Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 16:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Власть, по всей видимости, собирается лишить волонтеров законного права на самоорганизацию и тем самым избавиться от большинства свободных и независимых свидетелей ее постоянных провалов в борьбе с пожарами, наводнениями и другими катастрофами, в оказании помощи пострадавшим и в социальной защите населения. Концепция соответствующего законопроекта была подготовлена некоммерческим партнерством "Юристы за гражданское общество" в сотрудничестве с Общественной палатой РФ. По сообщению ряда СМИ, предполагается, что уже осенью соответствующий законопроект может быть внесен в Государственную Думу и принят ей. Концепция была подготовлена "для обсуждения", но пока депутат Илья Пономарев не выложил ее в своем блоге в Живом Журнале, большинству российских волонтеров о ней ничего не было известно.

Суть концепции законопроекта очень проста. В соответствии с ней, "волонтер - физическое лицо, в свободное от работы (учебы) время добровольно, без оплаты, осуществляющее по поручению организатора деятельность в интересах третьих лиц". Эта деятельность должна осуществляться на основе договора, заключаемого в письменной форме между юридическим лицом - организатором, и волонтерами. Концепция вообще не предполагает возможности самоорганизации волонтеров как граждан, без заключения письменных договоров с юридическими лицами и без поручения со стороны этих юридических лиц. Фактически, если такой законопроект будет принят, все российские независимые волонтеры, действующие по зову сердца без чьих-либо поручений, будут поставлены вне закона.

Цель такого закона понятна: связать волонтеров по рукам и ногам бюрократическими условностями, утопить в бумагообороте, лишить способности к быстрой самоорганизации, сделать медлительными и зависимыми от официально зарегистрированных организаций - и тем самым лишить возможности быстро прибывать в места бедствий, где власти совсем не нужны деятельные и независимые свидетели ее провалов. Впервые этот подход был реализован в федеральном законе от 6 мая 2011 г. № 100-ФЗ "О добровольной пожарной охране", с помощью которого власти в какой-то степени удалось прижать волну пожарного добровольчества, выросшую на катастрофических пожарах 2010 года. Новым законом власть, по всей видимости, попытается убить ненавистную ей идею независимого волонтерства в принципе.

Ссылки на некоторые сообщения по данной теме:

От редакции: А теперь - добровольцы (Ведомости)

Волонтеры: Власти решили подмять под себя деятельность добровольцев (РБК)

ОП подготовила закон о волонтерах (Финам)

Единороссы намерены отрегулировать деятельность волонтеров (Ридус)

Хочешь спасти утопающего — заключи договор? (Московский комсомолец)

Закон о волонтерах разработают МЧС, Совет Федерации и Общественная палата (ГТРК Кубань)

Концепция закона о волонтерах (Блог И.Пономарева)


Ниже приводится сам проект - к сожалению, он доступен только в виде отсканированных страниц.















Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 18:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Как только что выяснилось, 18 июля 2012 года Общественная палата РФ собирается организовать слушания по развитию волонтерства (по всей видимости, в связи с появлением вышеупомянутой концепции законопроекта и жесткой критикой со стороны волонтеров в его адрес).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 20:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

"...жесткой критикой со стороны волонтеров в его адрес"
В общем-то, представленная концепция законопроекта не заслуживает эпитетов типа "жёсткая критика".
Есть отдельные шероховатости в определениях терминов, но в целом концепция правильная.
Если при общественном обсуждении авторами будут учтены конструктивные предложения/уточнения от общественности и "волонтёрской вольницы", то вообще может получиться разумный закон.

Необходимость и срочность принятия закона о волонтёрах не подлежит обсуждению.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 16 июл 2012, 21:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 21:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

"Новый законопроект может лишить волонтеров права на самоорганизацию..."
Тоже слишком категорично.
Лично мне представляется, что предложен вполне РАЗУМНЫЙ вид организации деятельности волонтёров.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 21:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

"...избавить власть от активных свидетелей ее провалов"

Чтобы стать/быть свидетелем провальных действий властей, не нужно и вредно иметь статус волонтёра.
Надо формировать новый институт гражданского общества - ОБЩЕСТВЕННЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ.

