно хоть в процентном, хоть в абсолютном значениях.
Можно. Все сотрудники национального офиса FSC - умнейшие люди, которые могли бы принести много пользы лесам России, работая и в других местах. В аудиторских компаниях также работает очень много высококвалифицированных специалистов, равно как и среди людей, отвечающих за сертификацию у арендаторов лесных участков. Думаю, что количество специалистов по лесному хозяйству и близким к нему вопросам высшего уровня квалификации, занятых полностью или преимущественно в системе FSC в России, составляет несколько десятков человек - это для нашего лесного сектора очень заметное количество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 09:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Mihail писал(а):
Редактор новостей писал(а):
С одной стороны, такая система очень нужна. Собственники и пользователи большинства лесов нашей планеты по-прежнему обращаются с ними в большинстве случаев крайне расточительно и безответственно, а мерами государственного регулирования эта проблема решается плохо и медленно.
А кроме, как госрегулированием, вы лесное хозяйство не отрегулируете. Ни одной негосударственной системе это не под силу.
Теоретически оно может быть и так. А на практике - я, например, не могу назвать ни одного крупного государства с большими площадями диких лесов, которое бы в наши дни удовлетворительным образом справлялось с государственным регулированием лесного хозяйства в этих лесах и в переходных зонах (территориях относительно недавнего - до нескольких десятилетий - освоения). Россия? Канада? Бразилия? Колумбия? Демократическая республика Конго? Конго? Габон? Камерун? Индонезия? Папуа Новая Гвинея? Аргентина? Мне кажется, неуспехи государств в государственном регулировании лесного хозяйства в нынешних и недавних зонах пионерного освоения лесов этих стран очевидны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 09:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Mihail писал(а):
Чем определяется в вашем контексте качество сертификации?
Полнотой соответствия того, как фактически осуществляется управление лесами сертифицированных территорий, заявленным FSC принципам и критериям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 11:01 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
Думаю, что количество специалистов по лесному хозяйству и близким к нему вопросам высшего уровня квалификации, занятых полностью или преимущественно в системе FSC в России, составляет несколько десятков человек - это для нашего лесного сектора очень заметное количество.

Окей, про количество понятно. И эти люди рассчитывают на пользу от сертификации. Вопрос на пользу – кому/чему?
Редактор новостей писал(а):
Мне кажется, неуспехи государств в государственном регулировании лесного хозяйства в нынешних и недавних зонах пионерного освоения лесов этих стран очевидны.

Очевидны. Но также очевидно, что никакой другой системе (негосударственной) не хватит мощи регулировать ЛХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 11:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Mihail писал(а):
Окей, про количество понятно. И эти люди рассчитывают на пользу от сертификации. Вопрос на пользу – кому/чему?
Кто на что именно рассчитывает - мы достоверно никогда не узнаем, поскольку читать чужие мысли люди пока не умеют. Но я уверен, что большинство рассчитывает на пользу лесу.

Mihail писал(а):
Очевидны. Но также очевидно, что никакой другой системе (негосударственной) не хватит мощи регулировать ЛХ.
С этим я согласен. Из чего следует, на мой взгляд, такой вывод: нужно, чтобы одновременно действовали разные механизмы, регулирующие лесное хозяйство и стимулирующие его к развитию в правильном направлении. Добровольная лесная сертификация - это один из таких механизмов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 12:48 

Сообщения: 1555

Редактор новостей писал(а):
Но я уверен, что большинство рассчитывает на пользу лесу.

Редактор, я думаю, вы поторопились с формулировкой…

Польза лесу – о чем это? Лесу-то фиолетово какой он. Тысячу лет назад был одним, сейчас другой, через тысячу лет будет третий. Лесу, как и любому природному объекту любая сертификация, любая хоздеятельность по глубокому барабану.

А вот людям польза нужна. Людям нужно чтобы лес был таким-то или сяким-то. И чем сертификация таким людям поможет? Ничем.

Я весьма поверхностно знаю несколько сотрудников национального офиса FSC и сотрудников аудиторских компаний – от силы наберется десятка два человек, и у меня не сложилось впечатление, что все они умны. Но это оценочное суждение, бог с ним.

И если они, занимаясь сертификацией, рассчитывают принести пользу лесу – они бездарно тратят время и чужие деньги. А если рассчитывают принести пользу людям – то они в лучшем случае наивны. Но продают они свою наивность дорого предпринимателям. И в любом случае, вводят в заблуждение обывателей. А послушаешь отчеты сертификационных органов/офисов и кажется, что всё в шоколаде.

Поэтому на мой взгляд любая лесная сертификация есть зло. Только какая-то сертификация подороже, а какая-то подешевле. В любом случае, с таким злом придется мириться и сейчас, и в будущем. Также, как, например, придется мириться с истощением доступного пиловочника, хотя отчеты госчиновников послушаешь, и кажется, что всё в шоколаде.
Редактор новостей писал(а):
Из чего следует, на мой взгляд, такой вывод: нужно, чтобы одновременно действовали разные механизмы, регулирующие лесное хозяйство и стимулирующие его к развитию в правильном направлении. Добровольная лесная сертификация - это один из таких механизмов.

Мне такой вывод неблизок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 18:00 

Сообщения: 32
Откуда: Архангельск

Mihail,

ну я занят, например, сертификацией, хоть в основном "на общественных началах". Мне, кажется, что я там в комментарии свём выше достаточно написал, чего я хочу для северных лесов.

А вот это ваше :

Цитата:
Польза лесу – о чем это? Лесу-то фиолетово какой он. Тысячу лет назад был одним, сейчас другой, через тысячу лет будет третий. Лесу, как и любому природному объекту любая сертификация, любая хоздеятельность по глубокому барабану.

А вот людям польза нужна.


- показывает полное незнание как леса, так и людей.

Могу вас свозить на Пинегу, где до сих пор стоят 300-летние сосновые боры, которые все 300 лет осваивались жителями окрестных деревень. Т.е. ягоды, грибы, дичь, брёвна на постройку - были, а боров не убывало.
А потом, например, поехать в какой-нить посёлок рядом с ж/д Архангельск- Коноша или Коноша-Котлас. Ага, 30-летний березовый, с осиной и ивой, "чепыжник". Почти полная биологическая пустыня (ездили с нами орнитологи и ботаники - так что всё именно так), отсутствие семенников и перспектив нормального восстановления. И для жителей посёлков - полное отсутствие охоты, рыбы, грибов, всего чем люди живут на Севере. а поскольку и леса нет - то хоть МЧС вызывай, чтоб людей вывозить.

Вы такую перспективу хотите? Уверены, что людям _такая польза_ нужна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 18:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Однако, насчет неудачности моей формулировки Михаил прав: польза - это вообще понятие человеческое, и даже "польза лесу" может оцениваться только с точки зрения человеческого восприятия того, что для леса хорошо, а что - плохо. Говоря о пользе лесу, я имел в виду, разумеется, пользу людям в плане сохранения благоприятной окружающей среды и всех тех частей и свойств живого леса, которые представляют ценность для людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 23:10 

Сообщения: 1555

Артём Ст писал(а):
показывает полное незнание как леса, так и людей

Ну что ж, мне придется с этим как-то жить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 03:51 

Сообщения: 84

Извините пожалуйста, проконсультируйте, а сертификация по ЛПС это что? Орудие пыток для тех кто заявляет о легальности своего нахождения в лесу? Или согласие на мазохизм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 08:27 

Сообщения: 31

Вынужденый мазохизм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 08:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Элементы мазохизма в сертификации, думаю, есть. Однако, надо признать, что лесная сертификация сейчас очень выгодна крупному лесному бизнесу - она в значительной степени помогает сохранять старую систему экстенсивного истощительного лесопользования, мало что меняя по существу, но при этом позиционируя себя на экологически чувствительных рынках как "ответственных лесопользователей", сохраняя свое на них присутствие или даже расширяя его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 10:26 

Сообщения: 31

Не совсем согласен с Вами, сам занимаюсь подготовкой предприятий к процессу сертификации, и хочу сказать что предприятия, готовящиеся к сертификации, а так же уже сертифицированные проводят огромную работу, порой связанную с большими затратами для того, чтобы соответствовать стандарту FSC, в том числе и в части экологии. Раньше предприятия вырубали все, подчистую, порой целыми кварталами. Сейчас, пройдя процесс сертфикации, предприятия начинают сохранять мозаичность лесного ландшафта, сохраняют биотопы и ключевые элементы древостоя, на делянку приезжаешь - любо-дорого смотреть. Люди начали спецодежду получать (правда заставить их ее использовать до сих пор проблема, ну не переломить одним ударом их привычки). К тому же предприятия начинают сохранять участки леса, имеющие особое значение для местных жителей. Ну небыло же такого раньше, признайтесь! Да соглашусь, проблема с расчетной лесосекой остается, но напомню, ее расчетом занимаются государственные учреждения, и лесопользователь в этом процессе почти не участвует. Причем, проанализировав ежегодые разрешенные объемы изъятия древесины по разным предприятиям, пришел к выводу, что завышение этих объемов вполне обосновано (доля спелых и перестойных насаждений по таким договорам аренды составляет порядка 60-90%), как в рамках действующего законодательства, так и в рамках стандарта FSC. И напомню, что расчетная лесосека пересчитывается каждые 10 лет, лично я в этом превышении вижу только попытку достичь более-менее равномерного соотношения возрастной структуры насаждений на территории аренды. Это мое мнение, может конечно я в какой-то степени идеалист, но я пишу, что вижу.
Лично я на данный момент считаю основной проблемой - качество посадочного и посевного материала, напрямую влияющее на качество лесовосстановительных работ. Похоже у нас напрочь отсутствует контроль за деятельностью питомников, делают что хотят.