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2012, 22:08 

Сообщения: 198

Да, не зря говорят: дурной пример заразителен. Неужели так и не сделали выводов из нашумевшего закона №100 "О Добровольной пожарной охране"? О том, что несмотря на все потуги власти, бессмысленного вброса колоссальных ресурсов, кроме липовых отчетов и показухи ничего толком и не получилочь. А иначе и быть не могло!!! О каком добровольчестве может идти речь, если ДПО создаются по разнарядке сверху, под страшным нажимом со стороны автора этого закона- МЧС, так как никто не хочет добровольно создавать общественные учреждения в форме юрлица и нести за него субсидиарную ответственность... ! И вновь, согласно представленной концепции появляется некий "организатор" в форме... юрлица! Зачем? А без энтого организатора низзя что-ли? Ну нет "организатора", а нуждающиеся в помощи есть! И что?

Много раз уже упоминалось здесь о самоорганизации граждан по месту жительства согласно статье 27 Федерального закона от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ"Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"
http://www.rg.ru/2003/10/08/zakonsamouprav.html . Ну есть же механизм самоорганизации!!! Неужели эту норму отменят? За ненадобностью. Ведь что проще, когда собрались, проголосовали, написали устав, и муниципалитет зарегистрировал его. И Юрлицо создавать совсем необязательно. Хотят граждане- волонтеры юридичат свое объединение, не хотят не юридичат. Но муниципалитет обязан устав зарегистрировать, считаться с таким объединением, поддерживать его. Данное объединение может само привлекать волонтеров без всяких организаторов, без бюрократии, без команд сверху. В этом и есть САМООРГАНИЗАЦИЯ!!! А нам опять что предлагают???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 06:05 

Сообщения: 909

Законопроект регламентирует деятельность волонтеров по поручению юридических лиц ...
Т.е. к обычному добровольчеству (по зову души) он отношения не имеет.
С другой стороны юр. лица будут иметь возможность помогать волонтерам без проблем с налоговиками: отсутствие "нецелевки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 08:13 

Сообщения: 2884

Paster писал(а):
Ну есть же механизм самоорганизации!!! Неужели эту норму отменят? За ненадобностью.
Вовсе и не за ненадобностью. Власти пытаются ограничить любую возможность какой-либо организации, самоорганизации, которую они не могут проконтролировать. Боятся чего-то? Душевных порывов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 08:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

ФОРМАЛИСТ писал(а):
"Новый законопроект может лишить волонтеров права на самоорганизацию..."
Тоже слишком категорично.
Лично мне представляется, что предложен вполне РАЗУМНЫЙ вид организации деятельности волонтёров.
Категорически не согласен.

Концепция законопроекта предусматривает только один вид организации деятельности волонтеров - тот, который наиболее удобен для контроля со стороны государства (но не тот, который удобен самим волонтерам). Даже этот вид организации деятельности волонтеров может во многих случаях оказаться неприменимым и очень проблематичным на практике (могу это утверждать с уверенностью по нашему опыту, поскольку Гринпис как раз и выступает обычно в роли организатора волонтеров). Ограничений на работу волонтеров, да и вообще на любую работу, в отечественном законодательстве столько, что формализация волонтерской деятельности может ее просто убить.

Но главная проблема не в этом, а в том, что закон может убить другие формы волонтерства. Многие волонтеры действуют сейчас вообще без поручения с чьей-либо стороны. Это не значит, что они действуют организованно - просто они организуются сами, и никакие юрлица им для этого не нужны. По способности самоорганизоваться многие волонтерские группы значительно превосходят государственные структуры. Попытка государства научить волонтеров организовывать свою работу - это примерно то же самое, что попытка, например, МЧС научить лесников тушить лесные пожары.

Следует учитывать, что у нас не правовое государство, и принцип "что не запрещено - то разрешено" по факту давно не действует. Если новый закон будет принят в соответствии с предлагаемой концепцией, то деятельность волонтеров, не организованных юридическими лицами и не имеющих письменных договоров с ними, станет "не разрешенной". По факту это будет означать, скорее всего, что любые групповые действия волонтеров (например, сбор гуманитарной помощи для пострадавших или ее раздача) будут рассматриваться, хотя бы в неудобных для власти случаях, как "незаконные массовые мероприятия", чреватые астрономическими штрафами.

Поэтому данный закон, с моей точки зрения, фактически представляет собой закон о запрете на неудобное для власти волонтерство (аналогично тому, как сейчас введены фактические запреты на неудобные для власти митинги, шествия, демонстрации, критические публикации в адрес чиновников, жуликов и воров, и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 15:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 1723
Откуда: ЮФО

Если мы с Вами, Редактор, начнём дискутировать о представленной концепции, то у нас получится почти это:
Нужен ли нам "закон о волонтерах"
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/909570-echo/

Закон нужен, но боятся его принимать.
«На горячем молоке обжегся, теперь и на холодную воду приходится дуть».

_________________
ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 15:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Согласен, в принципе такой закон нужен. Но закон на основе такой концепции (разрешить только одну форму организации волонтерства, а остальные - вроде как и не запретить, но оставить на усмотрение конкретных "правоприменителей") - это, на мой взгляд, хуже, чем без закона вообще. К тому же, с учетом неспособности наших законодателей творить разумные законы, и с учетом общезапретительного уклона действий нашей власти, думаю, что реальный закон может получиться совсем убогим. Поэтому лучше бы пока без такого закона вообще обойтись.

Тем более, что и легитимность самих нынешних законодателей, мягко говоря, небесспорна, и принимаемые ими законодательные поделки вряд ли будут восприниматься активной частью общества как законы, которыми должны добровольно руководствоваться добропорядочные граждане. Принимаемые нынешней Думой законы можно будет навязать гражданам только силой, а в случае с регулированием волонтерской деятельности этот вариант никак не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 15:41 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

На основании некоторого опыта организации добровольческой деятельности могу уверенно сказать, что тем, кто сейчас волонтерит, такой закон нафиг не нужен. То есть возможность компенсировать расходы нужна - если вдруг есть организация, которая готова оплатить еду и дорогу, а то и СИЗ. НО! Эта возможность и так есть. И подавляющее большинство волонтеров сейчас сами себе всё оплачивают. Давайте подумаем, какие деньги мы делим? Кто будет компенсировать расходы? Если желающие поддержать волонтеров? Могу сходу назвать ряд волонтерских проектов, которым весьма пригодится финансовая поддержка. Только вот что-то не видно больших дядей с мешками денег, которые несут их волонтерам.

А в остальном такой закон жизнь волонтерам усложнит. Так вот и основной вопрос - кому этот закон нужен и зачем?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 16:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Именно этот, в соответствии с такой концепцией, нужен только власти - чтобы избавить ее от независимых от нее свидетелей ее постоянных провалов, воровства и разгильдяйства.

А в принципе закон, регулирующий вопросы волонтерства, нужен - у нас, например, регулярно возникает куча трудно решаемых проблем, связанных с организацией деятельности волонтеров. Но это, во-первых, должен быть умный закон (что представляется почти нереальным при нынешней системе законотворчества), во-вторых, ориентированный на нужды граждан, а не власти (что вряд ли может заинтересовать нынешних законодателей), и в-третьих, для его реализации придется разумным образом многое менять в смежном законодательстве (что Думе явно не под силу).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 19:28 

Сообщения: 1555

А если взять, например, Олимпиаду. Не сочинскую, бог с ней - а, например, в Лондоне. Там ведь тоже волонтёры нужны.

Или проведение концерта Шевчука (или Мадонны) - организаторам тоже могут понадобится волонтеры.

Кто такой волонтер в данном случае? Да как раз - физическое лицо, в свободное от работы (учебы) время добровольно, без оплаты, осуществляющее по поручению организатора деятельность в интересах третьих лиц. Эта деятельность должна осуществляться на основе договора, заключаемого в письменной форме между юридическим лицом - организатором, и волонтерами.