И напоследок, Вы правильно заметили, лесная сертификация выгодна для крупного бизнеса, так как затраты на сертификационный процесс и сопутствующие работы "крупного бизнеса" окупаются, в большинстве случаев за счет наличия собственных перерабатывающих мощностей. А что делать тем, у кого нет собственного заводика под рукой? Расходы на процесс сертификации для них неподъемны, а без сертификата теперь заводы почти не желают брать древесину, выделяя мизерные квоты. Вот для них это полный вынужденный мазохизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 11:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Braza писал(а):
Сейчас, пройдя процесс сертфикации, предприятия начинают сохранять мозаичность лесного ландшафта, сохраняют биотопы и ключевые элементы древостоя, на делянку приезжаешь - любо-дорого смотреть. Люди начали спецодежду получать (правда заставить их ее использовать до сих пор проблема, ну не переломить одним ударом их привычки). К тому же предприятия начинают сохранять участки леса, имеющие особое значение для местных жителей.
Это очень сильно зависит от конкретных случаев. Где-то перемены могут быть значительными, но во многих случаях при подготовке к сертификации мало что меняется. Кроме того, нередко изменения захватывают лишь самые доступные участки, которые с наибольшей вероятностью будут проверены при аудите, а удаленные и малодоступные части арендных участков, где "закон - тайга, прокурор - медведь", используются по-старому.

Со спецодеждой и вообще охраной труда - согласен, FSC является значительным фактором перемен; но это, хотя и важное дело, к собственно управлению лесами имеет лишь косвенное отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 11:15 

Сообщения: 168

"Никто не скомпрометирует коммунизм, если сами коммунисты не сделают этого" В.И.Ленин
Да сертификация начиналась очень хорошо, предприятия стремились выполнять все требования FSC, но через пару лет, наиболее прозорливые увидели в Аудиторах ребят, которым они же и ПЛАТЯТ. А теперь такое отношение повсеместно:
Мы им заплатим Они сертификат выдадут,
Нарисуют несоответствие, заплатим "консультантам" и ВСЁ.

«Пока большевики сохраняют связь с широкими массами народа, они будут непобедимыми.» Сталин.
Сами Аудиторы поняли, что если они будут "гнуть" предприятие, к ним никто не обратится, а сам не догадался, я думаю, популярно объяснили.

_________________
Главная задача российского государства вовсе не в том, чтобы обогатить чиновника. Она в том, чтобы сделать человеческую жизнь невыносимой.
Пелевин БЭТМАН АПОЛЛО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 11:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

Может быть, не за пару лет, а чуть больше - но суть дела, согласен, примерно в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 13:43 

Сообщения: 168

После этого
http://www.finugor.kominform.ru/doc/185/
уже поняли.

_________________
Главная задача российского государства вовсе не в том, чтобы обогатить чиновника. Она в том, чтобы сделать человеческую жизнь невыносимой.
Пелевин БЭТМАН АПОЛЛО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 09:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29403

А вот мнение директора FSC Кима Карстенсена в изложении ГТРК "Карелия" (ссылка):

"Генеральный директор Лесного попечительского совета Ким Карстенсен сообщил, что Карелия сегодня входит в пятёрку регионов Российской Федерации, где наиболее активно идёт добровольная лесная сертификация. Именно она в настоящее время выступает важнейшим гарантом сохранения лесов на нашей планете и подтверждает, что предприятие, имеющее такой сертификат, ведёт экологически, экономически и социально устойчивую деятельность".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2014, 20:18 

Сообщения: 115

Коллеги, это философия пошла. Не взялся бы давать оценки - что зло, а что добро.

Сертификация - инструмент. Плюс элемент рынка лесных товаров. Не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Текущее время: 17 дек 2017, 16:59


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100