Нормальное явление. Если сунусь что-то доброволить на ОИ или концерте, то не всякое мое добровольчество будет положительно оценено.

Редактор новостей писал(а):
Концепция вообще не предполагает возможности самоорганизации волонтеров как граждан, без заключения письменных договоров с юридическими лицами и без поручения со стороны этих юридических лиц.

А волонтеры и не должны самоорганизовываться как граждане. Их сорганизуют.

А вот если граждане захотят самоорганизоваться (без поручений и письменных договоров), то зачем им учитывать закон о волонтёрстве? Сдался он им...Пусть они самоорганизуются в качестве "неравнодушных", "борцов за", "свободных людей", "самоорганизаторов" и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 19:30 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Да нам в целом нужны нормальные законы и обязательность их применения. Но есть весьма объективные основания полагать, что в данном случае не будет ни того, ни другого. Впрочем, как всегда, волонтеры смогут тихонько заниматься своим делом, просто им больше нельзя будет называть себя волонтерами. Мы вот уже подумываем менять название организации - будем не добровольные лесные пожарные, а вольные лесные пожарные, это законом пока не запрещено.

Ну и деятельность мы осуществляем не по поручению, а по своему желанию. Что не отменяет строжайших внутренних правил. Но эти правила мы разрабатываем сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 17:41 

Сообщения: 1520

Будущее этого законопроекта туманно. Вряд ли закон будет рабочим. Скорее всего, его и читать не будут.
Добровольцам, работающим бесплатно, нужно только умелое руководство. Исключительно устное. Никакие бумаги и договора им не нужны в принципе. Такие добровольцы ни за что не отвечают, могут бросить неоконченную работу в любой момент и по любому поводу, и никто их принуждать не вправе. За любые отрицательные последствия отвечает или организатор, или получатель результатов труда. Кто пользуется трудом бесплатно работающих, обязан понимать, что рискует не получить результата. Попытка как-то обязывать бесплатно работающего незаконна по самой своей сути. Добровольцы не рабы, они свободные люди.
Если же благодарный получатель результатов труда захочет отблагодарить добровольцев полноценной оплатой, или хотя бы компенсировать их личные затраты, для этого давно существует и применяется порядок трудовых соглашений и трудовых договоров. Так работают все калымщики, и бригады, и одиночки. Никаких проблем с оплатой труда по результату нигде нет и никогда не было. И нечего здесь изобретать велосипед. И так этих законов напринимали выше крыши. Не читает их никто. Если кто случайно прочитает какой-нибудь закон – обязательно возмущается.
Нормальные полезные положения законов потонули в законодательной макулатуре. Зачем её плодить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:27 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Трудовой договор подразумевает очень заметные налоги и отчисления. Поэтому компенсации расходов волонтеров разумно выделить в отдельный вид оплаты. Это же не зарплата, а именно компенсации - оплата проезда и т.д.

Ну и если волонтеру купили билеты, привезли его через полстраны на пожар, а он там лежит в тенечке и травку жует, то вообще-то он нехорошо поступает. И всё это урегулировать хорошо бы... Только вот в данном законопроекте речь, по крайней мере судя по тому, что мы видим, не об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 18:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Сегодня в Общественной палате было обсуждение этой концепции законопроекта. Практически все представители неконтролируемых государством неправительственных организаций были категорически против такого закона. Практически все представители окологосударственных неправительственных организаций - наоборот, за. Многие разумные люди высказывали мысль о том, что принятие такого закона дополнительно расколет общество, чего сейчас делать ни в коем случае нельзя. Чем это все кончится - непонятно, но у меня есть ощущение, что власть взяла курс на подавление неконтролируемого ей волонтерства, и с этого курса в обозримом будущем уже не свернет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 21:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Вот некоторые сообщения в СМИ о сегодняшнем обсуждении концепции законопроекта в Общественной палате:

Общественная палата поможет волонтерам против их воли

Волонтеров приравняли к вампирам

На слушаниях в ОП по-разному оценили необходимость закона о волонтерах

В законопроекте нет ничего репрессивного

Судьба волонтера


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 02:44 

Сообщения: 1520

Михаил Левин: «Трудовой договор подразумевает заметные налоги и отчисления. Поэтому компенсации расходов волонтёров разумно выделить в отдельный вид оплаты».

А почему это получателю результата труда волонтёров не платить налогов и отчислений? Он пользу для себя получил – пусть тратится по полной.
Лично я с семьёй в 1990-е годы выжил на левых заработках. И всегда мне платили ровно столько, сколько я просил. А в разных бумагах и в ведомости я расписывался на сумму, больше на величину налогов. Бухгалтера сами всё рассчитывали и составляли. Система отработанная.
А чтобы не рисковать от нехороших добровольцев-бездельников, в подозрительных и ответственных случаях надо оформлять трудовой договор заранее, с ответственностью за невыполнение работы. Тогда добровольцы становятся наёмной бригадой и спрос с них уже возможен. Без закона о волонтёрах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 14:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28767

Коллеги подсказывают, что новый закон, если он будет принят в соответствии с предлагаемой концепцией, ударит и по Рослесхозу, и по органам управления лесами субъектов РФ. Они практически не смогут на законных основаниях проводить "дни посадки леса", разнообразные субботники в лесах и прочие мероприятия с массовым участием граждан, поскольку им придется с каждым участником заключать отдельный договор, организовывать оплату расходов, связанных с его участием (включая расходы на чай, сахар, бутерброды и т.д.). Плюс к этому - скорее всего, потребуется страхование участников (при работе в опасных условиях - энцефалитных, пожароопасных районах и т.д.), создание нормальных условий работы (наличие врача на месте посадок, своевременное обеспечение водой, кормежкой и пр.). Такая оргработа государственным органам практически не по силам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 15:44 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Шароглазов А.А. писал(а):
А почему это получателю результата труда волонтёров не платить налогов и отчислений? Он пользу для себя получил – пусть тратится по полной.


Ну вот прихожу я к потенциальному спонсору и говорю: Тушим пожары на территории планируемого нацпарка, все за свой счет, кроме нас тушить некому, на сезон надо 500 000 рублей, смета прилагается, мы уже устали сами на это зарабатывать. Дай нам, добрый человек, 1 100 000 рублей - 600 000 уйдут на налоги и прочее, а 500 000 мы потратим на работу. Что мне скажет потенциальный спонсор? И кто тут благополучатель, который должен тратиться по полной?

Подчеркиваю, что всё именно так и есть и цифры не с потолка взяты. Результат простой - нет у нас спонсоров. Счет уже 3 года есть, а поступлений на него еще не было.

Но если закон будет принят в похожем на предложенный виде, то мне придется брать на работу бухгалтера, у меня будут постоянные проверки и т.д. А ведь есть и основная работа, мне же еще и семью кормить надо. То есть надо будет брать на работу еще и администратора, который будет вместо меня бегать по инстанциям и писать бумаги. Надо будет предоставить нанятым работникам рабочее место, оргтехнику и прочее. То есть расходы, даже при освобождении от налогов, станут еще больше.

Так что пока волонтерам проще всего самим себе все покупать, скидываться на оборудование и ГСМ. Хотя очень хочется, чтобы нам всё оплачивали, а еще бы и страховки, и обучение, и права хоть какие-нибудь... И официальное содействие со стороны госструктур, а не пересказанные по секрету шепотом сообщения о пожарах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:49 

Сообщения: 1520

Не спонсоры должны тратиться на охрану лесов, а их владелец. Именно к этому надо стремиться. Дело добровольцев, конечно, благородное, но федеральная власть (владелец лесов) в результате получает возможность личной наживы на лесных пожарах. Добровольцы тратят свои личные деньги, а государственные чиновники присваивают деньги государственные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2012, 17:51 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Ну да... Только вот вряд ли так будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Текущее время: 26 июл 2017, 17:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100